Bauplan 125-250Hz?

Warum läuft die 252 erst ab 250Hz???
Das ist ne 2x 15" Box, die sollte, nein, MUSS, ohne Probleme bis 100Hz runtergehen, was sie auch garantiert tut.

Dein Setup ist also nicht wirklich toll eingestellt.

• Amps,
• Controller,
• Settings dazu,
müssen wir wissen.

Ein dritter Weg ist definitiv nicht erforderlich solange es nur ein paar hundert Leute sind (was aber mit diesen Tops völlig unmöglich ist, weswegen hier wohl eher von ner größeren Dorfparty ausgegangen werden kann...)



Auch wenn die 252 ne billig-Box ist, aber so weit runter kann die ohne Probleme.

Der 252 läuft erst ab 250Hz, da er mir tiefer nicht genügend Druck liefert und unterschiedliche Lautsprecher lässt man, meines Wissens, nicht mit gleicher Frequenz laufen.

Amps:
the t.amp TSA 4-1300 für die 4 CB18
the t.amp E-800 für die 2 252
Die Amp für die neuen Lautsprecher wird dann passend gekauft.

Angesteuert wird das ganze über ein Behringer DCX2496LE Ultradrive.

Und ich finde schon das der dritte Weg sinnvoll ist, da ich die CB18 nicht bis 250Hz betreiben will (ab ca. 150Hz fällt der Pegel ab) und die 252 mir unter 250Hz etwas zu schwach sind.

Bei unseren Veranstaltungen geht es um viel und sauberen Druck. Da ist es nicht ganz so wichtig, dass die 252 keine High End Lautsprecher sind und im großen und ganzen machen sie für das Geld echt ein guten Klang.

Nein, das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen dass die 252 erst ab 250Hz so richtig losgehen.
Hab sie nicht gehört, aber das kann einfach nicht sein...
Daher:

Reference_100_Mk_II (Beitrag #2) schrieb:

• Amps, • Controller, • Settings dazu,

Das vllt nicht direkt aber es macht ja doch schon ein Unterscheid, ob ich 2kW und die passende Bauform für den Bereich von 125-250Hz habe oder einfach nur die beiden 252 dafür nutze.

Was meinst du genau mit Settings?

es ist natürlich auch schwer gegen eine Wummerkiste wie dem CB18 ( es handelt sich hierbei ja nicht um den 18Sound 18NLW9600 im geschlossenen Gehäuse ) anzudrücken.

HD15 ist natürlich bewährtes Kickmittel,
aber nur mit nem stabilen u hornfähigen Treiber drin.
und dann ist nicht mehr billig.

das ganze sollte dann aber penibelst eingemessen werden,
um das Potenzial annähernd ausschöpfen zu können.
aber das wirst du mit dem jetzigen Setup ja auch gemacht haben.

Freetek?

Als Kickfiller einfach 12Zöller in geschlossene Gehäuse. Nix geht einfacher. Lass dir halt ein paar von Thomann kommen.. das beste Chassis behalten, den Rest zurück. Bischen in Spanplatte musst auch investieren, für Prototypen baun - verschiedene Gehäusegrössen würd ich schon probieren.. irgendwas von 30-50l würd ich als sinnvoll erachten.

Als Amp kann ich für sowas die TA 2400 empfehlen. Proline geht auch. Wenn's bischen teurer werden darf sind, die Lab Gruppen IPD, oder auch ne gebrauchte FP, macht sich im Kickbass echt toll. Keine TSA, keine herkömmliche Class D.

HD15 ist natürlich bewährtes Kickmittel, aber nur mit nem stabilen u hornfähigen Treiber drin. und dann ist nicht mehr billig.

Könntest du mir da ein passenden Treiber empfehlen? Habe in ein anderen Forum gelesen, dass der Eminence Kappa-15LFA für die Bauform eigentlich passen sollte.

Freetek?

Ja, da liegst du goldrichtig

Als Kickfiller einfach 12Zöller in geschlossene Gehäuse. Nix geht einfacher. Lass dir halt ein paar von Thomann kommen.. das beste Chassis behalten, den Rest zurück. Bischen in Spanplatte musst auch investieren, für Prototypen baun - verschiedene Gehäusegrössen würd ich schon probieren.. irgendwas von 30-50l würd ich als sinnvoll erachten.

So einfach sollte ich es mir dann eigentlich auch nicht machen aber dran gedacht hatte ich auch schon.
Ein Hornbauweise wär mir aber lieber.

Spar lieber Geld für ordentliche oder zumindest erträgliche Tops, statt jetzt irgendwie rumzubasteln. Zu 2x CB18 kann jede halbwegs anständige 12" Box locker angekoppelt werden...
Und bei geschlossenen Gehäusen muss man auch nicht groß überlegen oder Protos basteln, sondern einfach eine passende Einbaugüte WÄHLEN.

Habe mal die PA252 über 4 MTH30 betrieben, die kommen schon wie Reference beschrieben hat bis etwa 100 Hz.
Alles was mehr kicken soll braucht dann auch mehr Pegel in den Mitten und Höhen, also erst mal gescheite Tops besorgen...

Dennoch fehlen noch immer die Settings um auszuschließen, dass nicht aktuell etwas gehörig falsch läuft

Denn was du da im Tief-Mittelton hast sind immerhin 4x 880cm².
Man möge doch meinen, dass diese, selbst wenns die allerbilligsten Dinger sind, anständig auf 100Hz runterspielen.
Immerhin stellen andere Leute die bei kleinen Tanzveranstaltungen, nem Geb in größerer Runde oder gar auf nem Karnevals-Wagen auf und beklagen sich nicht über zu wenig (ober-)Bass

Ein dritter Weg will, wie Big_Määääc schon schrieb, auch vernünftig integriert werden.
Viele Leute haben schon ein Problem mit zwei Wegen. Ist das hier vielleicht auch der Fall?
Man weiß es nicht...

Immerhin wurde im Pro-Bereich gepostet.
Da ist es doch quasi selbstverständlich am Anfang das Setup mit preis-zugeben, wenn man ein "Problem" hat...

