CD versus Streaming

Unsinn. Wenn der Streamer und CD-Player beide gut sind, liefern sie die selben Daten

Oh je,
bitte erstmal informieren, dann posten.
Der CD Player hat erstmal alle Nachteile eines mechanischen Bauteils und nur wenig Chancen nicht oder unvollständig gelesene Daten zu korrigieren,
der PC hat dafür aber alle Zeit der Welt, denn er muss das nicht in Echtzeit tun.
Darüber hinaus sind für die Wiedergabe wie immer neben Clock/Jitter, Wandlern auch die analogen Schaltkreise entscheidend.

Ich kann nur empfehlen, nur den eigenen Ohren trauen.
Ich streame seitdem nur noch.
CD kaufen, Flac Rippen, CD in den Keller.
Werde daher auch mein riemengetriebenes CD Laufwerk von CEC verkaufen.

Auf der Highend 2012 wurde nur noch ca. von 10% der Aussteller eine CD bemüht,
der Rest spielt zu gleichen Teilen LP oder Stream.
Und das obwohl die Highender sicher nicht gerade dafür bekannt sind jeder neuen Hipe sofort mitzumachen und eine besondere Affinität zu Computern o.ä. zu haben.

Aber die CD hat ja bekanntlich auch Einschränkungen.
Ich gehe davon aus, dass sich die Musikgemeinde sehr schnell in 2 Lager spalten wird,
Mp3 Hörer und Highres (Wave oder Flac).
Neben Nischenanbietern wie Linn stellen die ersten großen Downloadanbieter ja schon um auf verlustfreie Formate (Flac, alac, wave).

Viel Spass beim Lesen und Hören.
Und da die Haptik einer CD im Gegensatz zu einer LP eh nicht wirklich vorhanden ist,
kann man doch auch getrost auf die Hardware verzichten.

Im aktives Hören Forum gibt es einen Thread der sich seit mehreren Jahren dem Thema angenommen hat:
http://www.aktivesho...17527f88e87&start=90

Ein finde ich guter Aufsatz zu digitaler Wiedergabe und Highres-Audio:
http://www.acousence...udiouebertragung.pdf

avh0 schrieb:

Oh je, bitte erstmal informieren, dann posten.

Man kann aber auch Herstellerpropaganda anheim fallen.

Ja, wenn Du komplett fehlerfreie Rips hast, dann werden die auch beim Streamen keine Fehler mehr produzieren und immer exakt richtig sein und wenn Du eine miese CD hast, dann können da Fehler auftreten, die auch zu Störungen führen können.

Nur: hast Du Dir mal reale Fehlerraten angeschaut? Ich habe, wenn ich meine Rips überprüfe beim Rippen mit mehrfacher CD-Geschwindigkeit so alle 5-10 Songs mal einen einzelnen Bitfehler. Der CD-Player hat da wesentlich mehr Zeit (auch wenn ich nicht glaube, dass ihm das was bringt), einen einzelnen Bitfehler kannst Du nun natürlich zwar hören, wenn's das falsche Bit betrifft, aber umwerfende Unterschiede wirst Du bei der Fehlerrate nicht haben, die meisten Songs werden exakt richtig sein.

Und Jitter ist bei CD-Playern kein prinzipielles Problem, sondern höchstens eins der Implementierung des jeweiligen CD-Players und insofern nicht anders, als bei Streamern. CD-Player müssen ja prinzipbedingt immer durch einen Buffer samplen, insofern ist der Jitter von der Lesemechanik/-Elektronik komplett unabhängig.

Hi,

welche Propaganda?
Mein Pro-ject Streamer klingt im direkten Vergleich zu CEC Laufwerk erheblich besser. Das sagen nicht nur meine Ohren,
sondern auch die meiner Freundin, die sich nicht für irgendwelche Propaganda oder Voodoo interessiert und auch keine Ahnung hat ,welches Gerät im Direktvergleich gerade spielt.
Natürlich gibt es CD Spieler, die super Repriduktionsraten haben,
aber ich wage zu behaupten, dass am gleichen Wandler betrieben jeder anständige Streamer für ein 10tel des Preises die Nase klanglich vorne hat.
Und reine Meßwerte sagen dann auch noch nichts über den subjektiv empfundenen Klang.

Wie gesagt, hören.
Wenn Du keinen Unterschied hörst, OK.

Aber wozu soll man noch einen CD Spieler kaufen, statt das Geld in einen Streamer und ein NAS zu investieren?

Meine CDs haben nicht das ewige Leben, trotz guter Behandlung (keine Kratzer und nie in dem Sonnenlicht ausgesetzt)
gibt es einige Originalpressungen, die nicht oder nur noch teilweise lesbar sind.

Die Fehlerrate beim Rippen ist sehr klein.
Rippe langsam mit EAC und vergleiche mit accuraterip.

Was von der CD nicht mehr runtergeht ist sowohl bei CD Player als auch beim Streamer verloren.

Aber es ging eigentlich um die Frage, CD oder Stream.
Meine Ohren entscheiden beim gleichen finanziellen Aufwand für Streaming.
Außerdem eröffnen sich sowohl von der Bedienung als auch der Möglichkeit Highres zu spielen neue Perspektiven.

Du lässt die Frage aber offen, wo der VORTEIL des CD Players sein soll?

