Digital Endstufen.TOP oder FLOP

Sollte doch auch für Laien verständlich sein... Und dann erkläre ich warum das halt am einfachsten mit einer class D vollbrücke geht

Für mich als "Laie" ist es schon bemerkenswert, dass das Schaltungsprinzip von Class-D asbach-uralt ist,
aber erst in den letzten 20 Jahren halbwegs anständige Produkte auf den Markt gekommen sind.

Folglich würde ich als "Laie" nicht von einfach sprechen,
insbesondere, weil mit jeder neuen Class-D-Chip-Generation gegenüber Class-AB aufgeholt wird.

So und jetzt bitte mal für mich als "Laie":
Warum behauptest leicht überprüfbare Dinge ohne diese per Messung zu unterlegen?
Wenn du ernsthaft so viel besser wärest, dann wäre es für dich doch ein Klacks.
Du brauchst doch lediglich einen Sinus-Burst, ein Mikrofon und ein Oszi, wenn "old school"!

p.s.
deine gesamte Argumentation erinnert mich an die vor-80iger,
wo in der Tat Class-AB auch Stabilitäts- und andere Probleme hatte.
Aber auch Class-AB ist mit schnelleren Halbleitern+Schaltungen besser geworden
...
und ein Ing. misst und behauptet nicht nur irgendwas!

...klärt etwas auf. Ich habe ganz bewusst auf generelle Vergleiche verzichtet, ... aufklären.

welches Konzept Prinzip bedingt erst einmal besser für die Ansteuerung von großen Basslautsprechern ist: Ganz klar class D als Vollbrücke aufgebaut!

Cero08,
erkennst du da einen Widerspruch?

Tatsachenbehauptungen, Kaffeekränzchen,
keine wie auch immer, keine überprüfbaren Aussagen!

... und nochmal ganz konkret:
- welcher Class-D ist sauber
- welcher Class-AB "rumgrummelt"
- welches "ziemlich problematische Gehäuse", konkret! ?

Einfach mal die Frage beantworten

@Cero08/Kay*:

Doppelt-Dreifach-Hintereinander-Posts sind einfach nur unübersichtlich und störend - wenn euch noch was einfällt, kann man den vorherigen Beitrag entsprechend anpassen.
Bitte um Beachtung.
Danke.

_ES_

vlt. noch, so abschliessend zum Spass

Anders herum klingt eine gute Endstufe auch mit einem Winznetzteil genauso gut wenn sie nur so belastet wird das sie nicht clippt.

als "Laie" kenne ich da den Begriff PSRR

LM 3886 (Class-AB)
PSRR 105...120dB(typ.), 85dB(Limit)

IRaudamp7d
Power Supply Rejection Ratio (PSRR)
The IRAUDAMP7D obtains good power supply rejection ratio of -65 dB at 1kHz shown in Fig 20.

Gerade Class-D kämpft also um eine bessere Stromversorgung!

Generelle Vergleiche wären welcher Amp generell besser ist. Mache ich nicht. Mir ging es nur um den Antrieb dicker Basslautsprecher. Für andere Anwendungen sind andere Dinge relevant Die ich hier nicht vergleiche....

Das Netzteil muss die Leistung bringen doe gefordert wird, höre ich leise langen 9V Blöcke. Bei class D sind natürlich Kondensatoren für die Blindleistung nötig
Abgesehen davon das 65dB immer noch heißt das der beim kleinen Netzteil entstehende Spannungseinbruch quasi keinen Einfluss aufs Signal hat (freilich nur bis es zum clippen kommt) hat das nichts mit Kontrolle zu tun.

Meine Aussage war das die Netzteilleistung bis zur Clippinggrenze nichts mit der Kontrolle zu tun hat.

Die Fragen ergeben sich aus meinem post sofern verstanden, aber hier nochmal:

Sauber ist eine Endstufe (class D Vollbrücken fällt das leicht, jeder andere kanns richtig gebaut aber auch) die im gesamten Leistungsspektrum bei jeder Phasenlage immer am Ausgang die Eingangsspannung*Verstärkungsfaktor bringt. Also nicht begrenzt

Rumgrummeln meint das eben aus einem straffen Bassimpuls ein eher ausklingender Basslaif wird. Aus Bam wird Wumm...eben weil der Amp den Strom begrenzt. Passiert theoretisch nicht bei class D Vollbrücken, praktisch jedoch schon. Nimm einen Hifi Amp häng vier dicke 18er dran und Du hörst es.

Hatte oft das Phänomen in der Jugend das kleine geschlossene Gehäuse die richtig sauber ind laut an meinen Amps wsren (car hifi) wenn ich die verkaufen wollte zurückkamen weil nur ....Rumgrummeln...herauskam. Lag immer am Amp. Denke einfach so ein Gehäuse speichert durch den Innendruck beim Auslenken der Membran viel Energie die halt zurückmuss. Sprich der Amp muss Energie "fressen". Wo die Probleme liegen sagte ich.

Gegenfrage:

Was an meinen Ausführungen soll falsch sein? Bitte nocht irgendeine Interpretation, sondern was konkret habe ich falsch dargestellt. Vielleicht ist mir ein Fehler unterlaufen, ich finde aber bisher keinen. Bisher sind es nur Mißverständnisse dessen was ich schrieb

Was an meinen Ausführungen soll falsch sein?

z.B. beantwortest du konkrete Fragen mit herum ge-eiere!
Gewöhne dir das schnellstens ab!

um auf's eigentliche Thema zurückzukommen

1. man melde sich bei Thomann an und bekommt
so den Zugriff auf Testberichte, auch für Endstufen!

2. Man kaufe kein Prinzip, sondern etwas, was ins Konzept passt.
(Ein Konzept muss man aber erstmal haben! )

3. Wenn man nicht "Leistung ohne Ende" kaufen und bezahlen will,
digitales LS-Mangement beinhaltet auch Limiter.
Wenn das zu teuer,
Samson Endstufen mit 800W und DSP ab 285Euro bei Thomann,
also Hochpass + Delay + Limiter und noch etwas drumherum,
was für Subwoofer/Raumakustik hilfreich sein kann.

Ist in Samson DSP Class-D drinne,
das ist sowas von scheixxegal!

p.s.