Oh okay, tut mir Leid. Ich habe übersehen das es noch ein anderen PA Bereich gibt.
Ich werde es hier wieder raus nehmen und es da posten.
Aber trotzdem Danke an alle, es hat mich zum Nachdenken angeregt.

corell95 (Beitrag #9) schrieb:

Spar lieber Geld für ordentliche oder zumindest erträgliche Tops, statt jetzt irgendwie rumzubasteln. Zu 2x CB18 kann jede halbwegs anständige 12" Box locker angekoppelt werden... Und bei geschlossenen Gehäusen muss man auch nicht groß überlegen oder Protos basteln, sondern einfach eine passende Einbaugüte WÄHLEN.

Bei Freetek darf's ruhig genausoviel Membranfläche bei den Kickfillern sein wie bei den Subs. Üblicherweise sag ich, und das deckt sich auch mit dem rechnerischen, pro 18er Sub ein 12er Tiefmitteltöner gleicher Leistungsklasse. Aber selbst das ist für Tek zu wenig, da im Signal öfters mal Kickbässe vorkommen, die lauter als der (Tief)Bass sind.

Jep, und die passende Einbaugüte, d.h. den gewünschten Klang, findest du durch's Prototypen basteln und probehören heraus.

Timo1997 (Beitrag #10) schrieb:

Alles was mehr kicken soll braucht dann auch mehr Pegel in den Mitten und Höhen, also erst mal gescheite Tops besorgen...

Kann ich mich anschliessen. Subs behalten, Kickfiller basteln, drüber dann bessere Tops. Die Tops können dann ruhig auch kompakter sein, da sie durch die Kickfiller untenrum eh ordentlich entlastet werden.. bzw kann man easy auf volle Horntops setzen, und in den Mitten nochmal etwas Wirkungsgrad herausholen, da die untere Grenzfrequenz kein Problem mehr darstellen wird.

Kann ich mich anschliessen. Subs behalten, Kickfiller basteln, drüber dann bessere Tops. Die Tops können dann ruhig auch kompakter sein, da sie durch die Kickfiller untenrum eh ordentlich entlastet werden.. bzw kann man easy auf volle Horntops setzen, und in den Mitten nochmal etwas Wirkungsgrad herausholen, da die untere Grenzfrequenz kein Problem mehr darstellen wird.

So ist auch mein Plan aber ich wollte halt momentan erstmal die Kicks bauen (die haben es nötiger), dann wieder sparen und dann kommen die passenden Tops.
Was mich zu meiner ursprünglichen Frage zurück bringt...
Kann mir jemand eine Bauform (bevorzugt Horn) + passende Treiber empfehlen? Ohne weiter über die Tops nachzudenken, die kommen als nächstes dran.

Du solltest das nochmal überdenken. Würde erst gute Tops (Doppel 12" Direktstrahler) und einen kräftigeren Verstärker dafür kaufen und die Anlage neu einmessen, dann kickt das auch. Was du vorhast ist Murks.

Hallo DL Soundsystem und willkommen im Forum,
solche Fragen kommen hier des Öfteren und habe ich so in der Praxis schön mehrmals erlebt. Gut dass du hier nachfragt und nicht irgendwas drauf los bastelst, sicher wird hier eine gute Lösung gefunden. Ein paar gute Vorschläge kamen ja schon.

Damit du kein unnötiges Geld ausgibst und am Ende unzufrieden bist, rate ich dir aus persönlicher Erfahrung dazu keine kickfiller in Hornbauweise dazwischen zu wursteln. Schon garnicht bei den eco 215 als Tops. Solche Hornkonstruckte machen mMn nur in Verbindung mit dem passenden Bässen und Tops sind (Corell95 zb stellt solche Systeme her). Des weiteren müsst jmd vom Fach vorbei kommen und das ganze korrekt einstellen.

WENN überhaupt Kickfiller dann 4-8 Stk 12"er in 40L CB, von ca 90-200Hz laufen lassen und kleine Tops drüber, hier würden dann 2 12" tops locker reichen. (+-10Hz, Geschmacksache, nach Gehört einstellen )

Was für dich wesentlich günstiger, einfacher, kompakter (Transport, Aufbau & Abbau!) und besser wäre, sind mMn 2 dicke doppel 15" Tops an ner Endstufe wie zB ta2400 drüber zu stellen. Diese dann ab 100hz. Das geht gut ab, richtige Einstellung vorausgesetzt.

Grüße, ceny

Okay, da werde ich wohl mich erstmal mit den Tops beschäftigen und nachdem ich schon ein paar nützliche Vorschläge von euch bekommen habe, würden mich jetzt auch Baupläne oder konkrete Lautsprecher interessieren.
Wie es scheint gibt es dabei zwei Möglichkeiten, die zu mein 4 CB18 passen.
1. richtig dicke Tops ohne Kickfiller
2. kleinere Tops aber mit Kickfillern (würde ich bevorzugen)
Mit kleinen Tops habe ich an sowas wie die EVO 6EH von Funktion One gedacht aber nur von der Größe, da sie glaube preislich etwas zu teuer wären. Oder weiß jemand was die kosten? Habe da nix auf der Internetseite gefunden...
Und dazu noch ein paar passende Kickfiller, egal ob horn oder direkt.

Über ein Gesamtkonzept, mit Vor- und Nachteilen würde ich mich sehr freuen.

DL_Soundsystem (Beitrag #17) schrieb:

Mit kleinen Tops habe ich an sowas wie die EVO 6EH von Funktion One gedacht aber nur von der Größe, da sie glaube preislich etwas zu teuer wären. Oder weiß jemand was die kosten? Habe da nix auf der Internetseite gefunden... Und dazu noch ein paar passende Kickfiller, egal ob horn oder direkt

Lass mich nicht lügen, aber ne komplette Evo 6 wird so 5.000-8.000€ neu pro Stück kosten, je nachdem wer/wo etc.
Von anderen Firmen ist man mit ähnlichen Konzepten und Qualität ab ca 3.000-4.000€ dabei, da liegen zB auch in etwa die, die ich anbiete.

