Das neue Voodoo-Thema: Raumakustik

@ technicsteufel
Klar sind Möbel unterschiedlich, aber ich bezweifle, dass zwischen zwei verschiedenen Stühlen aus dem gleichen Material ein Unterschied (Blindtest;)) im Hörraum wahrzunehmen ist. Ich meinte vor allen Dingen, ob man das Problem der langen Nachhallzeiten tiefer Töne, welche den Musikgenuss trüben mit großen Absorbern auf Grund der Berechnung auf diesem Link in den Griff bekommen kann. Das dies zu keinem perfekten Ergebnis führen kann ist mir dabei bewusst.

Fangen wir mit dem Teppich an.
Es gibt Kurzhaar und Langhaar.
Das macht wahnsinnige Unterschiede aus.
Das gleiche gilt für die Vorhänge.
Dünne Durchgucker oder schwere blickdichte Übergardienen?
Anzahl der Sofas?
Ich habe ein Sofa mit sieben Sitzplätzen plus Sessel.
Also Anzahl zwei? (je 1x)
Was ist wenn mein Sofa mit Schaumstoff gefüllt ist?
Dann die Kubikmeterangabe? Was soll das denn?
Ich kann lange schmale Räume oder kurze breite oder sogar runde Räume haben.
Das ändert jedesmal das Ergebnis.
Wieso gibt es in einem Altbau weniger Hall als in Neubauten?
Und warum nur bei den tieferen Tönen?
usw.

Über die Lautsprecherfrequezgänge will ich mich gar nicht auslassen!

Tag,

wenn man als Musikenthusiast wissen will, was man tun kann, dann kauft man sich zwei Bücher. Diese zwei Bücher unterzieht man zunächst einer raschen Durchsicht, dann widmet man sich in zielführender Lektüre den eigenen Verhältnissen anhand der vorliegenden ausführlichen Wegweisungen aus Wissen und Praxis. Aufwand, zunächst etwa 80 €; falls noch nicht vorhanden, einen elementaren Taschenrechner.
Die zwei sind:
1. David Howard, James Angus: Acoustics and Psychoacoustics, Focal Press 2001, 45 €;
2. F. Alton Everest: The Master Handbook of Acoustics, 4. Edition, McGraw-Hill 2000, 36 €.
Beide Standardbücher sind bei amazon zu haben.

So präpariert, stellt man seine eigenen Überlegungen zum Komplex Wohnen und Leben mit der Musik an. Der selbstgenerierte Gewinn ist einem sicher.

MfG
Albus

Sehe ich genau so!

Gibt es die auch in deutsch?

Tag erneut
und Tag Technicsteufel,

beide leider nicht ins Deutsche übersetzt. Allerdings sind es je amerikanische Sachbuchautoren, d.h. auf Verständlichkeit angelegter Stil. Viele Schritt-für-Schritt Anwendungsbeispiele, viele Abbildungen.

Ähnliches ist mir aus dem Deutschsprachigen nicht bekannt.

Freundlicher Gruß
Albus

Albus schrieb:

Tag erneut und Tag Technicsteufel, beide leider nicht ins Deutsche übersetzt. Allerdings sind es je amerikanische Sachbuchautoren, d.h. auf Verständlichkeit angelegter Stil. Viele Schritt-für-Schritt Anwendungsbeispiele, viele Abbildungen. Ähnliches ist mir aus dem Deutschsprachigen nicht bekannt. Freundlicher Gruß Albus

Das kann ich so nicht bestätigen.

Mancher hat es z.B. mit Zwicker / Zöllner Zitaten zu einem festen monatlichen Einkommen gebracht. Gutes Buch übrigens.

Achja, die ganzen klugen Leute kommen natürlich wieder mal aus dem anglizistischen Sprachraum. Oder geht es garnicht darum, eher um´s (Sprach)talent ?

gruß gangster

bukowsky schrieb:

beim Lesen hier und da gewinne ich zunehmend den Eindruck, Raumakustik könne ein neues Voodoo-Thema werden. Nach dem Kabelklang kommt jetzt offenbar der "Raumklang" ... :prost

Der Eindruck täuscht, bukowsky.

Mit Raumakustikmaßnahmen, so man sie durchführt, ändert sich nämlich in der Tat etwas.

Das kann man auch messen.

Mit Voodoomaßnahmen ändert sich nichts.