Hallo Leute, ich sehe, das ist ein kontroverses Thema. Aber so ähnlich wie es avh0 beschrieben hat, war auch die Argumentation des Verkäufers. Letztendlich sollte dann wirklich ein Hörvergleich Aufschluß geben.
Weil ich ein mißtrauischer Mensch bin wird mich auch nur der Hörvergleich überzeugen. Und da mein Advantage auf hohem Niveau spielt wird der Test interessant. Obwohl bei einem ,,Sieg`` des Streamers meine Frau nicht so begeistert wäre. Sie nimmt lieber eine CD oder Platte in die Hand. Tja schöne neue Digitalwelt. Schaun wir mal. Wenn es jemanden interessiert werde ich über das Ergebnis des Hörvergleichs berichten. Kann aber noch ein bißchen dauern. Vielen Dank für eure Infos und Meinungen! Gruß Bö

Ja klar,
bitte unbedingt Deine Hörerfahrungen Posten. Wir sind gespannt.

avh0 schrieb:

Mein Pro-ject Streamer klingt im direkten Vergleich zu CEC Laufwerk erheblich besser. Das sagen nicht nur meine Ohren, <snip> Wie gesagt, hören.

Es ging hier um die abstrakte Frage/Behauptung, dass Streamer mehr oder weniger immer besser klingen würden, wie soll ich da einen Hörvergleich machen, wozwischen denn?
Dass Dein Streamer besser klingt, als Dein CD Player kann doch gut sein, bestreite ich ja gar nicht.
Und ich selber habe schon lange gar keinen CD-Player mehr (OK, doch, in meinem Server ist einer für Notfälle) insofern kann ich auch nicht vergleichen.

Aber die Behauptung, allgemein gäbe es prinzipbedingte Gründe, warum ein Streamer unabhängig vom konkreten Gerät besser klingen soll, ist Unsinn. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gessgt.

Kein Grund hier so rum zu trollen,

Du lässt die Frage aber offen, wo der VORTEIL des CD Players sein soll?

Du lässt die Frage offen, warum das interessiert. Du ziehst hier eine Riesen-Diskussion um eine Frage ab, die niemand gestellt hat.

...spannendes Thema aber auch sehr interessant.
@ coolio womit streamst du in Zukunft? Oder zur zeit?

Zur zeit habe ich noch die squeezebox Touch, wollte mir aber mal den Cambridge Magic 6 anhören und zu Hause testen. Wie oder ob es einen Unterschied zur Squeezebox.

Ich sehe es aber auch so, das man keinen hochwertigen CD Player mehr benötigt in der heutigen Zeit.
Auch auf die Bequemlichkeit des Streamens möchte ich nicht mehr verzichten.

LG

Zur Zeit mit allen Squeezeboxen, zum "ernsthaften" Hören mit dem Transporter.

In Zukunft, weiß ich noch nicht, ist ja noch etwas Zeit.

Hallo,
aber was mache ich mit meiner SACD-Sammlung .Bekomme ich die auch auf eine Festplatte um sie im Netzwerk zu verteilen?

avh0 schrieb:

Oh je, bitte erstmal informieren, dann posten.

Das würde ich vor allem dir empfehlen, denn mit dem, was du schreibst, zeigst du, dass du wenig Ahnung hast, wie ein CDP funktioniert.
Keine Bange, der CDP schafft es seit 1982 in Echtzeit, die CD völlig auszulesen. Zu einer Zeit übrigens, als eine PC-Festplatte erst eine winzige Kapazität einer CD hatte und die damals üblichen PC-Prozessoren eine CD bei weitem nicht in Echtzeit rechnen hätten können.

Bis jetzt leider viele Behauptungen und wenig Konkretes.

Aufgrund der mangelnden Verarbeitungsgeschwinidgkeit zur Zeit der Entwicklung der Audio CD wurde im Redbook Standard nur eine einfache Fehlerkorrektur mittels CRC Code festgeschrieben, mehr konnt man in Echtzeit ohnehin nicht verarbeiten.
Dadurch können nur einfache Bitfehler korrigiert werden, was bei guten Bedingungen und guten CDs i.d.R. reicht. Bei größeren Fehlern ider mechanischen Beschädigungen aber nicht mehr. Hier hat die Festplatte mit den recht aufwenigen mehrfachen CRC Stufen einfach bessere Möglichkeiten.
Die Datenrate beträtgt bie der Audio CD 150 kB/s, bei Festplatten ca. 60 - 100MB/s.
Auslesefehler der Mechanik werden durch Interpolation korrigiert, diese können aber auch falsch berechnet sein, das dürfte da auch hörbare Unterschiede erklären.

Wenn es so wäre wie hier behauptet wird, dass CD Spieler den Stream von der CD immer einwandfrei lesen könnten, dann dürfte es auch keine klanglichen Unterschiede zwischen einzelnen CD Spielern am Digitalausgang geben. (Wenn ja, warum?)
Wenn doch, muss es doch am Laufwerk liegen. (?)

Bei den ersten CD Produktione wurden Lacke zum Druck verwendet, die die CD angreifen.
Auch sonst ist die CD entgegen den vollmundigen Versprechungen der Industrie keineswegs ein Speichermedium für 100 Jahre. (teilweise nicht mal für gute 30).
Natürlich ist auch eine Festplatte nicht für die Ewigkeit, dafür aber preiswert und schnell zu sichern.