Lass mich raten, das ist völlig jenseits von gut und böse?!
Unter so nen Evo 6 (zumindest die Mid High Section) kann man auch ganz gepflegt mal 6-8 deiner Subs pro Seite stellen, ist also völlig oversized.
Ein gutes doppel 12" o.ä. Direktstrahler Topteil sollte dir dicke reichen. Guck dir doch zb. mal das BS Tek BS.M14 an, auch da kannst du schon 3-4 der Bässe drunter stellen (pro Seite!)

Hallo DL_Soundsystem,

viele Wege kosten halt viel Geld und machen Aufwand beim Abstimmen weil das akustisch nicht so einfach zusammen zu bringen ist.
Geld kein Problem ?
Schon den Dienstleister ausgesucht der das akustisch zum laufen bringen KANN und den Preis dafür einkalkuliert ??
Die Transportkosten+Space und Gewichte bedacht ???
An spätere Erweiterbarkeit / Clusterfähigkeit gedacht ????

Da die Basskisten ja dicke hoch genug trennbar sind macht hier also Clusterfähiges Top z.b. als doppel 12" 1,4" das halbwegs "Töck" machen kann am meisten Sinn.

Oder wenn es unbedingt was "Besonderes" werden soll einfach pro Seite 2-3 Klick !
>> Klick !
bauen ...

P@Freak

Lass mich nicht lügen, aber ne komplette Evo 6 wird so 5.000-8.000€ neu pro Stück kosten, je nachdem wer/wo etc. Von anderen Firmen ist man mit ähnlichen Konzepten und Qualität ab ca 3.000-4.000€ dabei, da liegen zB auch in etwa die, die ich anbiete.

Die Evo 6EH sollten nur ein Beispiel sein. Hätte ich auch Turbosound nehmen können.

Lass mich raten, das ist völlig jenseits von gut und böse?!

Ja solche Summen sprengen den Rahmen. ^^

Ein gutes doppel 12" o.ä. Direktstrahler Topteil sollte dir dicke reichen. Guck dir doch zb. mal das BS Tek BS.M14 an, auch da kannst du schon 3-4 der Bässe drunter stellen (pro Seite!)

Der BS Tek BS.M14 ist ja kein doppelter. Aber du meinst einer von den reicht schon für 3-4 CB18? Wo würdest du da trennen wollen?

Geld kein Problem?

Naja es sollte noch im Rahmen bleiben aber zu viel an Qualität würde ich nicht sparen wollen.

Schon den Dienstleister ausgesucht der das akustisch zum laufen bringen KANN und den Preis dafür einkalkuliert ??

Joar, mich selbst

Die Transportkosten+Space und Gewichte bedacht ???

Das sollte eher weniger das Problem sein. Sind viele Leute und haben kleine LKW´s und Transporter.

An spätere Erweiterbarkeit / Clusterfähigkeit gedacht ????

Fürs erste sollte es reichen und wenn dann wieder Geld in der Kasse ist, würde ich das System verdoppeln. Also 8 CB18 + das neue Zeug.

Oder wenn es unbedingt was "Besonderes" werden soll einfach pro Seite 2-3

Die schauen doch mal ganz anständig aus. Die sollten ja auch gleich den Kickfill abdecken!? Danke dafür

corell95 (Beitrag #18) schrieb:

Unter so nen Evo 6 (zumindest die Mid High Section) kann man auch ganz gepflegt mal 6-8 deiner Subs pro Seite stellen, ist also völlig oversized. Ein gutes doppel 12" o.ä. Direktstrahler Topteil sollte dir dicke reichen. Guck dir doch zb. mal das BS Tek BS.M14 an, auch da kannst du schon 3-4 der Bässe drunter stellen (pro Seite!)

Bei reinem Techno, wo das Frequenzspektrum so aussieht, dass ein Peak bei 50hz ist, und alles andere 20, 30 db leiser ist, vll. Aber selbst das hab ich schon anders erlebt - reines Techno Event, acht F118 pro Seite, je vier Res4 drüber, und die Highs waren eigtl nur am klirren - klar unterdimensioniert.
Bei Party-üblicher elektronischer bzw Pop-Musik geht das noch weniger. Bei Rock/Metal, wo das Frequenzspektrum ausgeglichen ist, d.h. keine Bass-Überbetonung, schon mal überhaupt gar nicht.

Freetek ist so ein Spezialfall. Bass- und Kickbassbereich muss sehr potent sein - ab vier 18ern geht bei der Musik ohne Kickfiller gar nix, selbst bei Doppel 12er Tops.
Der Mitteltonbereich ist bei der Musik oftmals gar nicht vorhanden. Höhen dafür sehr stark. Wär eigtl kontraproduktiv, wenn man sonderlich viel Geld ausgibt für Tops, die den gesamten Mittelhochton hochqualitativ laut wiedergeben können, wenn eigtl jedes halbwegs ordentliche Top mit 2" Hochtöner (ich glaube der Fachausdruck ist "Schädelfräse" ) reicht. Schon gar nicht braucht man für die Musik Dreiweger.

Weiss auch nicht, wo die Ideen herkommen, dass Zweiwege Bass so kompliziert wär. Über die diversen Trennmöglichkeiten und das rundherum dazu muss man sich einlesen. Je nach Filter muss man nichtmal Phase anpassen, und wenn, geht das problemlos per Ohr. 1ms Delay entspricht bei 80-120hz, was der Bereich ist, wo der Übergang von Subs zu Kicks in 99% der Fälle stattfindet, einer Phasenverschiebung von 30, 40°. Man lege ein passendes Lied auf, gehe im Controller in 0,5ms Schritten durch, finde den Wert, bei demst am meisten klescht, und ta-da. ist in ein paar Minuten fertig.

Edit *xD*: Beleidigung entfernt.

Freetek ist so ein Spezialfall. Bass- und Kickbassbereich muss sehr potent sein - ab vier 18ern geht bei der Musik ohne Kickfiller gar nix, selbst bei Doppel 12er Tops. Der Mitteltonbereich ist bei der Musik oftmals gar nicht vorhanden. Höhen dafür sehr stark. Wär eigtl kontraproduktiv, wenn man sonderlich viel Geld ausgibt für Tops, die den gesamten Mittelhochton hochqualitativ laut wiedergeben können, wenn eigtl jedes halbwegs ordentliche Top mit 2" Hochtöner (ich glaube der Fachausdruck ist "Schädelfräse" ) reicht. Schon gar nicht braucht man für die Musik Dreiweger.

