PA Anlage vor zuviel Spannung schützen; Power Conditioner

An einem Inverter-Generator brauchst du sowas nicht.
Grundlast ist immer eine gute Idee, aber auch nicht wirklich erforderlich.

Hab seit ein paar Jahren den Honda EU20i. Bei kleinen Systemen Eco-Modus an, da gibt es selten mal ein Lied was ihn kurzzeitig höher drehen lässt. Bei großem Aufbau und großer Leistung kein Eco-Modus, dann geht auch einiges an Peak-Leistung.

Der Unterschied zwischen dem Honda und den Kipor (usw.) Nachbauten ist (neben Lebensdauer und Geräuschentwicklung) vor allem dass der Inverter des Honda wohl mehr Anlauf/Peak-Strom kann.

Beispiel von neulich, kleine TechHouse/Techno Outdoor, Kipor hatte ein Kollege organisiert, ich hatte den Honda sicherheitshalber mal mitgenommen... Anlage: TSA4/1300 mit zwei 18" Subs, 2x RCF Art 745, dazu noch irgendne Monitorbox (ältere HK, aktiv), Tisch voll Pioneer Krams wie üblich. 40W Lampe am Pult, bisschen LED Zeugs für die Tanze. Sound wie üblich getrennt über DCX2496, Subs auf -1dB symbolisch limitiert. Party war dann doch trotz Kälte ziemlich gut besucht sodass die Anlage ordentlich gefordert wurde. Mächtig Druck auf dem Floor so wie es sein soll.

Honda: läuft stundenlang stabil, Spannung schwankt praktisch gar nicht, nicht mal dezentes Lichtflackern wahrnehmbar. Bei Eco-Modus stabilisiert sich die Motordrehzahl bei nicht-ganz-Vollgas, Spannung schwankt um 4V, merkt man kaum. An nem 50m Verlängerungskabel hat man das am Stromnetz wohl auch.
Die selbe Anlage vorher am auf dem Papier gleich starken Kipor: Lampe am DJ-Pult wird bei jeder Kick deutlich dunkler, aber auch hier keine gefährliche Überspannung messbar. Zwischendurch würgte die Anlage den Generator aber mehrmals ab (im Eco-Modus dauernd).
Die TSA steigt übrigens bei Unterspannung aus und "startet dann neu" (hab nicht gemessen bei welcher Spannung genau, abei bei vier Subs dran und an einem Honda EU20i passierte mir das an einem Abend mehrmals bis ich den Limiter passend hatte )


Beide Generatoren sind m.E. ihr Geld wert. Der Honda ist in praktisch jeder Disziplin besser (obwohl uralt, Baujahr 2001, und mit unzähligen Betriebsstunden).

Erstmal danke für die schnelle Antwort.

Das Problem an dem Generator ist nur, er ist jetzt kein teurer Honda sondern war ein Blitzangebot auf Amazon. Ein Kumpel von mir hat ihn gekauft, deshalb kann ich dir gerade keine genaueren Daten nennen. Jedoch ist es nichts besonders hochwertiges.
Deshalb mache ich mir auch sorgen dass es nicht so einfach funktioniert wie gedacht. Ich denke jeder kennt es, wenn man in etwas neues investiert ist man erstmal besorgt darum dass es auch nicht gleich kaputtgeht.

Zum Beispiel bei Kurzzeitig viel Leistung dreht er ja höher, fällt dann die Last wieder ab entsteht wieder mehr Spannung (Denke ich, bin zwar kein Elektriker aber habe schon etwas Hintergrundwissen) müsste ja eigentlich das Invertermodul herrausfiltern doch auch das billige China Teil will ich mich nicht unbedingt verlassen.