Der CD Spieler stellt doch den Kompromiss aus den Möglichkeiten der 80er Jahre dar eine möglichst gute digitale Reproduktion in Echtzeit zu realisieren.
M.E. eben heute überholt, das kann ich mittels Festplatte preiswerter und weniger fehleranfällig. Mp3 und Downloadportale, neue Bedienkonzepte tun wohl einiges dazu, dass sich viele Hersteller von CD Spielern hinzu Streamern wenden, obwohl sie mit der "Computertechnik" auf Kriegsfuß stehen und sich offensichtlich damit schwer tun.

@ coolio107 Der Threadersteller hat ja doch genau danach gefragt, ob CD oder Streamer besser sind und ob die CD wirklich tot ist, wie sein Händler behauptet. Dazu habe ich meine Meinung abgegeben und versucht dies auch durch einige Argumente zu untermauern.

boerns2008 schrieb:

Im direkten Vergleich zwischen CD-Player und Streamer würde der Streamer immer überlegen sein. Egal ob mein Player 1000 oder 10000€ kostet! Seine Erklärung: Kein CD-Player dieser Welt kann die vollständigen Daten der CD lesen und abspielen. ... Kann jemand diese Behauptung bestätigen?

Das war die Frage. Nicht, ob irgendwas "tot" ist und was heute besser ist.
Und diese Behauptung ist in der Generalisierung (für die hat sich der OP ja interessiert) Unsinn. Punkt. Klar gibt es Fälle, wo der CD-Player schlechter ist, aber wenn Du Grütze rippst (irgendwie müssen die Daten ja auch von der CD in den PC), kann der Streamer auch mal schlechter dastehen.
In 99,9% der Fälle werden sie schlicht identisch sein, einen brauchbaren Streamer und einen brauchbaren CD-Player vorausgesetzt.

avh0 schrieb:

Wenn es so wäre wie hier behauptet wird, dass CD Spieler den Stream von der CD immer einwandfrei lesen könnten, dann dürfte es auch keine klanglichen Unterschiede zwischen einzelnen CD Spielern am Digitalausgang geben.

avh0 schrieb:

Bis jetzt leider viele Behauptungen und wenig Konkretes.

Das Konkrete von Dir überzeugt aber leider auch nicht, da m. E.: falsch!

Aufgrund der mangelnden Verarbeitungsgeschwinidgkeit zur Zeit der Entwicklung der Audio CD wurde im Redbook Standard nur eine einfache Fehlerkorrektur mittels CRC Code festgeschrieben, mehr konnt man in Echtzeit ohnehin nicht verarbeiten. Dadurch können nur einfache Bitfehler korrigiert werden, was bei guten Bedingungen und guten CDs i.d.R. reicht. Bei größeren Fehlern ider mechanischen Beschädigungen aber nicht mehr. Hier hat die Festplatte mit den recht aufwenigen mehrfachen CRC Stufen einfach bessere Möglichkeiten. Die Datenrate beträtgt bie der Audio CD 150 kB/s, bei Festplatten ca. 60 - 100MB/s. Auslesefehler der Mechanik werden durch Interpolation korrigiert, diese können aber auch falsch berechnet sein, das dürfte da auch hörbare Unterschiede erklären.

Bei der CD wird CIRC verwendet. Mir erscheint das - auch heute noch - ein ziemlich gut geeignetes Verfahren für die Echtzeitkorrektur von digitalen Audiodaten zu sein. Dass man heute solche Daten auch ganz anders speichern kann: geschenkt.

Eine CRC-Prüfung, wie ich sie kenne, würde ja gar auch keine Korrektur erlauben, sondern nur eine Prüfsumme bereitstellen, anhand der man feststellen kann, dass die ausgelesenen Daten nicht korrekt sind. Da kann das CIRC-Verfahren aber schon DEUTLICH mehr!

Wenn es so wäre wie hier behauptet wird, dass CD Spieler den Stream von der CD immer einwandfrei lesen könnten, dann dürfte es auch keine klanglichen Unterschiede zwischen einzelnen CD Spielern am Digitalausgang geben. (Wenn ja, warum?) Wenn doch, muss es doch am Laufwerk liegen. (?)

Tja...

...und wenn: nein...?

Ich bekenne freimütig: ich höre da keine Unterschiede
Und ich behaupte ganz frech: es gibt auch keine!

Bei den ersten CD Produktione wurden Lacke zum Druck verwendet, die die CD angreifen. Auch sonst ist die CD entgegen den vollmundigen Versprechungen der Industrie keineswegs ein Speichermedium für 100 Jahre. (teilweise nicht mal für gute 30). Natürlich ist auch eine Festplatte nicht für die Ewigkeit, dafür aber preiswert und schnell zu sichern.

Ich habe auch ein NAS zu Hause (und ein zweites für die Sicherung), da liegt ein Großteil meiner CDs drauf. Ich betreue aber beruflich u. a. auch ein kleines Firmennetzwerk. Aus den Festplatten, die hier im Laufe der letzten Jahre den Geist aufgegeben haben (sowohl in Servern als auch in Clients) könnte ich ganze Trennwände bauen. Meine Lehre daraus: als dauerhaftes Sicherungsmedium sind Festplatten schlicht ungeeignet!

Bei meinen ca. 1.000 CDs habe ich dagegen bisher (inkl. gebrannte, die teils auch schon über 10 Jahre alt sind) eine Ausfallquote von exakt 0,00%! Allein deshalb ist für mich dieses Medium alles mögliche, aber eines gewiss nicht: tot!