So denke ich mir das auch. Lieber Kickfiller und ein paar anständige kleine Tops als nur Bässe und große Tops.
Wie du schon sagst, sollte der untere Bereich sehr potent sein und der obere sauber anschließen aber nicht zu kräftig.
Aber da ich ja hier bin um etwas zu lernen, wollte ich natürlich auch offen für neue Vorschläge sein.

@ stoneeh :

Über schlechte "Gesoundete" Systeme mit tonalen Verfärbungen wird gute Musik aber immer schlecht klingen ... mit schmalbandigen Sonderlösungen arbeitet auch Keiner der das Thema verstanden hat.

ISSO ! Wenn das nämlich anders wäre müsstest du in Konsequenz ja für jeden anderen neuen Musik Titel der in der Playliste folgt ne eigene PA bauen + stellen wenn dein System richtig wäre

Zeigt sich ja auch wieder schön deutlich das du nur "Sound-System" Kannst.
Ein gutes physikalisches durchdachtes Lautsprechersystem dreht von Grund auf möglichst wenig an der akustischen Phase und ist Tonal ausgewogen über Frequenz auch ohne Verfärbungen ...

Komisch ist auch immer wenn auf Großevents dann mal ne Präzision Live PA steht mit FIR Linear Phase und ohne Tonale Verzerrungen über Frequenz und auch mit Linearem Frequenzgang auch für Goa, Teck oder "was auch immer" beim Gast plötzlich das im Kopp ankommt was ankommen soll und sich plötzlich keiner mehr über "Tick" "Pock" "Zisch" "Dröhn" "Schäpper" beschwert oder diskutiert / diskutieren muss , sondern das da einfach Musik raus kommt ...

Mit dem Thema Psychoakustik solltest du dich auch mal dringend beschäftigen !!!

P@Freak

"ich glaube der Fachausdruck ist "Schädelfräse"

der Ausdruck gilt nur für die JBL 4"er Deckel, die eig nur Mitteltöner sind,
aber per Filterung in den Klirr- , äh.. ich mein Hochton gezwungen werden.

da die TechnoGemeinde früher vom Verleiher nur den letzten Rotz bekommen hat,
hat sich sowas und solche Annahmen stark etabliert,
genauso wie der SooperScooper für jamakanische Festivitäten

zum MehrwegeBass sach ich nix,
lässt sich ja auch ganz einfach per Behringer Cx3400 aneinanderklatschen

PA-Freak: spricht nix dagegen, ein System zusammenzustellen, das ohne EQing linear spielt, und dessen Maximalpegel über den gesamten Frequenzbereich gleich ist. Gefällt mir persönlich am besten. Meine Lieblingssysteme, neben dem eigenen, sind alles 4-5Wege Systeme. Zb das Eigenbausystem von Mr_DnB mit Doppel 15er BR Subs, HD15 Kickfillern, und 10/1er Horntops. Ein d&b C4 mit Verhältnis 1:2:2 für B2 Subs, C4 Subs als Kickfiller, und C4 Tops drüber. Oder das Lambda Labs QX, wobei es für mich subjektiv ein bisl fad klingt.. aber mit den 5 Wegen ist das gesamte Frequenzspektrum wunderbar abgdeckt.

Leider sind derartige Systeme Mangelware am Markt. Aus Gründen der Kompaktheit wird meist bei den Mids und speziell Lowmids gespart.. also recht viele Subs, und dann paar Mini Tops drüber, bei denen alles ausser den Höhen vom Bass erdrückt wird. Nix anderes als die typische erste Anlage im Auto, wo das Original Frontsystem durch einen riesen Sub im Kofferraum total überfordert wird. Wumm-Zisch, that's it.

Also wenn du wen rügen willst, schiess ruhig gegen die meisten grossen Hersteller, und die Beschaller, die diese minderwertigen System einsetzen. Und gegen User wie correll, die solche Zusammenstellungen dauernd empfehlen, wobei auch rechnerisch soooo einfach darzustellen ist, dass das Blödsinn ist.

Einer seiner konkreten Vorschläge in diesem Thread: 3-4 der CB18 pro BS.Tek M14
Maximalpegel CB18: mangels Messung nehmen wir für die Rechnung (für ein Tapped Horn konservative) 100db Wirkungsgrad.. sind wahrscheinlich eh paar db mehr. Bei 1100W Belastbarkeit sind das 130db pro Stück. Wirkungsgradgewinn pro Verdoppelung der elektrischen Leistung +3db, pro Verdoppelung der Membranfläche (bei Monostack) +3db, und durch Halbraum (Bodenaufstellung) +6db - sind 148db für 4 Stück
Maximalpegel Tiefmitteltöner M14: 99db Wirkungsgrad, 1000w Belastbarkeit, Vollraum (kein Wirkungsgradgewinn) ergibt = 129db

Wie gesagt, es gibt wirklich so Technolieder, wo nur 50hz Bassgewummer ist, und alles andere 20, 30db leiser. Da, und nur da, kann sowas funktionieren. Bei den allermeisten anderen Stilen wird so ein System kläglich versagen. Ein ausgewogenes und vielfältig einsetzbares Beschallungswerkzeug ist wirklich was anderes.
Darum schlag ich IMMER das Verhältnis "pro 18er Sub ein 12er oder 15er TMT gleicher Leistungsklasse" vor - das Verhältnis ist rechnerisch wie im Hörtest in der Praxis das richtige.

Und für diesen Thread und den konkreten Musikstil, Freetek... weiss nicht, hat irgendwer hier schonmal Freetek gehört, oder gar das Frequenzspektrum angeschaut? Bei der Musik ist der Kickbass oft lauter als der Sub-Bass - dementsprechend muss das Beschallungssystem ausgelegt sein. Die 18er in irgendwelche Bereiche hochzuquälen, wo sie schon nur mehr kotzen und krächzen, ist auch nicht die Lösung. Die trennt man spätestens bei 100hz, und für den gesamten Kickbassbereich (bis 200, 250hz) nimmt man dedizierte Kickfiller! Wie schon geschrieben, 12er in CB ist am einfachsten - am besten als Doppel 12er baun. Frontloaded Horn ist auch super für sowas.