Das kann man auch messen...

gruß gangster

ps : Die 50 cm Extrem-Pink befinden weiterhin in meinem Hause...

gangster1234 schrieb:

Der Eindruck täuscht, bukowsky. Mit Raumakustikmaßnahmen, so man sie durchführt, ändert sich nämlich in der Tat etwas. Das kann man auch messen. Mit Voodoomaßnahmen ändert sich nichts. Das kann man auch messen...

das ist unstrittig, aber auch nicht die Fragestellung. Schau mal ins PS http://www.hifi-foru...ead=943&postID=34#34

gangster1234 schrieb:

Achja, die ganzen klugen Leute kommen natürlich wieder mal aus dem anglizistischen Sprachraum. Oder geht es garnicht darum, eher um´s (Sprach)talent ?

weniger um Intelligenz als um einen anderen Ansatz dürfte es Albus gehen. Meine Erfahrung ist auch, dass Sätze und komplexe Zusammenhänge in US-amerikanischen Büchern leichter verständlich sind als in entsprechenden deutschen Büchern. Bei letzteren hab ich manchmal den Eindruck, es ginge um Demonstration von Wissen unter Einsatz möglichst korrekter Fachbezeichnungen und Aneinanderreihung von Fremdwörtern ... während ich bei einigen US-Büchern schon oft den Gedanken hatte "hey, der Autor will, dass ich verstehe ...".

Tag,

es ist, wie es ist. Fachmagazine wie die Production Partner oder neuerdings die Sound & Recording haben durch die vielen Jahre bzw. jetzt wieder einmal die Raumakustik in ihrem Redaktionsteil thematisiert. Die weiterführenden Hinweise waren noch stets karg. Die zahlenmäßig geringe Literatur neben den Kontaktadressen von Akustikberatern (deren Werbung im Anzeigenteil ergänzend wirkte) war entweder strikt vom Lehrbuch- oder vom Übersichts-Charakter, was die Hausautoren von der TH eben noch kannten. Das ist es aber nicht, was der interessierte Musikliebhaber mit Wissens- und Erfahrungsneugier braucht.

Also, ... 1., 2., wie oben angegeben.

MfG
Albus

technicsteufel schrieb:

Wieso gibt es in einem Altbau weniger Hall als in Neubauten? Und warum nur bei den tieferen Tönen?

Da ich beruflich mit Wohnungen (Dipl.-Kfm. nicht Architekt) zu tun habe und aus Interesse die Akustik leerer Räume mit der eigenen Stimme testen konnte, kann ich bestätigen, dass die Raumakustik tatsächlich in Altbauten generell besser, da weniger "hallig" ist. Heute werden z.B. viele Wände als massive Betonwand hochgezogen, wo früher gemauert wurde. Als Folge ist es im Neubau lauter und halliger, der Bass wird auf Grund der massiveren Bauweise nicht geschluckt, sondern reflektiert. Darüber hinaus sind heute die Fenster viel dichter (gestiegene Anforderungen an Wärme- und Schallschutz), usw.

Richtig deutlich wird der Unterschied z.B. zu den USA. Wenn man sich dort einen LS kauft, wird der hier eingesetzt einfach zu viel Bass und Höhen haben, was aber nicht der Fall ist, wenn der LS in den USA im Wohnraum betrieben wird. Das liegt an der viel im Vergleich zu Europa viel leichteren Bauweise in den USA, welche einfach mehr "Schall schluckt".

Von daher finde ich es persönlich begrüßenswert, dass dieser Faktor berücksichtigt wird. Der Online-Rechenservice ist ja auch nur eine m.E. gute Annäherung (Ich weiß doch selbst, ob ich ganz dünne oder dicke Vorhänge habe und gehe dann von einem Mittelwert des Rechenservice aus. Dann kann ich z.B. bei einem dicken Vorhang einfach etwas mehr m² als ich habe angeben). Wenn man eine Skizze auf mm-Papier an FAST Audio schickt, bekommt man darauf Position und Anzahl von Absorbern eingezeichnet und das kostenlos.

Und weil die Frage in diesem Forum so sicher wie das Amen in der Kirche kommt, wenn man nicht in den Chor („taugt alles nichts“) einstimmt, ich habe mit FAST Audio nichts zu tun, bin nur ein zufriedener Kunde (siehe Profil).