Es kann eben aber auch vorkommen, dass er auch einmal an einem mehrpasigen Generator hängt was mir die Größten Sorgen macht. Angenommen es kommt zu einer Sternpunktverschiebung dann kann es ja auch vorkommen das kurzzeitig 400 V an den (Aktiv)Lautsprechern anliegen. Und dass ist dann nichtmehr so gesund meines Wissens nach. Genau deshalb wollte ich vorsorgen für diesen Fall, um nicht gleich mehrere Hundert Euro zu schrotten. javascript:insert('%20:hail%20','')


Deswegen meine Frage nocheinmal:
Kann so ein Gerät https://www.thomann.de/de/adam_hall_ahpcs10.htm den Stromfluss unterbrechen wenn es mal zu zu viel Spannung kommt? Also sobald es nichtmehr im Toleranzbereich für normale 230 V Geräte liegt. Falls nein hat jemand Vorschläge wie man meine (zukünftige) Anlage vor Stromschäden schützen kann?


Eine Normale Steckdosenleiste mit Überspannungsschutz wird erst bei kV anschlagen denke ich deshalb ist das auch nichts.

lukasllmusic (Beitrag #3) schrieb:

Angenommen es kommt zu einer Sternpunktverschiebung dann kann es ja auch vorkommen das kurzzeitig 400 V an den (Aktiv)Lautsprechern anliegen. Und dass ist dann nichtmehr so gesund meines Wissens nach. Genau deshalb wollte ich vorsorgen für diesen Fall, um nicht gleich mehrere Hundert Euro zu schrotten. javascript:insert('%20:hail%20','')

Eine Sternpunktverschiebung tritt bei einem Abriß des Neutralleiters ein. Dagegen kann man die Geräte schützen, indem man Verstärker kauft, die gleich einen 400V-Eingang haben. Oder man läßt sich einen Spartrafo 400/230V wickeln und schließt seine Technik damit an.


MfG
DB

Das Problem ist aber ich möchte die Anlage vor z.B. 400 V schützen und sie nicht damit betreiben da ja nicht immer Starkstrom zur verfügung steht und es für die preisklasse völlig übertrieben wäre. Also dass eben die Aktivboxen die benötigten 230 V bekommen und nicht durch einen Fehler (Neutralleiterabriss...) zuviel Spannung abbekommen. Deshalb immernoch die Frage: Wie schütze ich die Aktivboxen vor zuviel Spannung?

Tja. Das Problem existiert schon lange.
Wie schon gesagt, der zweckmäßigste Schutz vor Schäden durch Neutralleiterabriß besteht darin, den Neutralleiter gar nicht erst zu verwenden.
Alles andere ist mehr oder weniger unzulänglich.


MfG
DB

Ein Freund von mir hat diesen in seiner Production-Ecke, daran hängen Studioequipment und Rechner. Wegen etwas seltsamen Stroms in der Altbauwohnung und überdurchschnittlichem Gerätesterben...sagt er. Hat auch schon ein paarmal angesprochen und alles vom Netz genommen.

http://www.furmanpow...s-voltmeter-PL-PLUSC

Ob das mehr was fürs Gewissen ist oder wirklich was bringt kann ich nicht einschätzen. Als ich mal mit dem Multimeter bei ihm war lagen jedenfalls ganz normale 230V an.

Ja, an so ein Gerät hätte ich eben auch gedacht bin mir halt blos nicht sicher, ob es auch wirklich etwas bringt. Also dass es schon etwas früher wie die normalen Überspannungsschutzstecker anspricht und nicht erst wenn es zu spät ist. Auserdem sollte er auch kleine Spannungsspitzen nach möglichkeit herrausfiltern was die Lebensdauer auch verlängern würde. Nicht dass dann einmal wärend der Veranstaltung plötzlich Stille ist. javascript:insert('%20:cut%20','') (Ein gewisses Restrisiko bleibt ja immer aber das ist ja klar)

Eine Sternpunktverschiebung tritt bei einem Abriß des Neutralleiters ein.