Streaming hat natürlich eine Menge praktischer Vorteile. Die sich teils aber auch ins Gegenteil verkehren können (Stichwort Zapping...). Klanglich sehe ich keine!

Parrot

Dadurch können nur einfache Bitfehler korrigiert werden, was bei guten Bedingungen und guten CDs i.d.R. reicht.

Da ich zufällig ein Gerät mit Errorbit-Anzeige habe und das auch spaßeshalber immer mitlaufen lasse (bei verschiedenen Playern), kannst du versichert sein, dass nur extrem verkratzte CDs oder solche mit recht großen Staubflusen nicht immer ohne unkorrigierbare Fehler ausgelesen werden.

CRC

falsch, richtig ist CIRC Reed Solomon

Bei den ersten CD Produktione wurden Lacke zum Druck verwendet, die die CD angreifen.

Falsch, das sind Produktionen aus den Jahren 1985f des Nimbus-Presswerks.
Die Produktionen aus den Jahren 1982, 1983, 1984 haben das nicht. Bei mir waren etwa 8 von über 2000 betroffen und die wurden mir noch 20 Jahre später anstandslos ersetzt. Dass sie defekt sind, hat man ihnen im übrigen angesehen. Gehört hat man nichts trotz Fehlerraten von bis über 1000 (zulässig 220) und selbst die wurden noch über weite Strecken komplett korrigiert (ohne Interpol.). Alle meine CDs, die 1982/83, das sind mehrere Dutzend, gepresst wurden, sind nach wie vor weit besser als der Redbook-Standard erlaubt und somit völlig unproblematisch.

PS: ich habe früher viele CDs mit Audiobrenner kopiert und diese waren bitidentisch zum Original, was nicht möglich wäre, wenn der lesende CD-Player beim Kopieren dauernd patzt.

Klangliche Unterschiede zw. CD-Player und Streamer haben mit der CD-Technik per se gar nichts zu tun. Wenn bei gleichem Musikmaterial Klangunterschiede auftreten, ist eben eines der Geräte Mist, kann dann genauso der Streamer wie der CDP sein.


Dass die CD kommerziell längerfristig tot ist, dem stimme ich zu.

ParrottHH schrieb:

Bei meinen ca. 1.000 CDs habe ich dagegen bisher (inkl. gebrannte, die teils auch schon über 10 Jahre alt sind) eine Ausfallquote von exakt 0,00%! Allein deshalb ist für mich dieses Medium alles mögliche, aber eines gewiss nicht: tot!

Bei meinen über 2000 - abgesehen von den vorher erwähnten mit Lackfrass - genauso. Auch bei den CDRs und CDRWs, nachdem ich anfänglich mit ein paar Ramschmarken Lehhrgeld bezahlt habe. Keine meiner TDK, TY, Maxell, Ritek CDRs aus den Jahren 1998ff ist fehlerhaft, ja nicht mal die extrem tiefen Fehlerraten aben sich seither nennenswert verschlechtert (bei CDRW überhaupt nicht).
Selbst eine CDR und CDRW ist somit unter gewissen Voraussetzungen weit sicherer als jede Festplatte.

avh0 schrieb:

Wenn es so wäre wie hier behauptet wird, dass CD Spieler den Stream von der CD immer einwandfrei lesen könnten, dann dürfte es auch keine klanglichen Unterschiede zwischen einzelnen CD Spielern am Digitalausgang geben. (Wenn ja, warum?)

Gibts ja auch nicht! Und es gab noch nie einen Blindtest der etwas anderes bewiesen hätte.
Alles andere ist das übliche HiFi Geschwurbel... und wie alles aus dieser Ecke nicht ernst zu nehmen.

Also bei dem Backup-Thema kann ich nicht zustimmen.
Mir gehen auch im Schnitt so ca. eine Festplatte pro Jahr kaputt (zu Hause!), wobei das deutlich besser geworden ist, seit ich mir angewöhnt habe, Notebook-Festplatten zu verwenden, die scheinen entgegen ihrem Ruf langlebiger zu sein.
Aber wenn ich ein halbwegs anständiges Sicherungskonzept habe, dann werden dei Daten auf Festplatte eben so oft kopiert/gesichert, dass ich trotzdem keine Datenverluste habe, und im Gegensatz zur CD bekomme ich es mit, wenn etwas ausfällt, ich habe keine "schleichenden" Datenverluste.
Und das Größenwachstum an Festplatten hält prima mit meinem Datenvolumen stand, so dass ich mit einer zweifachen Sicherung (Daten auf 2 Rechnern plus ein NAS mit zwei RAID-1-Platten als Backup-Medium) seit 15 Jahren keine Datenverluste mehr hatte.

An Gepressten CDs ist mir bisher nur eine kaputt gegangen, und auf die hatte jemand auf die Rückseite was geklebt (die Leute denke ja immer, die spiegelnde Seite sei empfindlich, ist aber nicht so, ist die andere).
Aber von meinen selbst gebrannten (Daten-)CDs aus den 90ern kann ich heute keine einzige mehr lesen. Unabhängig von Rohling-Hersteller und Lagerung. OK, vielleicht wenn ich alle hundert, die ich noch als Stapel irgendwo habe teste finden sich vielleicht noch ein oder zwei die gehen, aber die Ausfallquote ist jedenfalls weit jenseits der 50%

Ich kann von gebrannten CDs als Langzeit-Backup nur abraten.

cr schrieb:

Selbst eine CDR und CDRW ist somit unter gewissen Voraussetzungen weit sicherer als jede Festplatte.