Xaver_Koch schrieb:

...ich habe mit FAST Audio nichts zu tun, bin nur ein zufriedener Kunde (siehe Profil).

Nun ich komme auch aus der Baubranche und behaubte, dass deine Aussage nur bedingt stimmt.
In dem Raum-Akustik-Rechner wird auf das Material der Wände und deren Beschaffenheit, keine Rücksicht genommen.

Aber egal, es macht für mich keinen Sinn mit jemandem über Akustik zu plaudern, der sich Klangschälchen in die Wohnung stellt.

Wir beide leben in zwei verschiedenen Welten.

Wie sagt man so schön? Nichts für ungut!

@xaver :

Es ist interessant, dass jemand, der an wichtigen Baustellen gearbeitet hat, auch die unwichtigen, weil absolut wirkungslosen, so wichtig nimmt.

gruß gangster

Ich denke, der online Rechenservice soll nur grob zeigen, in welche Richtung Cara geht

Bei der Vollversion kann man (natürlich) sehr viel genauere Daten angeben, die eigene Raumgeometrie, Wandbeschaffenheit, Möblierung usw, sich auch seine eigenen Materialen basteln (so man denn deren Absorbtionswerte kennt ;))
Da dauern die Berechnungen dann auch "etwas" länger

Für eine grobe Orientierung find ich das schon okay und zusammen mit Messungen (Cara empfiehlt den Hifish, mit dem man zb schon mal grob RT60 Messungen machen kann) für den interessierten Hobbyisten sicher schon mal ein Einstieg.

Natürlich ersetzt das keine fachmännische Beratung oder Messung

Gruss
Lia

Hallo,

lia schrieb:

Natürlich ersetzt das keine fachmännische Beratung oder Messung.

Und genau darum geht es. Ich würde diesen Satz sogar erweitern:

Natürlich ersetzt das keine fachmännische Beratung, Erfahrung und Messung vor Ort.

Eigentlich beschäftigt sich Herr Fast mit einer sehr sinnvollen Sache, um dann andererseits mit Klangschälchen und Kabeln nach Gehör "Feintuning" zu betreiben. Bei einem "Personal-Service" nach diesem Schema war von Messungen jedenfalls keine Rede. Imho keine vertrauenerweckende Vorgehensweise.

Cara benutze ich übrigens schon seit Jahren als Hilfe bei der LS-Aufstellung und auf "schnellen" PC´s sind auch die Rechenzeiten akzeptabel.

Grüsse aus OWL

kp

lia schrieb:

Natürlich ersetzt das keine fachmännische Beratung oder Messung Gruss Lia

Danke für Deine Ausführungen lia, genau so war es gemeint.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Wenn man eine Skizze auf mm-Papier an FAST Audio schickt, bekommt man darauf Position und Anzahl von Absorbern eingezeichnet und das kostenlos.

All dies auf theoretischen Grundlagen und Simulationsbasis "erechnet", sozusagen am grünen Tisch. Die Vorgehensweise kann man zumindest hinterfragen.

Wäre z.B. weniger nicht mehr gewesen?
Und wie wird das Ergebnis überprüft? Nur durch "Hören"?

Ich finde das ehrlich gesagt ein wenig mager. Auf die Schnelle mal ein paar Absorber oder Sonstiges abverkauft und das war es dann. Das sich klanglich was tut, ist dagegen unbestritten. Es wird auch sicherlich wesentlich besser als vorher sein, nur ob das Optimum erreicht wurde, steht in den Sternen. Und wer sich mit solchen Details, wie der Stromversorgung seiner Anlage (die garnichts bringt) beschäftigt, der sollte sich doch keinesfalls mit so einer Ungewissheit zufrieden geben .

Grüsse aus OWL

kp

Da wir hier ja im Faden für "Raumakustik und Voodoo" sind, anbei meine Hörerfahrungen mit den Klangschälchen, welche so sicher nicht nirgendwo abgedruckt sind, also auf meinem Mist gewachsen sind (einen "Nachweis" kann und wird es von mir nicht geben. Und wer es nicht probiert hat, sollte nicht behaupten, dass es nichts bringt ;)):

Diese kleinen "Schälchen" haben es wirklich in sich. Bildlich gesprochen könnte man die Wirkung so beschreiben, als ob die Wände im Wohnzimmer entfernt worden wären und man die Anlage direkt im Konzertsaal hören würde. Wenn man die Resonatoren wieder entfernt, fällt auf, dass die Musik irgendwie gequetscht, verzerrt und alles andere als linear wiedergegeben wird (ja trotz der FAST AUDIO Absorber). Man fragt sich, wie man bisher Musik hören und genießen konnte!

