Verstärkerleistung größer als Boxenleistung

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Diddieck
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 09. Jan 2016, 00:26

Hallo und guten abend liebe Musikfreunde,
habe hier gerade etwas über Verstärkerleistung gelesen, im Zusammenhang mit Jensenboxen.
Zum ersten muss ich sagen das es nicht ganz stimmt, weil es letztlich darauf ankommt wieviel
Leistung ich tatsächlich betreiben möchte.
Und zweitens ist zu sagen,was viele gar nicht wissen,
die Maximale Sinusleistung von jeder Box wird vom Hersteller eh nur für maximal
1 Minute garantiert.
Und wer die exakte Sinusleistung seines Verstärkers erfahren will sollte nicht immer den
Angaben des Herstellers glauben, sondern wenn möglich mal einen Ozilloskopen mit einem
Tongenerator anschliessen,und er wird sich wundern das sein Verstärker bei bestimmten
Frequenzen voll in den Keller geht.
Habe es selber nicht glauben wollen, aber ein versierter Bekannter hat es mir mit seinem
Messequippment demonstriert.
Also prüfe was dein Verstärker tatsächlich für eine Leistung an .... Ohm kann,
und ob es eine konstante Dauerleistung ist,
und wie hoch die tatsächlichen Sinus Spitzenwerte sind.
Dann weiß man schon mal ob die gewünschte Leistung des Verstärkers ausreicht.
Die Boxen sollten natürlich über die Maxleistung des Verstärkers liegen, damit sie es auch
wirklich verarbeiten können.
Ein geübtes Ohr höhrt es eh sofort wenn der Verstärker in den Musikbereich übergeht, (Klangveränderung)
Und eine Softclippingschaltung am Verstärker verhindert auch nicht die Zerstörung der Lautsprecher.
Zu den Jenssen-Boxen,
nein das sind keine Hi-Fi Boxen ( Piezo-Hoch und Mittelton,und Bassfrequenz ) kommen nicht in den Frequenzbereich einer Hi-Fi Box, oder Übertragungswerte einer fein abgestimmten Frequenzweiche mit den dazugehörigen Lautsprechern und Chassis, ist nicht umsonst auch ne Preisfrage.

Ich habe vor vielen Jahren, mal viel Geld für ein NAD- Monitorserie ( 3300 DM ) ausgegeben.
Preamplifier 1300 und Power-Envelope 2600
Der hat eine konstante Sinus Dauerleistung von 2 mal 150 Watt an 8 Ohm,
Sinusspitzenleistung 2 mal 1360 Watt.
Aber mal ehrlich gesagt,
wenn man heute echte 15 Watt Sinus an 8 Ohmboxen mit exellenten Wirkungsgrad
und einem sehr guten Frequenzbereich höhrt wird sagen , wo kann ich so laut höhren ?????
Nicht in einer normalen Wohnung.
Und wie auch viele sagten, wer einen guten Verstärker hat ( Stufenloses regelbares Loudness )
kann auch aus den Jenssenboxen einen passablen Sound holen, wenn auch kein Hi-Fi.

Donsiox
Moderator

#2 erstellt: 09. Jan 2016, 00:34

Und was genau möchtest du uns hiermit sagen?

Der User Scauter testet hier im Forum gerade sehr viel Verstärker.
Und bei den minderwertigen (Skytec etc.) sind die Angaben tatsächlich sehr weit von der Realität entfernt.
Bei Markenware jedoch leisten die Verstärker oft mehr als angegeben.

Böötman
Inventar

#3 erstellt: 09. Jan 2016, 00:49

Servus, Ich glaube du haust hier so einiges durcheinander...

Diddieck (Beitrag #1) schrieb:

Und zweitens ist zu sagen,was viele gar nicht wissen, die Maximale Sinusleistung von jeder Box wird vom Hersteller eh nur für maximal 1 Minute garantiert.

Wovon redest Du konkret? Sinus-, RMS-, Musik- oder Maximalleistung als Herstellerangabe? Das alle Testsignale einen Sinunsförmigen Verlauf haben versteht sich von selbst. Die Sinus- wie auch RMS-Belastbarkeit eines Lautsprechers geben an, wieviel elektrische Energie ihm dauerhaft (24 Std, 7 Tage die Woche), schadlos zugeführt werden kann. Vorraussetzungen wie zb, das einhalten der mechanischen Chassisvorgaben (unterschreitung des X-max) müssen während der Belastung eingehalten werden. Die Maximalleistung hingegen verträgt das Chassis nur Sekundenbruchteile und verzerrt dabei schon deutlich.

Diddieck (Beitrag #1) schrieb:

Also prüfe was dein Verstärker tatsächlich für eine Leistung an .... Ohm kann, und ob es eine konstante Dauerleistung ist,
und wie hoch die tatsächlichen Sinus Spitzenwerte sind.