Rumgrummeln meint das eben aus einem straffen Bassimpuls ein eher ausklingender Basslauf wird. Aus Bam wird Wumm...eben weil der Amp den Strom begrenzt. Passiert theoretisch nicht bei class D Vollbrücken, praktisch jedoch schon. Nimm einen Hifi Amp häng vier dicke 18er dran und Du hörst es.

Kannst du überhaupt auf Fragen antworten?

Rumgrummeln meint das eben aus einem straffen Bassimpuls ein eher ausklingender Basslauf wird

sowas liesse sich messtechnisch nachweisen,
ist aber grundsätzlich Unfug, (oder Voodoo, bis messtechnisch nachgewiesen,)
denn ich würde Endstufen nicht an der Grenze betreiben,
und wenn doch gibt's Limiter.

weil der Amp den Strom begrenzt. Passiert theoretisch nicht bei class D Vollbrücken

Solch ein Unfug!
Was interessiert mich ein theo. Verhalten?
Entweder man kauft/bezahlt die Leistung, die man braucht,
oder man verwendet brauchbare Limiter,
also bestenfalls das Abfangen von Problemen, bevor sie nach hinten durchschlagen
(Betriebsicherheit!).

Nimm einen Hifi Amp häng vier dicke 18er dran und Du hörst es.

Du behauptest,
und du dokumentierst dein Testfeld!
Sonst nix nachvollziehbar

p.s.s.

Die Fragen ergeben sich aus meinem post sofern verstanden

nein,
ich bin Laie und komplett doof!

Mal auf den wirklich sinnigen Kommentar eingehen, gibt ja auch thematisch interessierte Leser:

In der Tat bin ich es selbst der eigentlich messtechnisch verifizieten will was theoretisch sein sollte oder könnte. Jedoch ist das hier nicht trivial und ich scheue den Aufwand. Wenn muss man es macht dann richtig, also eine Messung über +-180° Phase. Bei <>+-90° darf man insbesondere bei class D nur mit kurzen bursts von wenigen J messen, real hat der LS ja auch nicht mehr gespeichert.
Dafür ist eine richtig aufwändige aktive Last nötig. Das wär fast ein Promotionsthema, selbst für ne Masterarbeit zu aufwändig, man müsste ja im Vorfeld bestimmen welche Lastsituationen real auftreten. Dazu braucht es Messungen an unzähligen realen Systemen unter verschiedensten Impulsformen.

Extrem interessantes Feld, wenn ich Zeit und Möglichkeiten hätte fände ich eine Studie dazu hoch intetessant. Ist aber ein Projekt was mit Personalkosten >>100k€ liegt. Und wüßte nicht wer das finanzieren soll wo ich ja dargelegt habe (was natürlich jedem Endstufenentwickler nicht neu ist) das es einfach ist Probleme zu vermeiden...


Edit:
Vielleicht für besseres Verständnis die reinen Aussagen die ich traf ohne zugegeben nocht leicht verständliche Erklärung und ohne die darais resultierenden, rein subjektiven Folgen wie "schwammiger Bass", was freilich nicht wissenschaftlich ist.


1. Lautsprecher sind Lasten welche bei Sinusbelastung induktiv und kapazitiv wirken können, bei Impulsbelastung sogar generatorisch


2. Solange eine Endstufe nicht clippt, also immer am Ausgang die Eingangsspannung*Verstärkungsfaktor (mal von minimalen Abweichungen im Bereich <5% durch den Innenwiderstand abgesehen) liefert hat diese keinen Einfluss auf Impulswiedergabe, sprich auf die Kontrolle.

3. Die üblichen Leistungsangaben sind nur an rein resistiver Last ermittelt. Wäre das nicht so dürfte auch nicht W als Leistung angegeben werden sondern VA.

4. Class AB Endstufen brauchen für komplexe Lasten etwa doppelte Halbleiterleistung wie für resistive, generatorisch gar 4-fache.

5. Class D Endstufen brauchen keine höhere Halbleiterleistung für komplexe Lasten.

6. Halbbrücken können Überspannungen im Zwischenkreis erzeugen was mit entsprechenden Maßnahmen verhindert werden muss, Vollbrücken nicht.


Das waren die Aussagen, technisch -zugegeben schwer nachvollziehbar weil eben einiges an Kenntnissen nötog- begründet. Der Rest waten eben MÖGLICHE Folgen und MÖGLICHE Gründe warum man eben bei messtechnisch bestätigt gleichstarken Endstufen manche hat von denen ja behsuptet wird das sie keine Kontrolle haben.
Das beobachtet jeder Profibeschaller, es wird wohl keiner leugnen das manche 500W Endstufe straffere Bässe liefert als andere die auch real (resistiv nach Norm eben) 2000W bringen.

Würde das gerne auch messtechnisch nachvollziehen, warum ich das nicht tue s. Oben...

Kay: danke dass du drauf und dran bist, den einen User, der in dem Forum gerade interessante Posts schreibt, und nicht nur den 0815 Konsens runterratscht wie alle anderen, zu verscheuchen.

Zum Thema:

Schön erklärt, warum die Leistungsmessung eines Amps an einem Heizstrahler nutzlos ist. Ich könnte jetzt soviele Beispiele aus der Praxis nennen, wo sich Amps ähnlich messen, aber in der Praxis total anders verhalten.
Zb Proline an 2 Ohm vs Crest 8200 - die Proline hat gemessen mehr Leistung, geht aber in der Praxis ziemlich in die Knie an 2 Ohm - die Crest verbläst die Proline an 2 Ohm ordentlich. Synq 3K6 vs Proline messen sich zB auch ähnlich, aber die Synq macht am Sub nichtmal halb soviel Dampf wie die Proline.

Vll ganz gut, dass man viele Dinge nicht mit realistischem Aufwand messen kann. Wer Ohren hat, weiss eh, was Sache ist. Und wer nicht, dem soll mMn auch nicht geholfen werden. So hat man als Beschaller zmd noch die Möglichkeit herauszustechen. Wenn's die ideale Anlage fertig zu kaufen gibt, und die ideale Aufstellung und Einstellung im Handbuch steht, und jeder Halbaffe nen perfekten Sound zusammenbringt, wär das denk ich ganz schön fad / deprimierend.

stoneeh (Beitrag #59) schrieb:

Vll ganz gut, dass man viele Dinge nicht mit realistischem Aufwand messen kann.