Vorher hat man passiv Musik gehört, jetzt erlebt man sie unmittelbar. Es lässt sich vielleicht damit vergleichen, vor die Tür zu gehen um direkt dabei zu sein, anstatt das Geschehen durchs Fenster zu beobachten.

Die Beschreibung im Prospekt zeigt die klangliche Wirkung recht gut auf, aber das subjektive Erlebnis ist noch weitaus beeindruckender. Man hört viel mehr feine Details und Nuancen der Wiedergabe, gleichzeitig wirkt diese nun deutlich weniger analytisch und viel homogener als vorher. Die Klangfarben leuchten viel schöner und vielschichtiger und es ist mehr Grundtonwärme vorhanden, was die Musik voller und runder, einfach freier erklingen lässt. Auch der Tieftonbereich ist viel Facettenreicher, vom weichen, vollen bis hin zum harten, trockenen Bass ist nun alles vorhanden. Man hört die Musik, nicht mehr den Raum. Der Bass rundet jetzt die Musik nach unten wohltuend ab und drängt sich nicht mehr in den Vordergrund. Dieses gewisse etwas, was einen für Stunden fesselt und den Wunsch, schnell ein Leid weiter zu drücken erst gar nicht aufkommen lässt, liegt nun in der Luft.

Gerade die CD profitiert (noch mehr als die SACD, weswegen sie etwas näher an diese heranrückt), man könnte von der Wirkung meinen, einen Up-Sampler angeschlossen zu haben. Vielleicht liegt es daran, dass sich hier durch die Beschränkung auf 20 KHz das fehlen der Obertöne negativ bemerkbar macht.

Ein wirklich herausragendes Produkt, nicht ganz billig, aber dennoch ein guter Gegenwert fürs Geld und in der Kombination mit den Absorbern genial!

Ich könnte mir vorstellen, dass die Kombination 1 x Spezial Gold (vorne Mitte), 3 x Silber (Vorne oben und seitlich oben), sowie 5 x Basic sowohl klanglich als auch vom Preis-/Leistungsverhältnis sehr interessant ist.

Update: Habe mir jetzt noch einen Gold-Spezial-Resonator zugelegt und tatsächlich wird der Freuquenzgang linearer, es sind mehr Feinheiten und Details der Aufnahme zu hören, welche vorher (Basic) einfach fehlten und vor allem klingen Instrumente und besonders Stimmen deutlich klarer und authentischer und natürlicher.

kptools schrieb:

Wäre z.B. weniger nicht mehr gewesen? Und wie wird das Ergebnis überprüft? Nur durch "Hören"? Grüsse aus OWL kp

Klar überprüfe ich das ganze durch Hören. Ich habe mir beim Händler je zwei Parete und Super Pius (die stehen aufeinander, sind also 2,30 m lang und erreichen dadurch eine Grenzfrequenz von 34 Hz; so hat mir das hier jemand ausgerechnet) gekauft. Und dann weitere beim Händler ausgeliehen und nach positivem Befund gekauft.

Hallo,

@Xaver_Koch
Zu Deinen "Hörerlebnissen" mit den "Klangschälchen" schreibe ich jetzt lieber mal nichts, es soll ja hier nicht auch noch moderiert werden . Nur so viel: Besser hätte das keine Werbeabteilung oder eine unserer "Fachzeitschriften" hin bekommen. Und wenn man das, was Du da so beschreibst nicht messen können muss, dann weiß ich nicht was dagegen spricht, genau das auch mal zu tun.

Xaver_Koch schrieb:

Klar überprüfe ich das ganze durch Hören. Ich habe mir beim Händler je zwei Parete und Super Pius (die stehen aufeinander, sind also 2,30 m lang und erreichen dadurch eine Grenzfrequenz von 34 Hz; so hat mir das hier jemand ausgerechnet) gekauft. Und dann weitere beim Händler ausgeliehen und nach positivem Befund gekauft.