Drüber dann etwas, das auf jeden Fall potent in den Höhen ist, weil das für die Musik wie gesagt wichtig ist. 12/2er Tops wirken mir grad sinnvoll. Da soll ruhig wer nen Vorschlag bringen, ich kenn nicht viele. Irgendwelche Plastikkübel ala RCF 722 will ich über so einem schönen Bassfundament wirklich nicht empfehlen

stoneeh (Beitrag #25) schrieb:

Einer seiner konkreten Vorschläge in diesem Thread: 3-4 der CB18 pro BS.Tek M14 Maximalpegel CB18: mangels Messung nehmen wir für die Rechnung (für ein Tapped Horn konservative) 100db Wirkungsgrad.. sind wahrscheinlich eh paar db mehr. Bei 1100W Belastbarkeit sind das 130db pro Stück. Wirkungsgradgewinn pro Verdoppelung der elektrischen Leistung +3db, pro Verdoppelung der Membranfläche (bei Monostack) +3db, und durch Halbraum (Bodenaufstellung) +6db - sind 148db für 4 Stück Maximalpegel Tiefmitteltöner M14: 99db Wirkungsgrad, 1000w Belastbarkeit, Vollraum (kein Wirkungsgradgewinn) ergibt = 129db

So ein TH macht 100-101 dB im Halbraum... also vllt 140 dB max für 4 Stück. Das Top vllt 127 dB (Power Compression...).
Jetzt google mal "A Bewertung" oder "Isophone" oder "Gehörkurve"...
Hier habe ich bereits mal deine Aussagen zum Verhältnis der Membranfläche untersucht...
Man sollte auch mal aufhören auf Maximalpegel zu gucken, das ist (in Maßen) in der Praxis sowas von irrelevant! Bereits 120 dB im MT sind absolut schmerzhaft, ungesund, völlig ausreichend, darum geht es nicht. Interessant ist viel eher die Coverage, der Throw, die Arraybarkeit usw.

Ich mache Jobs in allen Bereichen der elektronischen Musik, auch auf Festivals. Wenn du ein doppel 12" Top pro doppel 18" Bass brauchst, machst du was falsch oder hast schwache Tops, egal von welcher Musik wir reden!

Die Gehörkurve ist irrelevant. Mach dir mal die kleine Mühe und schau dir ein Rock / Metal Lied im Spectrum Analyzer an. Manches Stück ist basslastig/effektreich abgemischt, aber generell ist bei der Musikrichtung das Frequenzspektrum flat. Dann hör dir mal ein paar Lieder der Musikrichtung auf einem neutralen System / Monitorbox an. Du wirst feststellen, diese Energieverteilung hört sich nicht falsch oder unangenehm an. Nimm nicht automatisch an, dass sich jedes Lied nach der Theorie der menschlichen Gehörempfindlichkeit richtet.

Und wenn die Lieder so aufgenommen wurden, soll sie eine PA auch so wiedergeben können. Oder EQst du immer so, dass das Frequenzspektrum der Musik, die du wiedergibst, so aussieht? Dann viel Spass, weil bei Rock/Metal mehr als 3-6db Bass reinschieben hört sich mal richtig Kacke an


Maximalpegel einer Beschallungsanlage ist wichtig, aber noch wichtiger ist, dass dieser Maximalpegel über den gesamten Frequenzbereich gefahren werden kann. Bei Halbgas fallen Schwächen ja noch nicht auf, bzw kannst du fehlende Membranfläche bzw Wirkungsgrad in einem der Wege ggfalls noch nach-EQen - aber wenn bei Vollgas dann auf einmal ein Frequenzbereich nicht mitkommt, bzw die Anlage nur bei manchen Liedern/Musikrichtungen kann, und bei anderen versagt, is das halt nicht so toll.

Ich mache Jobs in allen Bereichen der elektronischen Musik, auch auf Festivals. Wenn du ein doppel 12" Top pro doppel 18" Bass brauchst, machst du was falsch oder hast schwache Tops, egal von welcher Musik wir reden!

Das ist relativ einfach erklärt. Elektronische Musik hat immer mehr Bass im Signal als sonstwas. Und moderne elektronische Musik dabei auch meistens ganz untenrum, um die 50hz. Da kannst ruhig deutlich mehr Subs als Tops stellen, weil das Verhältnis der Frequenzverteilung im Signal entspricht.
Auf Entfernung funktioniert das trotzdem nicht mehr, da die einzelnen Schallquellen im Hochton schön konstant auf Entfernung Pegel verlieren, während sich im Bass bei grossen Stacks bzw Zahnlücke die einzelnen Schallquellen addieren. Da hilft dann nur noch eine Lösung ala LA, bei dem man die Energie der einzelnen Hochtöner auf nen sehr kleinen Bereich konzentriert, und davon halt eine Menge platziert, um einen ausreichend grossen Bereich abdecken zu können.

Die Rechnung bzw Argumentation im verlinkten Beitrag ist irreführend. Du konzentrierst dich auf Hub und Membranfläche, und kommst zu einem abstrakten, praxisfernen Resultat. Ein Sub hat sowieso mehr Hub und Membranfläche als ein Mid-Bass. Wenn wir den Wirkungsgrad von beiden messen, und davon ausgehen, dass sie bis zu ihrer angegebenen elektrischen Belastbarkeit nicht ins Hublimit kommen, was beim Tapped Horn oder BR oder sonstwas mit Hubbegrenzung durch Resonator oder sonstige Prinzipien bei nem modernen 18er bei 1000w sowieso nicht der Fall sein wird, kommt man durchs draufrechnen der elektrischen Leistung (gerne auch -1, 2 db PC bei der angegebenen AES Belastbarkeit) viel simpler auf ein realistisches Ergebnis. Wo du allerdings recht hast, ist dass bei meiner Rechnung die 6db für Halbraum nicht mehr draufkommen. ~100db fürs Tapped Horn im Halbraum sollte passen, im Vollraum macht das den Wert sicher nicht

Viel einfacher noch: viele von uns haben doch eh Beschallungsmaterial und Pegelmessgerät zur Hand. Da tuts ja nicht weh, irgendwann auch mal den Maximalpegel des vorhandenen Materials zu messen. Ich zmd hab noch kein 12" Top, das ich hier hatte, mit mehr als 120db gemessen. Unsere 18er BR Subs bring ich bis ~135, bzw is hier bei unserem Messgerät Ende. Okay, ist nicht die selbe Leistungsklasse - ein 9600er ist halt ein paar kW belastbar, und die EV, RCF, JBL, Seeburg etc Consumer Boxen, die ich hier hatte, schiessen nicht den Vogel ab. Aber ja, Praxiseindruck der selbe - die Subs erdrücken die Tops total mit Bass.. reicht eigtl nichtmal eins dieser 12er Tops für einen Sub.