Du kannst doch den schlechtestmöglichen Betriebsfall betrachten und z.B. ordentlich induktive oder kapazitive Last an den Verstärker stecken bzw. rückwärts Wechselspannung einspeisen und schauen, ob er möglicherweise unangenehm reagiert. Und wenn Du das über längere Zeit tust, dann hast Du auch gleich eine Aussage, was wirklich haltbare Verstärker sind.

stoneeh (Beitrag #59) schrieb:

Wer Ohren hat, weiss eh, was Sache ist. Und wer nicht, dem soll mMn auch nicht geholfen werden.

"Ich kanns doch hööräään" ist üblicherweise die Begründung von Leuten, die auch klare Klangunterschiede zwischen verschiedenen Batterien der Fernbedienung heraushören.
Ingenieure hätten es gern reproduzierbar und mit bestmöglicher Korrelation zwischen Messung und in einem belastbaren Hörtest gewonnenen Ergebnissen.

stoneeh (Beitrag #59) schrieb:

So hat man als Beschaller zmd noch die Möglichkeit herauszustechen. Wenn's die ideale Anlage fertig zu kaufen gibt, und die ideale Aufstellung und Einstellung im Handbuch steht, und jeder Halbaffe nen perfekten Sound zusammenbringt, wär das denk ich ganz schön fad / deprimierend.

Ach, es gibt doch schon eine ganze Menge von Dingen, mit denen der PA-"Techniker" heraussticht. Zum Beispiel mit der Angst vor 100V-Anlagen, den Annahmen "viel Technik == gut", "laut == gut" oder "kompliziert == gut" oder dem durch nichts zu erklärenden Hang zu SM58. Reicht das denn noch nicht?


MfG
DB

stoneeh (Beitrag #59) schrieb:

Vll ganz gut, dass man viele Dinge nicht mit realistischem Aufwand messen kann.

Wie schon dargestellt ist das nicht wahr. Es ist technisch kein Problem, eine regelbare virtuelle Last zu erstellen, mit der sich -90... +90° Phasenverschiebung realisieren lassen. Nur weil es dafür keine genormten Messverfahren gibt heißt das keineswegs, dass es technisch nicht möglich ist, im Gegenteil sprechen wir da von einer handelsüblichen Blindleistungskompensation. Sowas lernt jeder Elektriker in der Ausbildung bei den Grundschaltungen von Leuchtstoffröhren, im Audio-Universum ist das aber wohl alles absolutes Voodoo...

Passiv ist es eben nicht einfach, genau genommen unmöglich auch nur 90° zu erreichen. Für kleine Frequenzen die oft am problematischsten sind ganz besonders. Bei 50Hz braucht es für 8 Ohm schon 25mH und das bei richtig Strombelastbarkeit und wenig R. Da sind die 1500uF Folienkondensatoren mit 200 VAC für 2 Ohm schon fast geschenkt. Und für jede Frequenz, jeden Phasenwinkel und jede Impedanz muss neu angepasst werden. Schnell wird klar das man eine riesige Spulen, Widerstands und Kondensatoransammlung ständig neu verschalten muss...

Ein 4-Qadranten Generator (das ist im Prinzip eine Ideale Endstufe) mit entsprechend Leistung ist das Mittel der Wahl. Plus die Ansteuerung. Gibts alles. Kostet halt...

Es hat ja auch keiner gesagt, dass jeder die Teile dafür in der Bastelkiste liegen hat. Die Aussage war ja schließlich auch auf "realistischen Aufwand" bezogen, da auch Teilchenbeschleuniger und Atomreaktoren mit "realistischem Aufwand" umsetzbar sind, wird es für eine einfache Last mit schaltbaren Induktivitäten und Kapazitäten möglicherweise auch noch reichen...

Dann mal los

@Cero08
Nochmal, wo ist dein Problem, auf konkrete Fragen konkret einzugehen?

Passiv ist es eben nicht einfach, genau genommen unmöglich auch nur 90° zu erreichen. Für kleine Frequenzen die oft am problematischsten sind ganz besonders. Bei 50Hz braucht es für 8 Ohm schon 25mH und das bei richtig Strombelastbarkeit und wenig R. Da sind die 1500uF Folienkondensatoren mit 200 VAC für 2 Ohm schon fast geschenkt. Und für jede Frequenz, jeden Phasenwinkel und jede Impedanz muss neu angepasst werden. Schnell wird klar das man eine riesige Spulen, Widerstands und Kondensatoransammlung ständig neu verschalten muss...

ich kann wirklich nur mit dem Kopf schütteln,
bei deinem obigen Hörtest hattest du eine passende Last und
zwei Endstufen, die sich unterschiedlich verhalten haben.
...
und ansonsten kann man restlos alles in Ltspice o.ä. soweit nachstellen,
das grundlegende Probleme wenigstens sichtbar werden.
Die Mühe kann man sich aber sparen, da bei den heutigen Watt-Preisen
ein Betrieb in einer Grenzsituation nicht notwendig ist (ansonsten Stichwort :Limiter).

In der Tat bin ich es selbst der eigentlich messtechnisch verifizieren will, was theoretisch sein sollte oder könnte. Jedoch ist das hier nicht trivial und ich scheue den Aufwand.

Es IST kein Aufwand, wie schon geschrieben.
Mikro im Nahfeld vor dein Testobjekt/LS und z.B. Arta oder ein Oszi.
Es interessiert nur die Differenz zwischen den beiden Amp's, keine Absolutwerte.
(Ich als Laie brauche es zum Glück nicht machen )

p.s.
Deine angedachte Ersatzlast ist komplett unsinnig,
brauchste dir nur mal ein einfaches Ersatzschaltbild eines LS ansehen,
sage ich mal so als Laie.

Wenn muss man es macht dann richtig, also eine Messung über +-180° Phase. Bei <>+-90° darf man insbesondere bei class D nur mit kurzen bursts von wenigen J messen, real hat der LS ja auch nicht mehr gespeichert.

Dafür ist eine richtig aufwändige aktive Last nötig. ... man müsste ja im Vorfeld bestimmen welche Lastsituationen real auftreten. Dazu braucht es Messungen an unzähligen realen Systemen unter verschiedensten Impulsformen.

Bin ich eigentlich der Einzige, der die Widersprüche sieht?
Er weiss, wie man messen soll,
müsste dann aber erst die "realen Lastsituationen" ermitteln!?

Entsprechend:

Class AB Endstufen brauchen für komplexe Lasten etwa doppelte Halbleiterleistung wie für resistive, generatorisch gar 4-fache.