Ich hoffe das glaubt niemand, dem seine Daten wichtig sind...

Eine Festplatte die ich sicher irgendwo lagere hält wesentlich länger und das ist kein Wunder.
Die im inneren verbauten Magnetscheiben unterliegen bei Lagerung nahezu keinem Verschleiß.
Zum einen weil sie nur aus Metall / Metalloxid bestehen und zum anderen weil sie hermetisch und (Umgebungs)luftdicht abgeschirmt sind.

Die Datenschicht von CDR / CDRWs besteht zu einem gewissen Teil aus organischen Stoffen, welche sich mit der Zeit einfach auflösen / zerfallen.
Das dies geschieht ist totsicher und nur eine Frage der Zeit!
Mit geeigneter Lagerung in einem klimatisierten Raum, mit konstanter Temperatur und Luftfeuchtigkeit kann man diesen Prozess hinauszögern, aber niemals verhindern.

CD-R werden im allgemeinen mit einer Haltbarkeit von 5-10 Jahren beziffert... Betriebslose Festplatten mit 10-30 Jahren.
Meiner bisherigen Erfahrung nach kommt das auch sehr gut hin.
Mehr zu dem Thema: siehe hier.

Das ist kein Mumpitz, die CDRW hält praktisch ewig, 30 Jahre geben die meisten Hersteller an, Verbatim kommt mit dem Arrhennius Test auf 200.

Wie soll sie denn hinwerden? Meine hatten 1998/99 ca 1-2 c1-Fehler/Sek und haben es nun 14 Jahre später immer noch. Meinst du im Ernst, die Strukturen lösen dann plötzlich mit einem Knall auf? So ein Quatsch. Der Datenverlust der CDR/W ist immer schleichend, wenn nicht mal bei ganz miesen Produkten einfach der Lack abfällt.

Und bei den oben genannten CDRs schauts ähnlich aus. Über die Fehlerraten-Entwicklung im Zeitablauf kann man ja wohl leicht vorhersagen, wann die CDR hin sein wird.
Die gute Haltbarkeit der Festplatten kannst du wem anderen erzählen, mir sind schon genug eingegangen. Länger als 10 Jahre hats noch keine gemacht, egal ob viel oder wenig benützt. Und wie lange die hoch-verdichteten ab 2 TB halten, da reden wir in 10 Jahren weiter.

PS: Die CDRW besteht aus exakt Null organischen Stoffen sondern aus Metall, das sehr langsam wieder seinen Ausgangszustand einnimmt, Konsens ist 30 Jahre Lesbarkeit, aber das dürfte zu tief gegriffen sein, denn meine haben schon bald die Hälfte davon (siehe oben) und von 2 c1 Fehlern nach 220 ists noch ein weiter Weg.
PS2: Ein gutes Phtalo-Dye wie von der Mitsui-Gold hält locker 50 Jahre und diese CDs werden nicht nur aus Jux zur Sicherung medizin. Daten empfohlen.

cr schrieb:

Wie soll sie denn hinwerden? Meine hatten 1998/99 ca 1-2 c1-Fehler/Sek und haben es nun 14 Jahre später immer noch. Meinst du im Ernst, die Strukturen lösen dann plötzlich mit einem Knall auf? So ein Quatsch.

Nicht mit einem Knall, sondern mit anhaltendem Zerfall.
Das ist ein wissentschaftliches, physikalisches und technisches Faktum.
Da kannste schreiben und anderer Meinung sein soviel Du willst.
Ließ einfach den verlinkten Wikipedia Artikel... Mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen.

P.S.: Wieviel überflüssige Zeit muß man eigentlich haben, jedes Jahr seine Backup-CDs nach C1 Fehlern zu checken?
Alleine die praktische Handhabbarkeit ist für die meisten ein Unding.

Aber von meinen selbst gebrannten (Daten-)CDs aus den 90ern kann ich heute keine einzige mehr lesen.

Ich nehme an, du hast keine Daten, wie der Status direkt nach dem Brennen war? Vielleicht hatten sie damals schon eine hohe Fehlerrate, wenn ja, dann kann man immer nur mit ein paar Jahren rechnen.

Ich habe im Laufe der letzten 2 Jahre etwa 100 CDRs aus den Jahren 1998 bis 2000 auf ihre Fehlerraten geprüft, und bei KEINER kam es zu größeren Veränderungen seit damals. Die "schlechteren" liegen bei 3 c1/sek im Mittel und auch hier ist es bis 220/sek noch ein weiter Weg.

Ich will ja nicht boshaft sein, aber das CD-Brennen scheint nicht jedem in die Wiege gelegt worden zu sein....
Man braucht geeignete Rohlinge und einen geeigneten Brenner und Brenner und Rohlinge müssen auch noch zueinander passen, die Geschwindigkeit darf nicht ganz hoch sein, sonst wird das eben nix. Und Brennen mit einem Brenner ohne Fehlerratenlesefähigkeit ist völliger Blindflug. So gehts eben nicht!
Ich brenne inzwischen auch kaum mehr CDs, aber dass man keine haltbaren CDR(W)s zustande bringen kann, ist Unsinn.
Dasselbe gilt für DVDs. Auch hier kann ich nun auf 10 JAhre alte für Analysn zurückgreifen. Die Ergebnisse sind ganz gut, nicht so gut wie bei CDRs. Auch hier altern die DVDRWs extrem langsam.