Billige Mehrphasengeneratoren bekommen auch mächtig Probleme bei Schieflast.
An einer Phase hängt das dicke Eisenschwein für die Subwoofer, an der zweietn Phase klemmen die Tops und und an der dritten nur ein bisschen Laptop und Mischer.
Die Spannung wird bei den generatoren über den Erregerstrom geregelt. Je nach dem ob da alle Phasen überwacht werden oder nur eine oder ein Mittelwert aus allen kann das mächtig Ärger geben.
Bassamp zieht ordentlich Strom, Spannung bricht auf der Phase ein, Regelung erhöht den Erregerstrom, Spannung auf Phase eins ist wärend der heftigen Bassline auf schönen 230 V. Zeitgleich sehen aber auch die anderen, kaum belasteten Phasen den erhöhten Erregerstrom und haben dadurch vieel zu viel Spannung.

Was dagegen hilft:
Generator maßlos überdimensionieren. Einen 50 kVA Diesel juckt ein bisschen Bassimpuls von ein paar kW nicht, der dreht einfach weiter, da fällt auch die paar kW Schieflast nicht ins Gewicht.
Jetzt hat man nicht immer den dicken Diesel auf dem Anhänger dabei.
Also hilft bei kleineren Sachen bis zu ein paar kW ein einphasiger Generator, der hat damit schonmal keine Probleme.

Inverter kommen meistens ohne Grundlast aus, dazu kommt, dass Geräte eine Schwankung der Netzspannung von 10 % tolerieren müssen. Geräten mit Schaltnetzteil ist das meistens sowieso in einem weiten Bereich völlig egal, die genehmigen sich bei mehr Spannung entsprechend weniger Strom bis die Bauteilgrenzen erreicht sind.

Bei Amazon Blitzangeboten für Generatoren muss ich leider sofort an diese Zipper 2-Takt Dinger denken.
Oftmals haben die gar kein Inverter sondern sind normale, billige Generatoren an denen ich nicht mehr wie ein paar Glühbirnen betreiben würde. Keine Ahnung wie die das juristisch rechtfertige, dass sie da "Inverter" draufschreiben.

Statt in teure Netzschutzgeschichten zu investieren ist es besser, zu einem hochwertigeren Generator zu greifen. Die genannten Hondas gibt es gebraucht für vernünftige Preise und sie laufen und laufen und laufen.
Für alles, wofür ein EU20i nicht mehr ausreicht wird dann schon ein deutlich schwereres Gerät fällig.
Wenn es dann um 5 kW PA, 5 Kühlschränke, drei Nebelmaschinen und 10 Stroboskope geht hilft wirklich nur noch der fette Diesel auf dem Anhänger.

Ja, Größe lügt eben nicht . Aber wenn da nicht das Problem mit dem Buget wäre. Ich werde es jetzt einfach mit dem PowerConditioner versuchen und mit einem Inverter Generator. Werde wohl etwas experementieren müssen.

Die Budgetproblematik kenne ich durchaus!
Aber wenn ich keine Kohle für eine eigene Wohnung habe - dann bleibt mir nur Mieten. Außer ich will in ein vergammeltes Drecksloch am Arsch der Welt ziehen. Genauso ist es mit den Generatoren auch. Wenn keine Kohle für ein gescheites Modell da ist, ist Mieten eine gute Option. Das bisschen Miete macht die Party auch nicht mehr unbezahlbar und man brauch sich nicht um Wartung und Lagerung kümmern.

Was ist es denn für ein Invertergenerator? Dann kann man wenigstens einschätzen ob ein halbwegs sicherer Betrieb möglich ist.

Einen Powerconditioner halte ich für gar nicht mal so sinnvoll, für PA Anlagen im Generatorbetrieb sind die Dinger nicht entwickelt.
Ob das wirklich was bringt bezweifel ich, vielleicht schaltet das Ding auch einfach seine Ausgänge komplett ab wenn der Generator Mist baut. Unbegrenzt dreckigen Strom (schwankende Frequenz und Spannung) kann das Teil sicher nicht glattbügeln. Dazu kosten solche Geräte auch noch ordentlich Geld. Die günstigen "Power Conditioner" im unteren zweitstelligen Bereich dürften sowas wie Mehrfachleisten mit Netzfilter sein, was einem am Generator überhaupt nichts bringt (so auch das von dir verlinkte Gerät).
Das einzige was vielleicht gehen könnte wäre eine USV, damit hat man quasi einen guten Inverter in der Leitung. Aber Größe, Gewicht, Kosten, Leistung und Wirkungsgrad sprechen da auch nicht gerade dafür.