Nunja, die Zusammenhänge sind ja relativ einfach: Die Abstrahlfläche entscheidet über die "Tragweite" des ganzen und indirekt auch über den erzielbaren Maximalpegel in einem gewissen Frequenzbereich, zumindest dort wo der dieser hubbegrenzt bzw. komprimiert wird.

Eine handelsübliche Beschallungsanlage mit einem 18" Bass, 12" TMT und 1" Kompressionstreiber erreicht die höchsten Pegel in folgenden Bereichen:
70 - 120Hz sowie 2 khz bis 4 khz, relativ knapp drunter liegt der Bereich von 400Hz bis 1,5khz.
Fehler tut es prinzipbedingt da wo die Fläche im Verhältnis zu gefordertem Pegel und Frequenz zu gering und folglich das benötigte Hubvolumen zu groß ist, und das ist halt im Bereich von 100 bis 300 Hz.

Bei stark komprimierter Konserve relativ egal zumal ohnehin nicht der primär geforderte Frequenzbereich, für den E-Bass und die Snare wäre es aber schon ganz nett, wenn da auch für die Dynamikspitzen noch genug Headroom da ist.

Wie schonmal an anderer Stelle geschrieben - so eine 2x15" 2x10" 1,4" Kombi ist klanglich was richtig harmonisches wo es auch der Snare auf 30m nicht am Grundton fehlt. Messtechnisch auf 10m eingemessen wäre es auch ohne die 2x15" gegangen - von der Tragweite und auf gehobenen Pegel war es so doch deutlich "entspannter".


Wie gesagt, für handelsübliche Konserve haut das mit 1x12" auf 4 x Bass schon hin. Wenn aber halt nicht nur ganz untenrum was gefordert ist, sollte man auch dem Lowmid etwas mehr Membranfläche spendieren.

Vielen Dank für die vielen und sehr ausführlichen Antworten.

Aber leider weiß nun immer noch nicht was ich genau bauen/kaufen soll. ^^

Falls ich alles richtig verstanden habe, tendiere ich aber eher zu stoneehs Empfehlung. Da es für mich schon Sinn macht, dass man gerade bei der Musik die hauptsächlich über die Anlage läuft, auch ein paar extra Lautsprecher für den Bereich zwischen den Bässen und den Tops braucht. Und korregiert mich falls ich mich irre aber ich sehe keine Punkt welcher wirklich dagegen spricht!?

Hat denn jemand von euch dafür auch konkrete Vorschläge wie ich das am besten umsetze?
stoneeh hat mir für die Kickfiller ganz einfach eine geschlossenes Gehäuse mit diesen Treiber Link empfohlen.
Was sagt ihr dazu oder hat jemand noch ein anderen Idee?
Und wie schaut es dann mit passenden Tops aus? Die sollten ja dann eher "kompakt" ausfallen!?
ODER
Diese hier Link ohne Kickfiller, fand ich auch ein ganz schöne Idee von P@Freak.

Gerne.

Den ND710 in der hab ich als Beispiel genannt, nicht konkret empfohlen. Müsste von den Daten her genau das richtige sein, aber ich bin keiner, der explizit was empfiehlt, das er nie gehört hat.
Konkret empfohlen hab ich dir 12Zöller in 30-60l CB, und insb. selbst mal ne Weile zu suchen und recherchieren, und bevor du vorhast, was zu kaufen/bauen, nochmal hier nachzufragen.

Da hier eh PMs veröffentlicht werden, kann man das ganze auch gleich im Thread weiterbesprechen.

Zu deiner PM von eben grade:

Was sagst du zu diesen Vorschlag ohne extra Kickfiller? Link Da sind die 12" ja quasi schon gleich mit eingebaut.

Es geht nicht zwangsweise um die Grösse der Chassis. Geeignet wären auch viele 10 oder 15 Zöller als Kickbässe. Es geht um die Menge davon.
Das Verhältnis kannst du bei dir als einen potenten 12" Kickfill pro 18er Sub nehmen. Damit erreichst du im Kick auch nicht ganz den Pegel vom Bass, aber hab mir grad noch das Spektrum von etlichen Tek Tracks angeschaut, und üblicherweise ist der 50hz Bereich eh auch ein bisl lauter als der Kick. Ab und zu kommt mal ein Lied, wo der Kick gleich laut oder lauter ist als der Sub Bass.. aber deswegen muss man jetzt denk ich nicht übertreiben, und mehr Kicks als Subs aufstellen. Bzw, was bei dir und deiner Musik dann das passende Verhältnis von Sub zu Kicks ist, wirst du eh beim probehören herausfinden.

Die Soundgear Tops hab ich noch nicht gehört. So schlecht sehn die mal nicht aus. Der Preis ist absolut annehmbar (für die Lieferung kommt nochmal locker 50€ drauf). Arraybar sind sie auch, falls zwei Stück dann über 8 Subs nicht mehr reichen.
Da zwischen Lowmid und Mid-High dann aktiv getrennt werden muss, brauchst du halt 4 Controllerwege. Was aber auch kein Problem ist, da man Subs und Kicks eh Mono fahrt. Das geht auch mit dem DCX. Und die passenden Settings stehen eh auf der Produktpage.

Hi,

Kickfiller braucht man, meines Erachtens nach, erst wenns richtig fett werden soll. Mehrere Hundert Personen, riesige Fläche...
Du solltest dir einfach zwei anständige 215er Fullrange-Tops holen und die auf deine Subs stellen.