In wie weit soll einem diese Messung weiterhelfen da Lautsprecher eine komplexe, veränderliche Last darstellen?

Diddieck (Beitrag #1) schrieb:

Die Boxen sollten natürlich über die Maxleistung des Verstärkers liegen, damit sie es auch wirklich verarbeiten können.

Auch das ist so nicht richtig...

Diddieck
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 09. Jan 2016, 00:50

Hallo und guten morgen,
hatte hier vorhin gelesen das die Verstärkerleistung immer höher sein soll als die Boxenleistung, das ist doch reletativ oder

Böötman
Inventar

#5 erstellt: 09. Jan 2016, 00:53

Diddieck (Beitrag #4) schrieb:

... hatte hier vorhin gelesen das die Verstärkerleistung immer höher sein soll als die Boxenleistung ...

Dem ist so.

Diddieck
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 09. Jan 2016, 01:00

Moin also ich möchte es nicht beschwöhren,habe aber mal von einem Kenner gehöhrt das die Sinusboxenangabe vom Hersteller für max eine Min garantiert wird, da bei längerer Belastung , da die Spulen warm werden, sich der Wiederstand ändert, was zu anderen Stromflußleistungen führt ?

Diddieck
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 09. Jan 2016, 01:03

Also wer seine Boxen voll ausfahren will,geb ich Dir recht, da sollte der Verstärker schon die geforderte Leistung sauber rüberbringen

scauter2008
Inventar

#8 erstellt: 09. Jan 2016, 01:04

habe hier gerade etwas über Verstärkerleistung gelesen, im Zusammenhang mit Jensenboxen.

Link ?

die Maximale Sinusleistung von jeder Box wird vom Hersteller eh nur für maximal
1 Minute garantiert.

1 Wird nicht mit Sinus getestet.
2 RMS/Sinus ist Dauerlast über Stunden.
3 Hängt die Belastbarkeit vom Musikmaterial ab.

Wen du sagen Wolltest da das die Leistungsangaben bei solchen Kübeln etwas geschönt sind, hast du recht.
Ein Piezo hält meist nur etwa 30V aus, wo man im Bereich von 100-150W an 8Ohm ist.

Und wer die exakte Sinusleistung seines Verstärkers erfahren will sollte nicht immer den
Angaben des Herstellers glauben, sondern wenn möglich mal einen Ozilloskopen mit einem
Tongenerator anschliessen,und er wird sich wundern das sein Verstärker bei bestimmten
Frequenzen voll in den Keller geht.

Ein Verstärker gibt die Sinusleistung in seinen ganzen Frequenzbereich ab.

und wie hoch die tatsächlichen Sinus Spitzenwerte sind.

= Effektivspannung x 1,4241
Oder meist du die Impulsleitung/Maximalleitung/Musikleitung oder wie man das nenne will ?

Die Boxen sollten natürlich über die Maxleistung des Verstärkers liegen, damit sie es auch
wirklich verarbeiten können.

Nein.
Da man die Bedingungen nicht kennt, wie die Maximalleitung ermittelt wurde.

Ein geübtes Ohr höhrt es eh sofort wenn

Solche Kübel im betrieb genommen werden

Der hat eine konstante Sinus Dauerleistung von 2 mal 150 Watt an 8 Ohm,
Sinusspitzenleistung 2 mal 1360 Watt.

Da kommen kein 2x 1360W Impuls an 8Ohm.

Und wie auch viele sagten, wer einen guten Verstärker hat ( Stufenloses regelbares Loudness )
kann auch aus den Jenssenboxen einen passablen Sound holen, wenn auch kein Hi-Fi.

Böötman
Inventar

#9 erstellt: 09. Jan 2016, 01:07

Wie Ich schon sagte, du haust so einiges durcheinander. Das Chassis veträgt eine gewisse Leistung, punkt und aus. Das sich während des Betriebes die Schwingspulen erwärmen und der Drahtwiderstand hierdurch steigt (-> Powercompression) hat mit der Chassisbelastbarkeit nichts zu tun. Viel mehr bricht die effektive Leistung am Chassis aufgrund der gestiegenen Impendanz ein. Auch einer der Gründe Amps größer zu wählen um den ein stück weit begegnen zu können.

Diddieck
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 09. Jan 2016, 01:14

Ich lerne gern dazu und bin nicht allwissend,
hab aber bei meinem Kollegen den Test am Oskar beobachtet, und bei bestimmten Frequenzen wurde die Leistung schwächer warum auch immer ?

Böötman
Inventar

#11 erstellt: 09. Jan 2016, 01:26

Diddieck (Beitrag #10) schrieb:

... und bei bestimmten Frequenzen wurde die Leistung schwächer warum auch immer ?