Es hat schon einen Grund warum sich gute Generatoren lohnen, wenn es so einfach wär würde jeder ein Billigding kaufen und mit einem kleinen Powerconditioner traumhaften Strom aus dem Generator zaubern. Aber so einfach ist das wohl leider nicht.

Du hast auch bisher noch keine Details zur PA verraten. Je nach dem was du da vorhast ist da noch ein günstiger Generator brauchbar. Gib doch dazu noch ein paar mehr Infos.

Ja mieten wäre immer eine gute Option aber ja ist dann auch nichts für kurzfristige Partys aber werde ich mal im Hinterkopf behalten.
Der Generator ist der von einem Freund deshalb kann ich nicht sicher sagen aber es müsste zu 99% dieser hier sein. https://www.obi.de/s...-ste2000iv/p/5544150

Also ist so ein Powerconditioner eher nichts, aber wie sieht es mit diesem Gerät aus? http://powerwalker.c...tem=10120307&lang=de

PA ist eben noch nicht gekauft ich plane zurzeit noch aber sie wird etwa 1500 - 2000 Watt RMS Leistung haben.

man nehme nen Multimeter mit Hold-Funktion,
und dann schließe man so was wie nen Betonmischer, Hochdruckreiniger ... ( grobe Elektromotoren halt ) an,
und schaue was mit der Spannung passiert wenn man den aus und einschaltet.

10 Prozent Schwankung juck eig nicht.

Eine 2 kW PA sollte eindeutig zu viel für einen solchen Stromerzeuger sein. Zumindest wenn die PA auch mal auf Vollgas läuft.
Da kommt der Generator nicht mit nachregeln hinterher, die Spannung wird ständig schwanken.

Immerhin habt ihr da einer der etwas besseren Billigstromerzeuger mit 4-Takt Motor und vermutich tatsächlich auch mit einem Inverter.

Von dem PowerConditioner halte ich nichts.
Die Überlegung dazu ist ganz simpel: Das Ding soll für eine gleichmäßige Ausgangsspannung sorgen, also ist es in der Lage, die Eingangsspannung in gewissen Grenzen hoch- bzw. runterzutransformieren. Solche Wandler können aber auch keine Energie aus dem Nichts erzeugen, wenn die Eingangsspannung zu niedrig ist und für den Ausgang hochtransformiert wird, wird am EIngang bei konstanter Last entsprechend mehr Strom gezogen. Da die Leistung das Produkt aus Spannung und Strom ist sinkt bei zu hoher Eingangsspannung die eingangsseitige Stromaufnahme bzw. steigt, wenn die Eingangsspannung zu niedrig ist. Denn am Ausgang wird ja nach wie vor die gleiche Leistung gezogen.
Einem Stromnetz macht es kaum was, wenn man bei einer leicht einbrechenden Netzspannung etwas mehr Strom zieht. Bei einem Generator ist das ein Problem. Denn grundsätzlich muss in einem Stromnetz (auch bei einem Inselnetz wie mit dem Generator) immer genau die gleiche Leistung eingespeist werden wie entnommen wird. Ein Benzinmotor ist aber träge, das heißt er muss sich der Leistungsanforderung erst anpassen wenn die entnommene Leistung steigt. In der Praxis passiert beim Einschalten einer großen Last folgendes: Spannung bricht etwas ein, der ohmsche Verbraucher entnimmt durch die eingebrochene Spannung weniger Leistung, Generator gibt mehr Gas bis die Nennspannung und Frequenz wieder erreicht ist und alles ist wieder im Gleichgewicht.
Hast du nun einen solchen PowerConditioner dranhängen sieht das etwas anders aus: Verbraucher wird aufgeschaltet, Generator geht etwas in die Knie. PowerConditioner sieht die geringere Spannung, transformiert hoch, zieht am Eingang noch mehr Strom, Spannung bricht durch die nun noch höhere Stromentnahme weiter zusammen, PowerConditioner transformiert noch weiter hoch und zieht noch mehr Strom, Generator geht noch weiter in die Knie bis man ihn schließlich abwürgt.
Zusammen mit dem PowerConditioner wird eine Last zum Konstantleistungsverbraucher, bricht die Spannung ein nimmt er sich mehr Strom bis die Leistung unterm Strich wieder die gleiche ist. Also holt sich eine Last mit einem PowerConditioner ihre Leistung aus dem Netz, egal wie die Spannung einbricht (im Idealfall). Der Generator kann aber nicht von einer Sekunde auf die andere vom Leerlauf aus plötzlich 2 kW bereitstellen, er muss erst Gas geben, kennt man ja vom Auto.