Und woher weißt Du nun, ob Du z.B. gewisse Bereiche nicht überdämpft hast? Oder ob Du Deine Raummoden im Griff hast?
Ich finde es schon erstaunlich, was Du so alles "erhörst".

Grüsse aus OWL

kp

Moin,
habe mir gerade mal die Seite von Fast angesehen und nur Voodoo-Geschwafel gefunden.

Eins ist dabei uebrigens lustig:
Nach dem Gesetz muss der Anbieter einer Sache fuer zugesicherte eigenschaften einstehen.
Wie ist das denn mit diesem Zeug hier?

Ich glaube, ich sollte mal mein Elektroakustik-Script ausgraben. Irgendwo darin ist auch etwas
ueber Raumakustik zu finden, einschliesslich Daempfungsberechnungen.
Die uebrigens fuer die ersten Naeherungen so kompliziert auch nicht sind.
Immerhin koennte man damit nachpruefen, was diese Daempfungsdinger so bringen koennen.

73
Peter

@ hf500
Was gibt es denn neben Fast für andere Anbieter von Raumakustik-Elementen und wie sind deren Produkte und Dienstleistungen einzuschätzen?

@ kptools
Klar habe ich meine "Hörerlebnisse" zielgruppengerecht (Feedback Hersteller, Händler, usw.) geschrieben, ändert aber nichts daran, dass die Klangschälchen dafür sorgen, dass die Musik nicht mehr einfach von Vorne kommt, sondern tatsächlich im Raum spielt. Ein solches Hörvergnügen bereiten mir sonst nur die Radialstrahler von MBL.

Natürlich weiß ich nicht, ob eventuell Bereiche überdämpft sind, oder alle Raummoden im Griff sind. Aber ich weiß, dass die Wiedergabe bei besserer Raumakustik deutlich an Qualität gewinnt. Die Musik wird plastischer, konturierter, dramatisch weniger hell und schrill und der Bass überlagert nicht mehr, sondern rundet nach "Unten" wohltuend ab. Mehr Details sind obendrein zu hören und die Dynamik legt -entgegen der ersten Annahme zu-, weil auf Grund des fehlenden Nachhalls und des nun deutlich geringeren Anteils an indirektem Schall der Unterschied zwischen laut und leise größer ist. Des weiteren drängen sich bestimmte Frequenzbereiche nicht mehr in den Vordergrund, wodurch die Wiedergabe neutraler wird (den nun linearer verlaufenden Frequenzgang kann man sicher messen). So lange sich ein weiteres Raumakustik-Element auf die eben beschriebene Weise positiv bemerkbar macht, kann der Raum m.E. nicht überdämpft sein. Ich teste auch immer wieder mit der eigenen Stimme (im Vergleich zu einem freien Feld Draußen), ob diese denn nicht immer noch etwas nachhallt. Auch die Stellen, wo die Elemente im Raum den größten Nutzen bringen, kann man in Ruhe probieren und ich kann sagen, dass die Vorschläge im Prospekt dem schon sehr nahe kommen.

Messen kann man hier sicher etwas, aber das interessiert mich weniger. Leihe Dir die „Schälchen“ doch mal beim Händler aus und messe den Klang. Bin gespannt, was dabei herauskommen würde.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Was gibt es denn neben Fast für andere Anbieter von Raumakustik-Elementen und wie sind deren Produkte und Dienstleistungen einzuschätzen?

Ich erlaube mir, hier mal stellvertretend zu antworten. Jeder Akustikbauer "bietet" so etwas an (liegt doch in der Natur der Sache, oder?). Meist "bauen" sie aber aufgrund der Messergebnisse "Raumgerecht" selber und berücksichtigen dabei auch "spezielle" Kundenwünsche. Das sollte man von einem Fachmann auch nicht anders erwarten. Der zweite Teil Deiner Frage lässt sich (leider) nicht Allgemeingültig beantworten. Sicherlich gilt es auch hier, die Spreu vom Weizen zu trennen. Ich habe es zuvor schon mal angedeutet, da gehört vielleicht auch eine Portion Glück dazu, den Richtigen zu finden. Aber auch hier hat man ja noch einige Möglichkeiten, die infrage kommenden Anbieter ein wenig "abzuklopfen", indem man sich z.B. Referenzen geben lässt, wo ähnliche Arbeiten ausgeführt wurden und wie es dort dann um die Kundenzufriedenheit bestellt ist. Auch Mundpropaganda kann ein Kriterium sein, man muss sich halt nur mal "umhören".