Nicht mit einem Knall, sondern mit anhaltendem Zerfall. Das ist ein wissentschaftliches, physikalisches und technisches Faktum. Da kannste schreiben und anderer Meinung sein soviel Du willst. Ließ einfach den verlinkten Wikipedia Artikel... Mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen. P.S.: Wieviel überflüssige Zeit muß man eigentlich haben, jedes Jahr seine Backup-CDs nach C1 Fehlern zu checken?

Na und. Nach 10 Jahren statt 1 c1/s halt 1,2. Da wirds schon eine Zeit brauchen, bis man 220 kommt. Wenn sie nach 50 Jahren hin sind, kratzt mich das auch nicht, da lebe ich selber auch nicht mehr.

Anm zum PS: Diejenigen, die dauernd auf Facebook herumgurken, verplempern auch ihre Zeit. Für einen Fehlerratentest brauche ich vielleicht 20 Sekunden (man muss nämlich nicht darauf hinstarren, wie sich die Grafik entwickelt. Es genügt ein Blick am Ende des Vorgangs). Und diese 2000 Sekunden für 100 CDRs sind durchaus gut angelegte Zeit, denn dann braucht man keinen Stuss zu verzapfen, weil man davon keine Ahnung hat.

Ließ einfach den verlinkten Wikipedia Artikel... Mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen

Ja, in der Wikipedia habe ich auch vor ein paar Jahren gelesen, dass Hunde ab 5 Metern nur verschwommen sehen, was meiner Erfahrung völlig widerspricht. Seit ich das beanstandet habe, ist dieser Blödsinn wenigstens weg.

Wie hast du das herausgefunden, dass Hunde ab 5 Metern nicht verschwommen sehen?

Wie soll der Hund eine Katze auf etliche 100m sehen, wenn er ab 5 Metern halb blind ist und alles nur verschwommen sieht?
Bisher hat noch jeder meiner Hunde Katzen gesehen, die so weit weg waren, dass man sie selbst kaum sieht (einer der Hunde ist der "Polarwolf" in meinem Avatar). Auch Wölfe rennen nicht halb blind durch die Gegend, da wären sie schon längst verhungert.
Und nein, sie haben die Katzen nicht gerochen. Das wäre auf diese Entfernung etwas schwierig und bei Gegenwind generell unmöglich.

Da ist wohl was wahres dran.

Nun sind wir zwar etwas am Thema vorbei, aber irgendwie hats ja doch damit zu tun. Daher noch ein Hinweis zum Thema Datensicherung.

Nach allerlei Erfahrungen privater und geschäftlicher Natur, können Festplatten nur dann für Sicherungszwecke genutzt werden, wenn man die Sicherung selbst regelmäßig auf neue Festplatten kopiert. Wenn man das so handhabt, dann isses OK.

Eine Festplatte dagegen als langfristiges Speichermedium zu nutzen, verbietet sich schon deshalb, weil man die schon nach vergleichsweise kurzer Zeit nirgendwo mehr anschließen kann. Für solch langfristigen Anforderungen steht für mich daher an allererster Stelle, dass das Medium und das Lesegerät voneinander getrennt sein müssen, wie es bei Bändern und eben auch CDs, CDRs, DVDs,... der Fall ist.

Übrigens: Ein RAID-System hat noch nichts mit Datensicherung zu tun!

Parrot

boerns2008 schrieb:

Seine Erklärung: Kein CD-Player dieser Welt kann die vollständigen Daten der CD lesen und abspielen. Der Computer jedoch macht genau das und schickt diese vollständigen Daten an den Streamer (oder sagt man Netzwerkplayer?). Er hat das auch mit Zeichnungen und Erklärungen belegt.

Hallo Boerns!

Diese Zeichnungen und Erklärungen würden mich schon mal interessieren.

Das Auslesen von Audio-CDs ist wirklich keine große Wissenschaft mehr. Dazu kommt, dass m. W. in manchen Audio-CD-Playern sogar billige PC-Laufwerke verbaut sind.

Kein CD-Player dieser Welt kann die vollständigen Daten der CD lesen und abspielen.

Wenn ich den Satz so nochmal einzeln lese, dann werde ich sogar ärgerlich. Denn ich würde eher das Gegenteilt behaupten: heutzutage spielt jeder x-beliebige CD-Player eine halbwegs normale CD vollkommen fehlerfrei und "vollständig" ab.

Parrot

ParrotHH schrieb:

Nach allerlei Erfahrungen privater und geschäftlicher Natur, können Festplatten nur dann für Sicherungszwecke genutzt werden, wenn man die Sicherung selbst regelmäßig auf neue Festplatten kopiert. Wenn man das so handhabt, dann isses OK.

genau

Übrigens: Ein RAID-System hat noch nichts mit Datensicherung zu tun!

Habe ich übrigens auch nicht gesagt. Aber die Datensicherung nochmal über RAID abzusichern, macht es wesentlich handhabbarer, den irgendwann - siehe oben - gehen die Festplatten mit Sicherheit kaputt.

Ich habe keine Ahnung von den Degenerationsraten von CDRWs, ich weiß nur, das meine alle kaputt sind. Vielleicht gibt's inzwischen bessere (die sind ja alle recht alt), aber inzwischen bringt's ja nix mehr, denn meine 2 TB an Backupdaten auf CDs zu brennen, nun ja...