Das weisst du doch ganicht!
Du kennst doch die realen Lastsituationen nicht,
das hast du selbst geschrieben!

es wird wohl keiner leugnen das manche 500W Endstufe straffere Bässe liefert als andere die auch real (resistiv nach Norm eben) 2000W bringen.

Das gibt es doch seit Anbeginn der Zeit innerhalb eine Class(e)!
Genauso gibt es Hersteller, die besser konstruieren können, als andere.

Das waren die Aussagen, technisch -zugegeben schwer nachvollziehbar weil eben einiges an Kenntnissen nötig- begründet.

Das ich komplett doof bin, haste oben schon geschrieben,
kein Problem.

@stoneeh

Kay: danke dass du drauf und dran bist, den einen User, der in dem Forum gerade interessante Posts schreibt, und nicht nur den 0815 Konsens runterratscht wie alle anderen, zu verscheuchen.

Was ist daran interessant, wenn ein Amp im Grenzbetrieb den Strom begrenzt?
Steht übrigens oben:
"2. Solange eine Endstufe nicht clippt ...
keinen Einfluss auf Impulswiedergabe".
Ansonsten,
erkläre doch bitte wenigstens, was für dich konkret interessant ist!

Vlt ganz gut, dass man viele Dinge nicht mit realistischem Aufwand messen kann

Völlig korrekt,
solange behaupt werden kann, nicht messen zukönnen,
kann man auch alles behaupten.
Ich habe keinen Zollstock, also ist die Erde 'ne Scheibe
Reine Schutzbehauptung!
genauso, die hartnäckige Weigerung, seine Amps und die "problematische energiespeichernde" Box zu beschreiben!

Wer Ohren hat, weiss eh, was Sache ist.

wenn zwischen den Ohren was fehlt,
dann wird zumindest die Interpretation schwierig

p.s.
nochmal was zu Äpfel und Birnen.
Vor einiger Zeit hatte Klang&Ton einen
- Sure TAMP (Prospektangabe 2x100W, realistisch 2x50W an 4ohm, an 8 ohm die Hälfte)
- Meanwell SNT mit 370W
positiv getestet.
Sowohl Class-D, als auch SNT hatten Lüfter verbaut.

Welches Fertiggerät in Class-AB ist derartig überdimensioniert am Markt?

Für mich sieht es so aus, als wenn DIYer gerne heftig überdimensionieren
und dann eben zu günstigeren Einschätzungen gegenüber Fertiggeräten kommen.

Wie schwer kann es sein den Unterschied zwischen W und VA zu erfassen....

Nochmal gaaaaanz einfach zusammengefasst:

Wieviel VA bringen die Endstufen unabhänig vom Phasenwinkel maximal.

Kannst mir für irgendwelche Modelle Werte liefern? Es messen?

P.S.: Übrigens clippt jeder Verstärker unter rein induktiver und kapazitiver Last schon bei 0W! Von daher wäre die Aussage das ein Verstärker unter jeder Last eine Leistung größer 0W bringt eine Lüge.

Wie schwer kann es sein

eine Last zudefinieren und zumessen


p.s.
1986 hatte ein Herr Rieder (Abacus Rieder) eine Endstufe gebaut,
die nach seinen Aussagen komplett unabhängig einer komplexen Last ist.
Das Thema ist also bekannt und Lösungen auch.

p.s.s.
Zeige mir doch bitte mal eine Amp-Schaltung mit Foldback.
Ich kenne 100te Schaltungen, aber HiFi-Amps mit Foldback?

p.s.s.s.

Übrigens clippt jeder Verstärker unter rein induktiver und kapazitiver Last schon bei 0W! Von daher wäre die Aussage das ein Verstärker unter jeder Last eine Leistung größer 0W bringt eine Lüge.

Das ein kurzgeschlossener Amp keine Leistung grösser 0W bringt,
reisst mich jetzt nicht wirklich vom Hocker
Eine "rein induktive und kapazitive Last" gibt's in meiner Welt garnicht.
Ich kenne nur Ersatzschaltbilder.
Ein LS ist niemals eine rein induktive und kapazitive Last, Beweis s.o.

Beantworte Dir folgende Frage:

Ein LS wird mittels Bassimpuls voll ausgelenkt, dann stoppt der Impuls (Endstufe=0V). Zu diesem Zeitpunkt hat das Chassis Aislenkung, im Gehäuse herrscht Druckdifferenz zur Umgebung und da das Chassis schon begonnen hat zurückzuschwingen hat es auch schon kinetische Energie gespeichert.

Was passiert elektrisch?

Merke: eine passive Last wie Induktivität oder Kapazität wird real immer kleiner 90° und größer -90° sein.

Ein LS mit Sinusanregung auch. Ein LS mit Impulsanregung nicht! Deshalb machen Bassimpulse den größten "Ärger" für Enfstufen.

Die Bemerkung mit dem kurzgeschlossenen Amp zeigt aber das tatsächlich die absoluten Basics in E-Technik fehlen. Keine Schande, ging mir mal genauso. Ich wollte aber dessen wohlwissend lernen und nicht belehren...

edit,
So, jetzt bin ich richtig sauer

Die ganze Story kam mir irgendwie bekannt vor,
also habe ich mich auf die Suche begeben.
http://www.wmp-forum.de/verst%E4rker-384/komplexe-lasten-13450/
http://www.wmp-forum...n-13450/index-2.html

Der Mensch hier kann keine Fragen beantworten,
abgeschrieben, und zwar unvollständig,
so meine Meinung.

ich zitiere H. Reith
" Es ist also schon verständlich, wenn der ein oder andere AMP bei entsprechend
komplexer Last klanglich aufweicht und um Gnade fleht."

Ohne alles durchzulesen hat hreith exakt das von mir angesprochene dargestellt. Ich hab es in den Folgen nur noch für die class D Varianten ausgeführt.
Scheinbar gab es aber schon Messungen dazu die genau meine Befürchtungen bestätigten!

Danke für den Link!