Natürlich weiß ich nicht, ob eventuell Bereiche überdämpft sind, oder alle Raummoden im Griff sind. Aber ich weiß, dass die Wiedergabe bei besserer Raumakustik deutlich an Qualität gewinnt. Die Musik wird plastischer, konturierter, dramatisch weniger hell und schrill und der Bass überlagert nicht mehr, sondern rundet nach "Unten" wohltuend ab. Mehr Details sind obendrein zu hören und die Dynamik legt -entgegen der ersten Annahme zu-, weil auf Grund des fehlenden Nachhalls und des nun deutlich geringeren Anteils an indirektem Schall der Unterschied zwischen laut und leise größer ist. Des weiteren drängen sich bestimmte Frequenzbereiche nicht mehr in den Vordergrund, wodurch die Wiedergabe neutraler wird (den nun linearer verlaufenden Frequenzgang kann man sicher messen). So lange sich ein weiteres Raumakustik-Element auf die eben beschriebene Weise positiv bemerkbar macht, kann der Raum m.E. nicht überdämpft sein. Ich teste auch immer wieder mit der eigenen Stimme (im Vergleich zu einem freien Feld Draußen), ob diese denn nicht immer noch etwas nachhallt. Auch die Stellen, wo die Elemente im Raum den größten Nutzen bringen, kann man in Ruhe probieren und ich kann sagen, dass die Vorschläge im Prospekt dem schon sehr nahe kommen.

Na, mal eine der wenigen "Klangbeschreibungen" Deinerseits, die ich halbwegs nachvollziehen kann. Nur mir persönlich wäre das nicht genug. Da wollte ich es schon genauer wissen.

Messen kann man hier sicher etwas, aber das interessiert mich weniger.

Komisch, da wo es wirklich etwas zu holen gibt, da ist der letzte Rest der noch machbar wäre, egal. Das verstehe wer will, ich nicht.

Leihe Dir die „Schälchen“ doch mal beim Händler aus und messe den Klang.

Glücklicherweise sind die etwas "spinnerten" Händler, die so etwas vertreiben, alle einige Kilometer weit weg. Die Händler in meiner Nähe sind da alle etwas "bodenständiger" und Handwerker, die diese ganze "Voodoo-Szene" eher kritisch sehen und belächeln (außer mein Bekannter, der ist Kaufmann durch und durch , aber zumindest mir gegenüber auch recht ehrlich ).

Bin gespannt, was dabei herauskommen würde.

Ich glaube sogar, wenn man sich nur genügend von dem "Klingelgedöns" hinhängt, es sich tatsächlich messbar auswirken könnte, aber keinesfalls positiv. Da bedämpft man einerseits den Raum und versucht nach Möglichkeit alles ruhig zu stellen, was da so (meist unhörbar) vor sich hin vibriert und dann dengelt man sich solche Glöckchen an die Wand und schwadroniert über unglaublichsten "Klanggewinn" und das sogar im Bass! Tut mir Leid, auch das ist nicht meine Welt.

Edit: Für mich stellt sich bei solchen Diskussionen auch immer wieder die Frage, ob wir uns hier überhaupt noch über HiFi, also eine naturgetreue und neutrale Wiedergabe, unterhalten oder ob es nur noch darum geht, es sich Klanglich geschmäcklerisch nach eigenem Gusto schön kuschelig zu gestalten. Über das erste kann man sich auseinandersetzen, über das zweite nicht, da rein subjektiv.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Ich erlaube mir, hier mal stellvertretend zu antworten. Jeder Akustikbauer "bietet" so etwas an (liegt doch in der Natur der Sache, oder?). Meist "bauen" sie aber aufgrund der Messergebnisse "Raumgerecht" selber und berücksichtigen dabei auch "spezielle" Kundenwünsche. Das sollte man von einem Fachmann auch nicht anders erwarten. Grüsse aus OWL kp

Extra auf die Wünsche und Bedürfnisse des Kunden angepasste und gefertigte Elemente gibt es auch bei Fast.

Sicher denke ich, dass ich mit der Raumakustik noch etws herausholen kann, von daher die Frage, was ich neben Cara (habe ich dank eines netten Gesprächs mit einem Herrn von Audionet zu Hause) denn noch brauche: Mikro, Test-CD?