Sowas umgeht man mit einem Puffer. Eine USV macht das mit einem integrierten Akku, der solange Leistung liefert bis der Generator gasgegeben hat und die geforderte Leistung liefern kann. Ein dicker Diesel macht das über die Schwungmasse, wenn da mal ein paar hundert Kilo in Rotation versetzt sind ist genug Energie gespeichert, um im Moment des Lastaufschaltens die gestiegende geforderte Leistung zu liefern.
Ein Inverter versucht das über ein paar Elkos im Zwischenkreis, allerdings ist die dort gespeicherte Energie sehr gering, das Ding wird immer in die Knie gehen wenn man einen großen Verbraucher aufschaltet.

Zusammengefasst ist das ganz einfach:
Eine 2 kW PA auf Vollgas ist mit einem solchen Stromerzeuger schlicht und ergreifend nicht möglich, da kannst du Netzfilte rund PowerConditioner dranhängen und dich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln, es wird nichts helfen. Wenn da ein potenter Amp beim Bassimpuls wirklich von einer Sekunde auf die andere 2 kW sehen will geht der Generator auf Überlast bzw. wird abgewürgt. Selber schon getestet.
Also entweder die Anlage nicht auf Volllast betreiben (nur soweit aufdrehen, das der Generator nicht ständig am nachregeln ist), kleinere Anlage oder größerer Generator nehmen. Und bitte kein Geld in irgendwelche PowerConditioner stecken, die für ganz andere Anwendungen konzipiert wurden. Für 50 € am Tag gibt es ein großes Dieselaggregat wenns mal etwas lauter werden soll, für kleine spontane Partys muss es mit dem von dir verlinkten Generator einfach etwas ruhiger zugehen.

Wir haben ein oder 2 Grillfeste im Jahr mit immer demselben Aggregat. Die angeschlossene Technik war zuletzt mehr oder weniger gleich: 2x Aktivtop, 2x Aktivsub (Mackie SRM450 V1/SW1501 mit herkömmlichen Netzteilen), PC/Laptop, diverser DJ-Kram, LED-Lichterkram, 300W ohmsche Grundlast.

Übrigens wurde über längere Zeitabschnitte die PA quasi mit Vollausteuerung betrieben (Subwoofer Thermo-Überwachungs-LED kurz vor Dauerlicht) - es gab nie Probleme, kein Flackern von Licht udgl.

Wegen dem billigen 2kW Baumarktstromerzeuger (Einhell) hatte ich verständlicherweise immer Angst um meine Technik. Bei Recherchen für mögliche Schutzmaßnahmen bin ich auf den Power Conditioner Furman AC-210A E gekommen. Ein längeres Telefonat mit einem Techniker vom Furman Deutschlandvertrieb Trius bestätigte den Schutz vor Überspannungen für meinen geschilderten Einsatzfall.

In mehreren Jahren Betrieb der Technik am AC-210A E kam es tatsächlich einmal vor, daß der vorgeschaltete Power Conditioner alles vom Netz trennte - die genaue Ursache ist nicht bekannt. Dieser eine Fall hat vermutlich die Anschaffungskosten rentiert und gibt eine gewisse Sicherheit, daß das Teil prinzipiell funktioniert.