Nochmal die Antwort auf die Frage des ausschwingenden LS:

Die Endstufe sagt "Ruhe", sprich 0V. Der LS steht aber noch lange nicht. Eine Spule im Magnetfeld die sich bewegt induziert Spannung, der Lautsprecher ist ein Motor.
Da die Endstufe aber -solange sie nicht begrenzt- fast 0 Ohm hat fließt ein durch Rdc begrenzter Strom durch selbige.
"Schaut" sich die Schutzschaltung nun den Ausgang an sieht sie Strom ohne Spannung. Nach R=U/I heißt das 0 Ohm, also einen Kurzschluss, der Kurzschlusschutz greift.
Natürlich toleriert jede Endstufe gewisse Kurzschlusströme, aber meist weniger als den Maximalstrom. Und wieviel das genau ist bestimmt dann wie schnell die Membran steht...

Cero08 (Beitrag #70) schrieb:

"Schaut" sich die Schutzschaltung nun den Ausgang an sieht sie Strom ohne Spannung.

Dummes Geschwätz!
Die Endstufe sieht eine Spannung am Ausgang und diese wird durch die Gegenkopplung ganz einfach unterdrückt. Fertig.

Natürlich wird die Spannung trotz Strom bei 0 "gehalten". Sonst hätte die Endstufe ja nicht fast 0 Ohm und die Spannung wäre auch nicht 0. Aber wo ist da der Wiederspruch?

Wahnsinn hier...da versucht man Wissen zu vermitteln das man in Jahrzehnten angesammelt hat und ruckzuck wird aus einem informativen Thread ein Popcornthread. Seis drum, ich steige hier aus. Scheinbar geht es ja nicht darum etwas zu verstehen sondern rein um Entertainment. Schade halt für diejenigen die gerne ihr Wissen erweitern wollen.

Kann natürlich sein das ich hier der komplett Ahnungslose bin...dann sollte ich schnell ins Casino! Denn wenn ich E-Technik Stidium, Promotion und all meine Eigenentwicklungen im Bereich Leistungselektronik völlig blöde durch Zufall gepackt habe sollte ich eigentlich genug Glück haben um mit einem Zehner in der Tasche Millionär zu werden...

Moin moin.

stoneeh (Beitrag #59) schrieb:

Kay: danke dass du drauf und dran bist, den einen User, der in dem Forum gerade interessante Posts schreibt, und nicht nur den 0815 Konsens runterratscht wie alle anderen, zu verscheuchen.

@Cero:
Ich wollte eigentlich schon längst sachlich mitdiskutieren, aber Popcornthread ist jetzt definitiv leider die passende Bezeichnung.

Ich glaube das kaum ein "Otto Normalverbraucher" sich über den 4 Qudrantenbetrieb seiner LS gedanken macht.

El. Leiter im mag. Feld ist GET I erste Woche, und das ein nach einem Impuls ausgelenkter LS (grade im CB) Energie gespeichert hat sollte auch konsens sein.
Wie der AMP auf die zurückgespeiste Energie reagiert ist eher eine Einzelfallbetrachtung bei der derzeitigen Anzahl an (Schutz-)Schaltungen.

Da man für solche Lasten H-Brücken nich ohne Grund als Mittel der Wahl im Leistungselektronikbereich sieht würde ich hier auch einen Vorteil beim Class D sehen.
Ob der Vorteil ausgespielt werden kann oder ein gutes A/B-Konzept den wieder wettmacht steht auf einem anderem Blatt.
Und wir sollten nicht vergessen das die Vorteile in einem Frequenzbereich zum tragen kommen den man schon eher fühlt als hört - und auch eher bei nicht alltäglichen Pegeln. (leider )

---

Ich habe mich über eine Ausführungen sehr gefreut (DANKE!) und fand sie für mich durchweg nachvollziehbar, kann aber ein einschlägiges Vorwissen nicht leugnen.
Wenn irgendwann das Thema Heimkino-Sub bei mir akut wird soll es ein DIY CB werden - mit Class D.
Und ich weiß woruf ich achten werde

Gruß,
Domme

Ist halt oft so das der einfache und bequeme Weg zwar viel beschritten wird aber doch zum falschen Ziel führt.

Zwei Fragen die erstmal so einfach scheinen:

1. Welches der beiden bis auf den Antrieb identischen Fahrzeuge mit identischer Nennleistung und vmax und nur einer Gangstufe beschleunigt besser? Das bei dem der Motor konstant 300Nm hat oder das bei dem das Drehmoment über die Drehzahl von 300Nm auf 100Nm sinkt?

2. Macht es einen Unterschied ob ich mit 50km/h in ein gleichschnelles identisches Fahrzeug frontal einschlage oder mit 50km/h gegen eine Wand fahre?

Normalerweise würde man sagen bei 1. natürlich das Auto was immer die 300Nm hat und zu 2. das natürlich der Aufprall mit 100 km/h Differenz schlimmer ist als der mit 50.

Beides leider falsch...

Das Thema ist schon interessant.
Den Schutzschaltungen ist es egal, ob der Strom durch die Transistoren eine durch den Lautsprecher eingeprägte Spannung oder eine Ansteuerung am Eingang des Verstärkers zur Ursache hat.
Als problematisch sehe ich eher die bisweilen rudimentären Schutzschaltungen an, die zumeist nur eine simple Strombegrenzung bewirken (was an komplexer Last nicht ausreicht). Hier muß dann schon eine richtige Leistungsbegrenzung her.
Und wenn man es wirklich darauf anlegt, große L- und C-Lasten treiben zu können, dann muß der Leistungsverstärker eben auch hinsichtlich der Verlustleistungen reichlicher dimensioniert werden. Das kostet aber Geld.

Möglicherweise sind hier D-Verstärker tatsächlich im Vorteil. In den von mir weiter vorn angesprochenen Exemplaren kommen die Vorteile eher nicht zum Tragen.


MfG
DB

DommeP (Beitrag #73) schrieb:

Wie der AMP auf die zurückgespeiste Energie reagiert ist, eher eine Einzelfallbetrachtung bei der derzeitigen Anzahl an (Schutz-)Schaltungen.

Aha!

Muss ein Kunde sich damit noch herumschlagen?
(Wir sind hier im Forum bei den Anwendern, nicht bei Verstärkerentwicklern).
Bei Hifi schaut man in die Stereoplay, Audio und was auch immer.
Ich muss allerdings zugeben, sowas habe ich seit 30 Jahren mangels Interesse nicht mehr gelesen

@DB

Als problematisch sehe ich eher die bisweilen rudimentären Schutzschaltungen an, die zumeist nur eine simple Strombegrenzung bewirken (was an komplexer Last nicht ausreicht). Hier muß dann schon eine richtige Leistungsbegrenzung her.