Das ist für einen Einsteiger wie dich wesentlich einfacher aufzubauen und einzustellen.

Hab sie noch nicht gehört, aber ich denke sowas oder gar sowas hier sollte deine Anlage schon um EINIGES weiter bringen, als jetzt deine 252 ECOs.



Die Aussagen, dass so ein großes Mehrwege-Setup auch "einfach" eingestellt werden kann, könnte für einen Einsteiger vielleicht etwas verwirrend sein. Man muss auch immer den Know-How-Stand des Betrachters bzw. Fragestellers bedenken.

Die Aussagen, dass so ein großes Mehrwege-Setup auch "einfach" eingestellt werden kann, könnte für einen Einsteiger vielleicht etwas verwirrend sein. Man muss auch immer den Know-How-Stand des Betrachters bzw. Fragestellers bedenken.

Wenn du das auf den Beitrag von Big_Määääc beziehst ... das war natürlich Ironisch gemeinter Scherz.

Leider will die "Dorfjugend" ja auch durchaus das es *schmutzig* "Kick" macht und verfärbt und Soundet und genau deshalb sind solche Vorschläge wie der bessere T-Kübel doppel 15" eher nix weil das Kickt nicht ...

Ansonsten kann sich ja jeder die tausende weiteren Beiträge zu dem Thema durchlesen ... das wiederholt sich immer und immer wieder .

P@Freak

JBL PRX 125 kickt zB recht gut. Kann man ggfalls als Übergangs- oder Low Budget Lösung machen. Ich persönlich würd's nicht

Konkret empfohlen hab ich dir 12Zöller in 30-60l CB, und insb. selbst mal ne Weile zu suchen und recherchieren, und bevor du vorhast, was zu kaufen/bauen, nochmal hier nachzufragen.

Gesucht und recherchiert habe ich schon ein Weilchen aber irgendwie komme ich auf kein vernünftige Lösung, vllt fehlen mir auch einfach die richtigen Links oder suche einfach falsch... deswegen habe ich gehofft hier Antworten dafür zu finden

Es geht nicht zwangsweise um die Grösse der Chassis. Geeignet wären auch viele 10 oder 15 Zöller als Kickbässe. Es geht um die Menge davon. Das Verhältnis kannst du bei dir als einen potenten 12" Kickfill pro 18er Sub nehmen. Damit erreichst du im Kick auch nicht ganz den Pegel vom Bass, aber hab mir grad noch das Spektrum von etlichen Tek Tracks angeschaut, und üblicherweise ist der 50hz Bereich eh auch ein bisl lauter als der Kick. Ab und zu kommt mal ein Lied, wo der Kick gleich laut oder lauter ist als der Sub Bass.. aber deswegen muss man jetzt denk ich nicht übertreiben, und mehr Kicks als Subs aufstellen. Bzw, was bei dir und deiner Musik dann das passende Verhältnis von Sub zu Kicks ist, wirst du eh beim probehören herausfinden.

Du meinst also die Soundgear Tops wären nicht ganz passen, weil ich da immer das gleiche Verhältnis zwischen Top und Kick habe? Und besser wär aber ein 2-2-1 Verhältnis bei anständiger Qualität.

Kickfiller braucht man, meines Erachtens nach, erst wenns richtig fett werden soll. Mehrere Hundert Personen, riesige Fläche... Du solltest dir einfach zwei anständige 215er Fullrange-Tops holen und die auf deine Subs stellen.

Ich sag es mal so... Die Anlage soll sich ja auch noch vergrößern und da möchte ich nicht nur jetzt gerade passende Tops haben sondern das System soll erweiterbar bleiben z.b. jetzt habe ich 4 Subs, baue/kaufe mir 4 Kicks und 2 Tops und irgendwann sollen es dann 8 Subs, 8 Kicks und 4 Tops sein.

Leider will die "Dorfjugend" ja auch durchaus das es *schmutzig* "Kick" macht und verfärbt und Soundet und genau deshalb sind solche Vorschläge wie der bessere T-Kübel doppel 15" eher nix weil das Kickt nicht ...

Ich hoffe das war jetzt nicht auf mich bezogen, denn mit irgendwelchen prolligen Dorffesten hat das was ich mach garnix zu tun und ich will auch nicht das es "schmutzig Kickt", sondern das es sauber klingt und auch noch auf ein paar meter Entfernung und einigen Menschen dazwischen zu spüren ist

Ich hoffe das war jetzt nicht auf mich bezogen

Genaau .... doch !!! Weil du setzt ja eh nicht das um was erforderlich wäre und verstehst es auch nicht .... bist da aber in bester Gesellschaft.

Das mit dem "sehr sauber Kicken" macht man aber halt komplett anders ... auch braucht man dazu durchaus breitbandigere Betrachtungsweisen wie man ja auch immer und immer wieder schreiben muß ... "Kick" passiert vom Spektrum von so 60-80Hz bis >> durchaus 4kHz !!!

Nu kommst du mit deinem "Konzept" ...
Das es da Tausende Beiträge zu gibt schrieb ich ja bereits ...
Deshalb hier nun ein fröhliches "tschö" von mir !

P@Freak

Also, wir sollten denk ich nicht mehr Verwirrung anstiften 2:2:1 Verhältnis von CB18, 12er CB Kick, und 12/1er Top passt auf jeden Fall. Die Tops müssen halt clusterbar sein, was bei den Soundgear laut Produktbeschreibung so ist.

Pläne zu 12er Kickfillern hab ich keine parat. Aber ist nicht so wild. Bei der Treiberwahl würd ich auf eine hohe fs, geringe bewegte Masse, kleine Xmax, hohen Wirkungsgrad achten.

Bei den meisten modernen Midbass Treibern (so auch dem vorhin erwähnten 18Sound) ist der Antrieb relativ stark, und somit eigtl die Eignung für's geschlossenen Gehäuse eingeschränkt. Den vollen Pegel hat man bei solchen Chassis ab 100hz noch nicht. Wird, wenn man zum Sub flach und ohne Lücke trennt, und zum Top steiler und ggfalls mit Lücke, aber richtig hinkommen, sag ich mal.
Man sollte auch dazu sagen, das HD15, der klassische Kickfiller, hat auch keinen graden Frequenzgang.. das ist ein einziger Peak zwischen 100 und 200hz.. muss man auch zurechtcontrollern.