Wenn man wirklich konsequent sein will sollte man aber noch einen Schritt weitergehen,und sich die Musik bei Downloadanbietern gegen Geld direkt auf den Rechner laden.
Ich habs probiert,aber irgendwie das Gefühl gehabt für nix mein Geld auszugeben,und bin wieder bei den Tonträgern gelandet.
Da weiß man was man hat.
Is auch stressfreier,man braucht nichts zu sichern,keine Ordner erstellen,keine Sammlung pflegen,keine Daten abgleichen,keine Betriebsysteme aufsetzen,keine Treiberprobleme lösen,keine Cover einbinden,hat keine ständig laufenden Netzwerkgeräte,keine Hardwareinkompatibilitäten,usw.usw.
Nichtsdestotrotz hab ich natürlich auch alle Musik aufm Rechner,nutze diese Daten aber nur um im Auto Musik zu hören;da finde ich sind CDs oder Tapes hoffnungslos unterlegen,weil man seine Aufmerksamkeit da für was anderes braucht.
Eine Nachteil haben die Tonträger zugegebenermaßen aber schon,sie brauchen einfach mehr Platz.
Wenn allerdings ein Hersteller ein wirklich brauchbares Gerät auf den Markt bringt,würde ich evtl. wieder umsteigen.
Das müßte ähnlich wie damals der Hifidelio aussehen,allerdings mit größerem Display,Wlanfähigkeit,doppelter integrierter leichtzugänglicher Wechselfestplatte mit automatischer Sicherung und Anzeige bei Ausfall einer Platte,USB Anschluss,optisches Laufwerk zum schnellen unkomplizierten einlesen,steuerbar über Mobiltelefon,Ipad oder Laptop,und verarbeitet wie ein Sony ES CD Spieler aus den 80er Jahren.
Stromverbrauch nicht über 20 Watt,und kosten nicht über 300.- Euro.
Aber eher glaub ich friert die Hölle zu,als daß ein Hersteller sowas baut.

Hallo Andi,
nach diesen ganzen Diskussionen rund um das Thema sprichst du mir aus dem Herzen. Wenn sich das mit dem Hörvergleich mal ergibt, werde ich es sicher wahrnehmen, schon aus Interesse. Aber vorerst bleibe ich noch ein bisschen altmodisch und kaufe mir weiter CDs und vielleicht ab und zu eine Platte. Ich hatte übrigens am Wochenende das Vergnügen bei einem Mannheimer Händler den sündhaft teuren Burmester Netzwerkspieler 111 für 29000!!! Euro plus Burmester Endstufe und Lautsprechern zu hören. Eine Anlage für ca. 60000 Euro! Es wurden hochauflösende Files gespielt und es klang erwartungsgemäß toll. Aber ich bin nicht vor Ehrfurcht erstarrt.
Ich habe schon Anlagen gehört die deutlich günstiger waren und mich auch musikalisch berührt haben. Leider war ein direkter Vergleich CD gegen Stream aus Zeitgründen nicht möglich. Vielen Dank noch an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben!
Ich hatte mich auch mal über die OLIVE Geräte schlaugemacht. Das wäre auch noch eine Möglichkeit gewesen sich diesem Thema zu nähern. Aber was ich da gefunden habe über Probleme aller Art bis hin zur Entscheidung des Vertriebes, diese Geräte nicht mehr in Deutschland zu vertreiben hat mir doch zu denken gegeben. Trotzdem bleibe ich interessiert an dem Thema. Bis dann, Boerns

boerns2008 schrieb:

Ich habe schon Anlagen gehört die deutlich günstiger waren und mich auch musikalisch berührt haben.

Wen wunderts... Burmester ist überteuerter "Schrott".
Mit KnowHow kann man jede noch so teure Anlage an die Wand spielen, soll heissen: Geld allein machts nicht, sondern gewusst wie.

Hallo boerns

Mit den Tonträgern is das wie mit ner Frau.Stell dir vor du könntest nur mit ihr reden sie aber nicht anfassen.Da würde doch was fehlen,oder?
Irdendwie machts halt auch Spaß mit den Tonträgern umzugehen,mir jedenfalls.
Und wieso zum Geier soll ein Streamer besser klingen als ein CD Player,hat doch gar keinen Grund dazu.
Eher umgekehrt ein guter CD Player klingt meistens besser als ein Streamer.

andi@71 schrieb:

Irdendwie machts halt auch Spaß mit den Tonträgern umzugehen,mir jedenfalls.

Ehhh nö. Steinzeit

andi@71 schrieb:

Und wieso zum Geier soll ein Streamer besser klingen als ein CD Player,hat doch gar keinen Grund dazu.

Richtig.

andi@71 schrieb:

Eher umgekehrt ein guter CD Player klingt meistens besser als ein Streamer.

Falsch. Never ever.

Ich habe alles in WAV gerippt.
Unterschied zu einer CD kann ich beim besten willen nicht hören.

Hi,Logic, bei überteuert stimme ich dir zu, aber als Schrott würde ich die Sachen nun wirklich nicht bezeichnen. Sie sind toll verarbeitet, in Deutschland hergestellt und natürlich auf eine gewisse zahlungskräftige Kundschaft ausgerichtet. Das ist wie bei B&O. Tolles Design, innovativ, aber einen Preis-Leistungssieger werden die nie kreieren. Aber das wollen sie auch nicht. Damit habe ich gar kein Problem.
Gruß Boerns

Burmester ist im Vergleich zu B&O nichtmal innovativ, sondern einfach nur teuer.