Man kann/könnte Schutzschaltungen als Begrenzer aufbauen,
fast alle Amp-Schaltungen, die ich kenne, Denon, Rotel, Yamaha, Elektor, div. AVR's oder auch der A&R-Emitter,
sparen sich Begrenzer und besitzen lediglich eine Überstrom- und Übertemp. Abschaltung.

p.s.
Wer mag etwas rechnen?
Ein LM3886 wird für gewöhnlich als 50Watter an 8ohm ausgelegt
(sonst bekommt man die Wärme nicht mehr abgeführt).
Die typische Abschaltung ist auf 11,5A Maximalstrom ausgelegt.
Besitzt also der LM3886 die geforderte Reserve
oder gibt's da im Bass nur Rumgrummeln?
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Bitte erst Popkorn holen!

Cero08 (Beitrag #70) schrieb:

Ohne alles durchzulesen hat hreith exakt das von mir angesprochene dargestellt..

nach meinem Verständnis bist du generalisierend über das hinausgegangen
anders formuliert,
die Thesen sind richtig, aber die Schlüsse nicht, oder
die Thesen sind falsch, aber die Schlüsse o.k.

Cero08 (Beitrag #70) schrieb:

Die Endstufe sagt "Ruhe", sprich 0V. Der LS steht aber noch lange nicht. Eine Spule im Magnetfeld die sich bewegt induziert Spannung, der Lautsprecher ist ein Motor. Da die Endstufe aber -solange sie nicht begrenzt- fast 0 Ohm hat fließt ein durch Rdc begrenzter Strom durch selbige. "Schaut" sich die Schutzschaltung nun den Ausgang an sieht sie Strom ohne Spannung. Nach R=U/I heißt das 0 Ohm, also einen Kurzschluss, der Kurzschlusschutz greift. Natürlich toleriert jede Endstufe gewisse Kurzschlusströme, aber meist weniger als den Maximalstrom. Und wieviel das genau ist bestimmt dann wie schnell die Membran steht...

du machst einen grundsätzlichen Fehler!
Es ist zuerst die GK, die etwas "sieht" - oder sagen wir besser, die GK ist direkter dran am Geschehen -
als die Schutzschaltung, wenn denn überhaupt vorhanden!
(Vergesse das mit dem Foldback!
Welches Foldback eigentlich, single, dual oder triple stage foldback?
Foldback ist nur dein Feindbild, damit deine Theorie irgendwie zusammenpasst.
Heutzutage sind leistungsfähige Endstufentransen billig, sprich,
eine gewisse "Über"dimensionierung ist eine kleineres Problem, als eine ernsthafte Schutzschaltung
...
mit den von dir beschriebenen Konsequenzen)

Hast schon recht, alle Endstufen können im Rahmen ihrer Leistung alles...diese ganzen Unterschiede die manche (oder vielmehr alle Profibeschaller) hier bemerken gibts gar nicht bzw. die Tontechniker können keinen Amp bedienen...

Wenn es denn das Phänomen einer Endstufe gäbe die ohne zu clippen weniger Kontrolle über die Selbe PA hat als eine Andere (nicht leiser aufgrund der Leistung, es geht darum das der Bass sich eben irgendwie "schwammig" anhört) dann frage ich mich wie Du das erklärst.

Also, meine letzten Fragen an Dich. Darfst Dich nun beweisen:

1. Gibt es das Phänomen das eine Endstufe den Basslautsprecher besser kontrolliert als eine Andere? Wenn Nein stellst Du also alle fast Profibeschaller als Lügner bzw. unfähig eine clippende Endstufe zu erkennen hin.

2. Wenn Doch wie kann das sein? Was passiert da?


Alle Autos mit 100PS und selben Gewicht beschleunigen vermutlich auch gleich schnell umd haben die selbe vmax...Unterschiede sind erfunden, Erklärungen jeder Art deshalb per Definition falsch!

Grad drübergestolpert.

http://www.labgruppe...Technical+note+9.pdf

The Class D power amplifier needs a recovery filter between the output stage and the load (loudspeaker) to filter out the audio signal from the PWM square wave signal. This filter can only be optimised for one load impedance, which means that it will create a non-flat frequency response for reactive loads. This will colour the sound.

Die Tabelle am Schluss, Übersicht über die einzelnen Schaltungen bzw Vor-/Nachteile dieser, auch beachten.

Sehr gute Übersicht! Klar, der Tiefpass am Ausgang der class D erhöht die Impedanz für hohe Frequenzen. Deshalb ist es schwierig allgemein zu sagen was der bessere Veratärker ist. Ich bezog mich ja ausschließlich auf Subwoofer wo auch da rauskommt class D Vollbrücke. Der Nachteil "cross-conduction" der Brücken ist freilich quatsch da das ja der Treiber i.d.R. gar nicht zulässt.
Die gezeigte Kombi step-down/AB ist in der Tat für fullrange sehr gut und ziemlich das Optimum, den Aufwand halte ich jedoch für unnötig da man ja für große Subs immer separate Endstufen hat. Class D fullrange sehe ich auch als suboptomal an...

Ich kenne ja deine Definition von "Profibeschaller" nicht. Konzerttouren nationaler und internationaler Künstler der "oberen" Riege haben vornehmlich einen einzigen Typ von Amp in den Racks. In der Regel ist das ein LA8, ein d&b D80 oder eine Lab.Gruppen PLM, in selteneren Fällen auch mal eine Crown I-Tech.
Gerade die PLM ist relativ beliebt an großem braunen Holz und treibt da alle 3 Wege an. Von einem Systemtechniker habe ich da noch nie gehört dass er 3 verschiedene Amps einsetzt weil der eine smoother in den Höhen klingt, während der andere den crisperen Mittensound und wieder ein anderer die tighteren Bässe hat.

stoneeh (Beitrag #78) schrieb:

Grad drübergestolpert. http://www.labgruppe...Technical+note+9.pdf The Class D power amplifier needs a recovery filter between the output stage and the load (loudspeaker) to filter out the audio signal from the PWM square wave signal. This filter can only be optimised for one load impedance, which means that it will create a non-flat frequency response for reactive loads. This will colour the sound. Die Tabelle am Schluss, Übersicht über die einzelnen Schaltungen bzw Vor-/Nachteile dieser, auch beachten.