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Extra auf die Wünsche und Bedürfnisse des Kunden angepasste und gefertigte Elemente gibt es auch bei Fast.

Das ist ja schön. Wenn es bei Herrn Fast nicht dieses ganze "esoterische" Drumherum gäbe, gäbe es sicherlich auch keine Kritik von mir. Wie schrieb bukowsky so schön:

Kabel sind für mich ebenso wie das Thema Raumakustik kein Voodoo ... erst ein bestimmter Umgang mit beiden Themen lässt für mich daraus ein Voodoo-Thema werden.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Na, mal eine der wenigen "Klangbeschreibungen" Deinerseits, die ich halbwegs nachvollziehen kann. Nur mir persönlich wäre das nicht genug. Da wollte ich es schon genauer wissen. Messen kann man hier sicher etwas, aber das interessiert mich weniger. Komisch, da wo es wirklich etwas zu holen gibt, da ist der letzte Rest der noch machbar wäre, egal. Das verstehe wer will, ich nicht. Grüsse aus OWL kp

Schön, dass Du hier mal meine Klangbeschreibungen nachvollziehen kannst.

Habe dank eines netten Gesprächs mit einem Herrn von Audionet die Cara (denke 2.2) daheim und frage daher, was ich noch alles für eine Messung benötige?: Mikro (welches), Test-CD (welche). Der PC sollte mit 1 GB Ram und 3,3 GHz schnell genug sein.

Hallo Xaver

Bei Audionet sollte es sich um das Programm Carma, nicht Cara handeln.
Das kenn ich nicht.

Gruss
Lia

Kann gut sein, dass das Carma heisst, aber dennoch müsste ich doch auch hier ein Mirko und eine Test-CD benötigen (könnte mir dann ja immer noch Cara zulegen).

Vielen Dank!

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Schön, dass Du hier mal meine Klangbeschreibungen nachvollziehen kannst.

Halbwegs! Wie so oft neigst Du in dieser Beziehung zu einer etwas blumigen Beschreibung. Ich hätte es wie folgt beschrieben: Es "klingt" neutraler und direkter. Die Einflüsse des Abhörraumes werden minimiert. So einfach ist das (könnte es sein) .

Habe dank eines netten Gesprächs mit einem Herrn von Audionet die Cara (denke 2.2) daheim und frage daher, was ich noch alles für eine Messung benötige?: Mikro (welches), Test-CD (welche). Der PC sollte mit 1 GB Ram und 3,3 GHz schnell genug sein.

Wie gesagt, ich benutz(t)e CARA nur zur LS-Aufstellung. Das letzte Update liegt da auch schon einige Zeit zurück. Und meinen "Raum" habe ich einem Fachmann überlassen. Meiner Erinnerung nach wurde mit einem speziellen Messmikrofon am Hörplatz und einigen "erfahrungsgemäß" kritischen Raumpunkten in Verbindung mit einem Tongenerator und bandbegrenztem weißen Rauschen gemessen. Und so wü(e)rde ich auch in Zukunft verfahren. Und Du brauchst ja noch eine Software zum aufnehmen und auswerten. Meine Version von CARA kann das jedenfalls noch nicht. Das einzigste Messinstrument, das ich ich in dieser Richtung habe, ist ein Schalldruckpegelmesser.

lia schrieb:

Bei Audionet sollte es sich um das Programm Carma, nicht Cara handeln. Das kenn ich nicht.

Ich wiederrum kenne nur CARA, Computer Aided Room Acoustics, von der Fa. ELAC aus Kiel.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

nachdem ich den Post #518 in diesem Thread

Klick mich!

gelesen habe, wird mir immer klarer, worauf bukowsky hinaus wollte.

Zielgerichtetes Handeln und Fachkompetenz vor Ort ist nicht mehr gefragt und alles wird mal eben so auf die Schnelle selbst in die Hand genommen. Wird schon helfen, irgendwie. Und ruck-zuck sind die Leute da, die dieses "Marktsegment" bedienen.

Simulation am PC, Ferndiagnose per Internet und bestellt im Internet. Ach Du schöne neue Welt, da brauche ich noch nicht einmal mehr aus dem Haus, Bankverbindung reicht.

Grüsse aus OWL

kp

Das Programm über welches ich verfüge heisst CARMA (Computer Aided RooM Analyser) und ist von Audionet.