Auswahl an Chassis gibt's genug. Soll's Neodym sein? Wenn dir 2, 3 kg pro Box egal sind, dürfen's auch die Ferrit Versionen sein, sind günstiger.

P@Freak (Beitrag #35) schrieb:

"Kick" passiert vom Spektrum von so 60-80Hz bis >> durchaus 4kHz !!!

Nö. Von 80, 100 hz bis 200hz. Unter 80hz ist es Rumwummerei, und über 200hz kommt kein spürbarer Bass mehr. Höhere Frequenzen tragen vll noch psychoakustisch zum dem bei, was man als "Kick" erlebt, aber das reale spielt sich wie gesagt in dem Frequenzbereich ab. Einfach mal einen Bandpass im Controller einstellen, und testen.

Naja, die Soundgear und dazu noch Kicks halte ich für etwas übertreiben, die haben ja schon ein 12", 8" und 1" drin. Lieber ein 12" Kick und ein Top mit 8-10" + 1-1,5" aber es scheint mir garni so einfach sowas zu finden ^^

Bei den meisten modernen Midbass Treibern (so auch dem vorhin erwähnten 18Sound) ist der Antrieb relativ stark, und somit eigtl die Eignung für's geschlossenen Gehäuse eingeschränkt. Den vollen Pegel hat man bei solchen Chassis ab 100hz noch nicht.

Muss ja nicht unbedingt ein geschlossenes sein, solang mir jemand ein anständigen Plan gibt, kann ich fast alles bauen. Da habe ich lieber beim bauen mehr Aufwand aber dafür weniger Einschränkungen

Klar kann auch die Ferrit Versionen sein

wenn du es geil machen willst, geht es hier jetzt eh nicht,
oder halt nur bedingt,
weil der CB18 Klops ganz schön im Phasengang rumdreht,
und das bis weit über 100 Hz.

und da nützt auch kein Delay oder andere Spielereien,
das ding hingt einfach durch mehrfach hochgütige Resonatoren hinterher.

man kann natürlich nen flotten Kickbass drüberstellen,
dann ists halt nen großer Kammfilter,
so d&b B2 /C4 verschnittich.

wenn man die genretypischen Frequenzbereiche trifft,
sollte es so funzen.

wenn ....

Was wäre deine Lösung Mäc? Subs "kloppen"? Die einhergehenden Probleme des Designs hast du sowieso, egal ob du jetzt an Kickfiller anbindest, oder direkt an Tops.

Muss ja nicht unbedingt ein geschlossenes sein, solang mir jemand ein anständigen Plan gibt, kann ich fast alles bauen. Da habe ich lieber beim bauen mehr Aufwand aber dafür weniger Einschränkungen

Eigtl seh ich jetzt zB eh keinen Grund mehr, warum man ein HD15 nicht bauen sollte. Die Tops, die du dir später besorgst, können eh bis 200hz runter. Bis dahin geht das HD15 schon. Qualitativ, und auch von der Komplexität der Trennung / des Setups, wird's denk ich zu der Variante mit 12er CB wenig Unterschied machen.

Okay, das HD15 is halt wirklich bisl 0815. Sieht man auf jeden zweiten Tek. Aber das is Geschmackssache.


Edit:

DL_Soundsystem (Beitrag #37) schrieb:

Naja, die Soundgear und dazu noch Kicks halte ich für etwas übertreiben, die haben ja schon ein 12", 8" und 1" drin. Lieber ein 12" Kick und ein Top mit 8-10" + 1-1,5" aber es scheint mir garni so einfach sowas zu finden ^^

Ok. Irgendwann bringen wir das sicher hin Nur weil das Soundgear einen 12" Tieftöner hat, und für den Mittelton wieder ein eigenes Chassis, ist der 12er kein Kickfiller. Was einen Kickfiller zu einem Kickfiller macht, ist dass du ihn in dem Frequenzbereich spielen lässt. Sonst gar nix!
Deiner Definition nach wär jeder Tiefmitteltöner in jedem Top ein Kickfiller Auch die 15er in deinen derzeitigen Eco.

Der Grund, weswegen du Kickfiller brauchst, ist weil die Subs in dem Frequenzbereich nicht mehr gut gehn. Und die Tops in dem Frequenzbereich zu leise sind (nicht genug Membranfläche/Wirkungsgrad haben). Nicht weil es ein magisches Teil namens "Kick" gibt, von dem man eins aufstellen kann, und damit alles erledigt hat

Ja, habe ich mir jetzt auch so gedacht.

4 CB18 50Hz-100Hz
4 HD15 100Hz-200Hz
2 Soundgear Orbit 4 200Hz-20kHz (ich hoffe das reicht!?)

kann mir jemand noch ein Treiber empfehlen?
HD15

Klingt gut so. Wobei ein 3:2 Verhältnis von Sub zu HD15 reichen wird. Ein HD15 ist deutlich lauter als ein 12er CB Kickbass. Kannst ja trotzdem mal vier baun, und wennst mal acht Subs hast, noch zwei HD15 dazubaun.
Die Tops sollten ziemlich sicher reichen!

Zu Treibern fürs HD15 nur soviel:
Ich habe jeweils 2 HD15 gegeneinander testen können, einmal mit Eminence Kappa 15 LF und einmal mit PD154.
Da liegen Welten dazwischen, die mit PDs sind fast doppelt so laut, da die mit den Kappas deutlich früher an die Kotzgrenze kommen, wo es nicht mehr brauchbar klingt. Auch klingen die mit PD154 Bestückung deutlich knackiger, der Kappa 15 LF spielte weitaus weniger "auf den Punkt", das "Töck!" war ziemlich verwaschen, eben so, wie Kicks nicht sein sollte.

Ob das nun unbedingt der PD154 sein muss weiß ich nicht, da gibt es bestimmt noch andere potente Horntreiber in passender Größe.
Der Eminence Kappa 15 LF ist jedenfalls nur sehr bedingt als solcher einsetzbar.