Man sollte die Relation des ganzen beachten... Die abgebildete Abweichung beträgt 1db bei 10khz, da ist die Serienstreuung zwischen zwei LS-Exemplaren größer.

Und warum genau diese Amps? Vielleicht weil diese besser sind als andere? Was ist daran besser? Warum?

Für einen Dienstleister bzw dessen Angestellten ist das ein Job. Die Hardware ist ein Werkzeug. Das Werkzeug muss ausreichend Pegel erreichen, den gewünschten Abstrahlbereich einhalten, und ausfallssicher sein. So gut wie immer wird ein Komplettsystem eines gewissen Herstellers gekauft werden, das man dann nach Herstellervorgaben auf- und einstellt. Insofern wird es da in der Tat kaum mal wo eine Situation geben, wo man verschiedene Amps für verschiedene Wege bzw Lautsprecher einsetzt, weil wer meint, es klingt besser. Oder man auch nur andere Amps als die vom Hersteller empfohlenen einsetzt, die von dem nach Leistung (am Papier), Features, Effizienz etc ausgewählt wurden.

Ich denk eher, dass die Möglichkeit sich zu entfalten, bzw Ohr einzusetzen, bei Buden kleinerer und mittlerer Grösse ist, wo der Chef selbst arbeitet. Aber selbst da seh ich meistens, dass das eigene Beschallungskonzepts eher mit rechnerischen bzw technischen Überlegungen aufgebaut wird, bzw dessen Überlegenheit dadurch erklärt wird.

Das beobachtet jeder Profibeschaller, es wird wohl keiner leugnen das manche 500W Endstufe straffere Bässe liefert als andere die auch real (resistiv nach Norm eben) 2000W bringen.

Das würd ich somit nicht als gegeben betrachten. Ich kann's von meiner Warte aus klar nachvollziehen, dass das so ist. Hab meinerseits auch schon ein paar unfreiwillige Blindtests zu dem Thema durchgeführt - weil wir immer ne Menge Amps mithaben, und die Leute, die für mich aufbaun, gern mal meine Anweisungen missachten und rumprobieren. Ich steh dann nur beim Soundcheck am Floor, und immer, wenn der Sound nicht passt, frag ich nach, und es hängt halt statt der Proline die Lab Gruppen am Bass, oder statt der Lab Gruppen die TSA an den Tops.
Also ja, für mich is es offensichtlich, aber ich denk mal besonders unter den Profibeschallern wird man kaum jemals Kommentare zu subjektiven Höreindrucken von Amps finden.

Man sollte die Relation des ganzen beachten... Die abgebildete Abweichung beträgt 1db bei 10khz, da ist die Serienstreuung zwischen zwei LS-Exemplaren größer.

Bei ner Frequenzgangmessung mit nehm ich an Sinussweep. Ich denk, bei komplexer Last wird der Unterschied noch deutlich grösser ausfallen, bzw das Verhalten sich je nach Last ändern / inkonsistent sein.

@cero08

Gibt es das Phänomen das eine Endstufe den Basslautsprecher besser kontrolliert als eine Andere?

selbstverständlich,
ich mache es nicht aber am Prinzip, sondern an der Dimensionierung fest!
Was hatte ich geschrieben, man kann alles besser oder schlechter implementieren!

---------------

Damit das Popcorn nicht überschwingt:

1.
Was ist Foldback?
Warum ist Foldback korrekt ausgelegt kein Thema?
(sorry, es sollte oben natürlich "single slope" nicht "single stage", usw., heissen, hat aber auch niemanden interessiert)
THE SAFE OPERATING AREA (SOA) PROTECTION OF LINEAR AUDIO
POWER AMPLIFIERS
Michael Kiwanuka, B.Sc. (Hons) Electronic Engineering.
Zusammenfassung reicht dem Anwender:
"... The aversion cultivated by some designers to such
is here shown to be wholly illusory. A competently
designed SOA limiter should remain demonstrably
inert and therefore completely unobtrusive with
virtually all commercial loudspeaker ... "
Link habe ich längst nicht mehr, bei Interesse suchen.

2.
Warum haben die Amp's mit ach so geringer Verlustleistung
mitunter so riesige Kühler?
Geht's auch anders?
(für mich viel interessanter, die Definition von Amplitudenstatistiken)
HiWave: WHITE PAPER, 2013:  
Exploding the efficiency myth of Class D amplifiers  
Link habe ich längst nicht mehr, bei Interesse suchen.

3. Was würde passieren, wenn ich der vorhandenen
Ausgangsfilter-Kapazität z.B. eine "ideale Kapazität"
parallel schalte?
Dann reduziert sich die Bandbreite meines Class-D,
wenn der GK-Abgriff vor der Ausgangsinduktivität liegt
Ist doch praktisch mit dem Rdc der Schwingspule, oder?

4. ich habe mir nicht angesehen
http://www.labgruppe...Technical+note+9.pdf

Die abgebildete Abweichung beträgt 1db bei 10khz, da ist die Serienstreuung zwischen zwei LS-Exemplaren größer.

immer beachten, ein LS hat bei z.B. 15kHz keine 4 oder 8ohm,
--> Induktivität der Schwingspule, und die kann erheblich differieren

p.s.
ich habe es immer noch nicht verstanden:
[a] warum ist eine CB problematisch und nicht eher BR mit zwei dicht beieinandern liegenden Phasendrehern?
[b] wo ist das Problem mit dem Energiespeicher?
Wie kommt die Energie da rein, wenn ein Amp diese beim Ausschwingen nicht kontrollieren kann?

@cero08

Class D fullrange sehe ich auch als suboptimal an...

Das ist wiederum ein überflüssiges Generalisieren.

nur mal so nebenbei, Mobil wäre Wirkungsgrad-optimiertes Class-D sinnvoll.
Die Problem sehe ich eher im grundsätzlichen Aufwand.
Restlos alle Selbstbau-Class-D sind nicht EMV gerecht,
und viele DIYer können die Situaion nicht einschätzen.

nur mal so nebenbei, HiEnd SW JBL 1500 Array,
Ausgangsfilter 4. Ordnung + Stromkompensierte Drossel
(letzlich deswegen auch "nur" Dämpfungfaktor in der Gegend von 20,
wenn ich das SM korrekt einschätze).
Etwas Überdimensioniertes ClassAB ist da ggf. einfacher und ggf. auch billiger
(aber nur für Bastler, selbstverständlich!)