Wie habt Ihr konkret gemessen? Der frequenzabhängige Leistungseinbruch liegt an der Chassisimpendanz sowie der Gehäuseabstimmung.

scauter2008
Inventar

#12 erstellt: 09. Jan 2016, 01:46

Ein Verstärker hat wie ein Lautsprecher, nach unten und oben einen Pegelabfall
Das ist dann auch nicht mehr der Hörbahre Bereich, der muss somit nicht wiedergegeben werden.

Wen ein Lautsprecher als last herhalten musste, hat man keinen festen Widerstand.
Gerade im Bereich der Resonanzfrequenz des Lautsprechers steigt der Widerstand schnell mal über 20Ohm.
Dadurch knickt der Trafo nicht ein und gibt mehr Spannung aus, durch den hohen Widerstand ist der Strom und somit die Leistung niedriger obwohl die Spannung was anderes vermuten lässt.

Diddieck
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 09. Jan 2016, 01:46

Er hat meinen Verstärker getestet,
einen Tonfrequenzgenerator als Eingangssignal (Frequenzbereich stufenlos regelbar )
und am Ausgang den Oskar,dann bei verschiedenen Frequenzen so laut aufgedreht bis aus der Sinuskurve der Punkt kam, das sie spitz wurde,also bis zum Übergang, dann am Raster die Spannung abgelesen und umgerechnet in Watt,
und bei ca 5000 Herz ging der damalige Jamaha leistungsmäßig in die Knie

scauter2008
Inventar

#14 erstellt: 09. Jan 2016, 01:54

und bei ca 5000 Herz ging der damalige Jamaha leistungsmäßig in die Knie

Das kann 3 Gründe haben:
1 Es wahr ein EQ aktiv.
2 Der Lautsprecher hatte in den Bereich die Übergabe an den Hochtöner und dadurch ein Impedanz Minimum.
3 Die Gegenkopplung hat einen Fehler (diese sorgt für einen glatten last unabhängigen Frequenzgang)

Diddieck
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 09. Jan 2016, 01:56

Also ich habe im Moment einen Kenwood KA5700 und von Magnat die All Ribbon10 angeschlossen, und kann laut Analogpeakanzeige noch nicht einmal über 5 Watt gehen ohne das es Ärger mit den Nachbarn gibt
deswegen sagte ich ja auch wenn der Wirkungsgrad der Boxen gut ist kann ich auch wenn ich den Verstärker glaube 2 mal 40 Watt Sinus nicht übersteuere die Magnat glaube 150 Watt so ansteuern das es alle male reicht,es sei denn man will noch lauter höhren oder?

Diddieck
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 09. Jan 2016, 01:59

Sorry das hatte ich nicht gesagt,er hatte einen Leistungswiederstand in der passenden Ohmzahl angeschlossen,keine Boxen

scauter2008
Inventar

#17 erstellt: 09. Jan 2016, 02:09

Die Magnat haben keinen guten Wirkungsgrad.
HiFi Lautsprecher haben meist 86-90dB bei 1W/1M, PA Lautsprecher erreicht 94-98dB 1W/1M.
10dB sind etwa Doppel so laut.
Doppelte Leistung bringt 3dB. (10fache Leistung 10dB)
Ein zweiter Lautsprecher der die gleiche Leistung bekommt, bringt 6dB mehr als ein einzelner.

Bei angenommen 88dB 1W/1M und 5W je Lautsprecher, sind es etwa 100dB.
Ein einzelner PA Lautsprecher braucht dafür nur etwa 2W.

100dB sind jedenfalls schon laut.

Mit 2x 40W erreichst du etwa 110dB
88dB 1W
98dB 10W
101dB 20W
104dB 40W
+6dB des zweiten Lautsprechers mit ebenfalls 40W.
=110dB

Will man lauter hören, braucht man mehr Leistung.

[Beitrag von scauter2008 am 09. Jan 2016, 02:18 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#18 erstellt: 09. Jan 2016, 10:47

Um mit Hifilautsprechern einen Raum von ~20qm mit Zimmerlautstärke zu beschallen reichen 0,5 W Ampleistung völlig aus.

stoneeh
Inventar

#19 erstellt: 10. Jan 2016, 04:52

Diddieck (Beitrag #1) schrieb:

Und wie auch viele sagten, wer einen guten Verstärker hat ( Stufenloses regelbares Loudness )
kann auch aus den Jenssenboxen einen passablen Sound holen, wenn auch kein Hi-Fi. :)

Loudness ist ein sich an die Lautstärke anpassender Equalizer (im genauen für Bässe und Höhen). Ein EQ beeinflusst rein den Frequenzgang, jeglich andere Qualitäten des Lautsprechers, wie Auflösungsvermögen und Dynamik, kann er nicht verändern. Darum wird ein schlechter Lautsprecher, trotz EQ, einmessen, was auch immer, immer wie ein schlechter Lautsprecher klingen.