Soweit meine Erfahrungen. Diesem Adam Hall Teil würde ich nicht trauen ... der Furman Techniker hatte auch von der billigeren Furman Merrit Serie abgeraten.


eBill

So ein PowerConditioner schützt eben allenfalls vor Überspannung, indem er die Last abwirft.
So ein Schutz ist bei einem Inverteragregat nicht notwendig, da hier die Inverterelektrik die Spannung elektronisch begrenzt, was auch meiner Erfahrung entspricht (auch bei Lastabwurf von 2 kW gibt es keine Spannungsspitzen). Bei "klassischen" Generatoren kann das durchaus mal vorkommen.

Wenn man zusätzliche Geräte zum Schutz zwischen Agregat und Material braucht (und dieses scheinbar nötig ist, immerhin hat es einmal ausgelöst) ist es der falsche Generator.

Was empfehlenswert und mit gutem Gewissen möglich ist und was ind er Praxis gerade noch so funktioniert sind zwei Paar Stiefel.
Auf dem CSD hier letztes Jahr gab es einen Wagen, der eine große PA mit genau so einem 2 kW Baumarkagregat betrieben hat.
Der Generator war ständig am nachregeln, ständig im Takt der Musik zwischen abwürgen und Vollgas, das arme Ding hat sich in seinen Spanngurten hin- und her geworfen, das Ding hat gerüttelt das es nicht mehr schön war, ständig kurz vor dem ausgehen um dann im nächsten Moment wieder hochzudrehen.
Ich hätte davon ein Video machen sollen...
Jedenfalls hat das funktioniert! Deren PA lief die ganze Parade durch, keine Probleme! Ich war selbst höchst erstaunt, ich hätte keine ruhige Minute gehabt wenn das meine PA gewesen wäre.
Naja, hat funktioniert, aber ich würde es dennoch niemand empfehlen, um Gottes Willen, macht sowas nicht.
Ich war heilfroh, dass wir an unserer PA (8x 18" Scoop mit PD1850, 4 HD 15 mit PD154,...Rund 15 kW PA plus 10 kW Nebelmaschinen) ein 40 kVA Diesel hatten

Ich sehe den Zipper als einen weiteren Honda EU20i-Nachbau. Hab selber den Honda, vorher hatte ich Kipor, Güde, Einhell und noch einen dessen Name mir entfallen ist... die machen ne 2kW-PA mehr oder weniger problemlos. Und auch etwas mehr wenns sein muss. Dem Motor merkt man bisweilen an dass er bei den Bässen ordentlich arbeiten muss, aber das wär mit ner Handkreissäge auch nicht anders. Ist also auch kein so unnormaler Betriebszustand, müssen die Dinger abkönnen.

Der Honda packt 1,6kW Dauer, 2kW für 30min, Peak ? jedenfalls noch mal deutlich mehr. Selbst im Eco-Modus läuft ne >2kW PA auf "nicht ganz voller Lautstärke", ein Kühlschrank hängt auch noch dran, Honda schnurrt... der Nachfolger EU22i soll noch besser sein, bei mir gibt es überhaupt keinen Grund für ein Upgrade
Die Nachbauten schaffen das alle nicht ganz, hauen aber auch (prinzipbedingt) keine Überspannung raus.
Bevor da irgendwas angeschlossenes kaputt geht schaltet der Inverter einfach ab und schützt damit auch den Motor.

Der "Zipper", zu dem Preis jedenfalls, ist sicher nicht die schlechteste Wahl. Anders als die Swisskraft-Dinger die von der Form her ähnlich sind, meist als Inverter beworben werden aber innen uralte billigste Zweitakt-Technik steckt, unter 200 EUR kosten und garantiert keinen Inverter enthalten...

Denkt nur dran dass der auch regelmäßig mehrmals im Jahr benutzt wird, für längere Standzeiten sind diese Produkte nicht gebaut.