Ist halt schade das so Threads in denen man eigentlich sehr schön technisch diskutierten könnte immer von Spezis zugemüllt werden die gerade googlen gelernt haben....

Weiß ja nicht was sigle slope foldback ist, ich google nicht ich entwickle so ein Zeug. Und foldback heißt halt einfach das der zulässige Maximalstrom eines Netzteils/Einer Endstufe mit sinkender Ausgangsspannung auch zurückgeht. Er folgt zurück. Und wie stark das greift bzw. ob dynamisch oder statisch hängt von der Auslegung ab. Meine wie auch die verlinkten Ausführungen von hreith zeigen ja warum diese Maßnahme bei AB-Verstärkern notwendig ist wenn man mit gegebenen Mitteln eine möglichst hohe Leistung erreichen will, die dann halt nur an resistiver Last erreicht wird. Aber da nur diese für Angaben gemessen wird ist das natürlich Verkaufstechnisch interessant. Anders: Die Foldback-Begrenzung in AB-Verstärkern ermöglicht mehr tatsächlich nach Norm gemessene Watt für gleiches Geld!!
. Würde man diese weglassen und trotzdem den identischen Strom zulassen würde die Endstufe an dicken Bässen kaputtgehen.
In Jugendjahren bei meinen ersten Basteleien habe ich das schmerzlich erfahren dürfen. Dachte auch das eine Endstufe die 2 Ohm resistiv im Dauersinus hält doch an zwei 18ern mit über 2 Ohm Rdc nicht kaputtgehen kann...hatte eben noch nicht so viel Ahnung von der Materie wie jetzt...

Ich verwende das in AB Endstufen gar nicht, ich lege selbige entsprechend aus. Bei class D braucht es das eben gar nicht. Und in Festspannungs-Linearnetzteilen ist das extrem hilfreich um diese nicht gnadenlos überdimensionieren zu müssen. Da ein DC-Netzteil ja selten komplexe Lasten sieht auch unkritisch.

Was EMI-Probleme (EMV ist ja Verträglichkeit, also die Eigenschaft als Störsenke, nicht Quelle) angeht so sind da natürlich class D im Nachteil, egal ob DIY oder kommerziell, da aber im PA-Bereich selten UKW-Radios zum Einsatz kommen ist das egal. Und Funkmikros etc. haben da kein Problem da selbige fast nur noch im GHz-Bereich spielen.

Threads in denen man eigentlich sehr schön technisch diskutierten könnte

Worüber willst du denn diskutieren?
(Komplexe Lasten sind seit den 80igern Thema (gewesen))
Jedes Argument wird mit deinen Glaubenssätzen oder Beleidigungen abgewürgt.
... immer wenn's eng für dich wird ...

... die gerade googlen gelernt haben

Aha!
Als Hardware-Entwickler war ich ab etwa 1991 im www auch suchend unterwegs.

Warum hast du deinen obigen Beitrag nicht im Diy-Bereich dieses Forums untergebracht?
...
dann hätte ich mir Popcorn besorgt

p.s.
warum sind deine Beiträge eigentlich so widersprüchlich?
1.

(Foldback) Würde man diese weglassen und trotzdem den identischen Strom zulassen würde die Endstufe an dicken Bässen kaputtgehen.

2.

(Foldback) Ich verwende das in AB Endstufen gar nicht, ich lege selbige entsprechend aus.

Was hatte ich geschrieben?

ich mache es nicht aber am Prinzip, sondern an der Dimensionierung fest!

edit:
Ach,
ich bin schon älter und habe eine etwas längere Leitung, jetzt verstehe ich dein Problem,
"googlen" ist garnicht schwer!
wenn man es kann,
so erfährt man,
dass man den SOAR auch besser annähern kann, als mit Single Slope
(Kurve, Tangente, klingelt's?
sonst "googlen", ist wirklich nicht schwer!)

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p.s.s.

"Die Foldback-Begrenzung in AB-Verstärkern ermöglicht mehr tatsächlich nach Norm gemessene Watt für gleiches Geld!!"

Nein,
die Foldback-Begrenzung versucht Defekte durch Verlassen des SOAR abzufangen.

sorry,
einen hab' ich noch

Und foldback heißt halt einfach das der zulässige Maximalstrom eines Netzteils/Einer Endstufe mit sinkender Ausgangsspannung auch zurückgeht.

Nöö,
wird der Strom zu gross, wird die Ausgangsspannung reduziert

ääh,
und noch einen:

Was EMI-Probleme (EMV ist ja Verträglichkeit, also die Eigenschaft als Störsenke, nicht Quelle) angeht so sind da natürlich class D im Nachteil, egal ob DIY oder kommerziell, da aber im PA-Bereich selten UKW-Radios zum Einsatz kommen ist das egal. Und Funkmikros etc. haben da kein Problem da selbige fast nur noch im GHz-Bereich spielen.

ich habe vor einiger Zeit im ZDF eine Sendung mit Wellenjägern gesehen.
Da wurde der Funkverkehr eines Flugplatzes mit Kleinflugzeugen gestört.
Die Wellenjägern haben lange gesucht und eine Marderscheuche auf einem Dachboden als Ursache ausgemacht.
Zu den verursachten Kosten wurde leider nix gesagt.
Wenn ich ein Fertiggerät kaufe, so trägt der Hersteller die Verantwortung,
baue ich selbst irgendwas zusammen, bin ich verantwortlich!

und noch einen:

EMV ist ja Verträglichkeit, also die Eigenschaft als Störsenke, nicht Quelle

na klar,
du darfst alles stören, wenn dir danach ist
Irgendwie bin ich hier im falschen Film

Ist natürlich kein Widerspruch. Eine AB Endstufe die man auf resistive Last "zum Messen nach Norm" auslegt braucht weniger Halbleiter und foldback zum überleben. Richtig ausgelegt eben nicht. Deswegen genau gibt es "bessere" und "schlechtete" Endstufen welche nach Norm gemessen identische Werte liefern. Waren doch immer meine Worte, nu bestätigst Du es ja.


Unterschied foldback oder statische begrenzung ist das in dem Maße wie das Netzteil/die Endstufe aufgrund der Last die Spannung runterregelt auch der Strom für den Eingriff der Behrenzung herabgesetzt wird. Heißt die Endstufe kann an 40V vielleicht 10A aber bei 20 nur noch 7A bringen...ohne foldback wären es immer 10A