Eine "Innovation" war der riemengetriebene CD-Player.......

Nö, den Unsinn hatte Pioneer schon vorher gemacht. Mit dem zu erwartenden Ergebnis: er wurde unzuverlässig, ständiges Beschleunigen und Abbremsen ist halt nix für Riementrieb und Gleichlauf nix für CD-Player....

Aber B&O ist - vom Design mal abgesehen - seit den 80ern auch nicht mehr innovativ gewesen, oder?

Und es ist einfach immer wieder faszinierend, was für Preise man für unsinnige Lösungen mit veralteter Technik aufrufen kann, wenn's nur 'nen tollen Namen und 'nen "exklusiven" Look hat.

Das von Pioneer ist mir neu, welches Gerät wäre das gewesen?
Ich habe immer schon den Plattenteller mit der verkehrt einzulegenden CD für dämlich genug gehalten.

Mein Bruder verflucht ständig die B&O seiner Freundin. Alles geht automatisch auf und zu, nur nicht, wie man es will, und klanglich na ja, es hapert v.a. an den Lautsprechern. Ich möchte B&O selbst geschenkt nur unter dem Aspekt des Weiterverkaufs.

Das mit dem CD Plattenteller von Pioneer war schon nett angedacht, die Ausführung hat aber in der B-Note ziemlich zu wünschen gelassen.

Das man das Cover nicht sehen konnt, okay, kann man ja bei einem CD Player nach dem Einzug der Schublade auch nicht, aber es besteht doch da eher die Gefahr von unschönen Fingerabdrücken. Dann nannte es Pioneer auch noch "Stable Platter". Man wollte ja im Prinzip die CD flatterfrei antreiben. Bringt aber nichts wenn die verbauten Lager so billig waren, das dieser Teller schon einen deftigen Höhenschlag hatte.

Rainer

P.S.: Riemenantrieb hatte die aber nicht. Die CD wurde von oben mit Direktantrieb in Bewegung gesetzt.

Rainer_B. schrieb:

Das mit dem CD Plattenteller von Pioneer war schon nett angedacht, die Ausführung hat aber in der B-Note ziemlich zu wünschen gelassen.

Nö, war eine komplett unsinnige Idee. Gleichlauf bei einem gepufferten Medium ist komplett sinnlos und CDs haben auch gar keinen Gleichlauf, schon aus Prinzip nicht, also ist der schwere Teller für das Ergebnis kontraproduktiv, eine CD-Player-Mechanik muss im Gegenteil möglichst leicht sein, damit sie schnell beschleunigen kann.
Das war eine Aktion, die sich an die Klientel richtete, die von Plattenspielern her gewohnt waren, dass man da Aufwand in eine bestimmte Technik stecken muss und die den Unterschied zur CD nicht kapiert haben.
Übrigens genau, wie die ganze Jitter-Diskussion, die ist auch zu 99% grober Unfug.
Da werden einfach erlernte Wahrheiten aus der Vergangenheit an eine zahlungsbereite Klientel ohne hinreichendes technisches Verständnis weitergegeben.

P.S.: Riemenantrieb hatte die aber nicht. Die CD wurde von oben mit Direktantrieb in Bewegung gesetzt.

Ah. Den meinte ich aber. OK, dachte, der hätte auch Riementrieb um alle unsinnigen Reminiszenzen in einem Produkt unter zu bringen.

Immerhin spielt der Pioneer Plattenteller-Spieler auch dann, wenn man die CD mit dem Label nach oben einlegt . Habe ich in einem Kinofilm gesehen . In welchem, habe ich vor vielen Jahren mal im Forum geschrieben.

Es ging bei Pioneer weniger um den Gleichlauf. Man wollte (Teac macht das heute bei den Toplaufwerken auch noch) die CD flächenmässig komplett andrücken um Unwuchten zu vermeiden. Da ging es eher um die Schärfenebene des Lasers und ünnötige Fokusspiele während der Wiedergabe.

Rainer

Irgendwie ist die Sache halt höchst unglaubwürdig, wenn es PC-Laufwerke sogar schaffen, eine mit 52x wirklich flatternde CD zu fokussieren (Plextor beschränkte das Audiolesen im übrigen auf 30x, also sagen wir zumindest bis dahin geht es problemlos auch für Audio).

Natürlich geht das, aber wenn man es vermeiden kann ist es auch nicht schlecht, oder? Trotz VR im Objektiv bleibe ich wenn möglich auch im verwacklungsfreien Zeitbereich, Besser ist das.

Rainer

Rainer_B. schrieb:

Es ging bei Pioneer weniger um den Gleichlauf. Man wollte (Teac macht das heute bei den Toplaufwerken auch noch) die CD flächenmässig komplett andrücken um Unwuchten zu vermeiden. Da ging es eher um die Schärfenebene des Lasers und ünnötige Fokusspiele während der Wiedergabe.

Auch Unsinn. Der Laser wird beim CD-Laufwerk relativ zur Scheibe positioniert. Wieder: Die ganze Assy muss möglichst massefrei sein, dann funktioniert das am besten.

Da ging es genau um eines: Leute mit einer netten Story zu verarschen, technisch war das von vorne bis hinten Unsinn und hat nur Nachteile gebracht, deswegen taugte der auch letztlich nix.