Aber beide Programme benötigen doch Zubehör, also was außer Mikro und Test-CD benötige ich und was ist hier zu empfehlen?

@ kptools
Ja, Dein letzter Beitrag beschreibt den heutigen "Zeitgeist" recht treffend, aber ich habe mir die Elemente vorher beim Händler ausgeliehen und getestet (2.Teil der Absorber und die Klangschälchen sowieso)!

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Aber beide Programme benötigen doch Zubehör, also was außer Mikro und Test-CD benötige ich und was ist hier zu empfehlen?

Also Cara ist ein reines Optimierungsprogramm für die LS-Aufstellung, zumindest in meiner Version. Und CARMA klingt mir da zu ähnlich, als das da jemand noch einmal ein Raumakustikprogramm komplett neu programmiert hätte. Es wird sich da vermutlich um einen Ableger handeln. Schau mal, ob da nicht auch irgendwo der Name ELAC auftaucht. Man kann bei der Eingabe des Raumes zwar Akustikelemente vorgeben, aber es ist nichts für eine Überprüfung durch Messungen vorgesehen, sprich Einlesen von Messprotokollen oder Ähnlichem. Wie Fachleute vorgehen habe ich Dir ja bereits beschrieben. Du wirst sicherlich eine Software zum Einlesen und Auswerten der Messprotokolle brauchen (grafische Aufbereitung der Frequenzgänge und Nachhallzeiten, etc.). Vielleicht ist sowas im Bundle mit einem Messmikrofon erhältlich. Aber wie gesagt, darüber hinaus habe ich mich nicht weiter mit diesem Thema beschäftigt und kann Dir da auch keine weitergehenden Tipp´s geben.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Xaver
Ich denke, ein Behringer ECM8000 würde reichen, dazu brauchts noch einen einen passenden Mikrofonverstärker (zb Behringer UB802) und dann bleibt noch die Frage, was für eine Soundkarte Du eingebaut hast
Dazu empfehle ich Dir diesen Thread
http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-36.html

Unter http://www.mhsoft.nl/RoomAcoustic.asp ->Downloads findest Du den Acoustic Calculator, mit dem Function Generator kannst Du Dir Sinustöne/Testsignale erstellen

Wenn CARMA eine Einbindung zum Messen hat, dann sollte es da auch Testsignale geben.
Ansonsten durchsuch doch das Forum mal nach Messsoftware.

Meines Erachtens "lohnt" die Anschaffung aber nur, wenn man Spass am Experimentieren hat und das ganze auch spielerisch sieht
Ich zumindest vertraue meinen eigenen Messergebnissen nur sehr bedingt
Auch messen will gelernt sein
(Hab hier einen Hifish zur Verfügung, mich aber noch nicht wirklich ausgiebig damit befasst...ihn mehr oder minder nur als Pegelmesser eingesetzt und RT60, allerdings trau ich dem nicht so ganz über den Weg und ob ich das Gerät wirklich empfehlen würde, weiss ich auch nicht)

Sollte ich mal ein geeignetes Wohnobjekt mit Zukunft gefunden haben, werde ich ganz sicher mal jemanden, der sich mit so was auskennt, messen lassen

Gruss
Lia

Danke für die Links lia!

Und ja, bei CARMA gibt es eine Rekord-Funktion, es besteht also die Möglichkeit, Daten aufzuzeichnen. Die Version 2.2 gibt es sogar kostenlos zum Herunterladen unter www.audionet.de.

Man benötigt nur ein Mikro, einen Vorverstärker für selbiges bzw. eine Sound-Karte (meine Creative Audigy ist zwar für Spiele toll, aber es gibt für Musikaufnahme und -Wiedergabe sicher geeignetere Karten), sowie eine Verbindung von der Sound-Karte zum Vorverstärker/Receiver der Anlage. Die Töne (Rauschen) werden von CARMA erzeugt und mit dem Mikro gemessen. Das Verfahren scheint der Einmessautomatik modernen Receiver mit mitgeliefertem Mikro ähnlich zu sein.


@ kptools
Die beiden Programme scheinen sich doch zu unterscheiden, ich kann da nichts von ELAC finden.

Hallo,

nein, die beiden Programme haben nichts miteinander zu tun. Bei Cara geht es um die Simulation der optimalen LS-Aufstellung, während Carma eigentlich genau das ist, was Du gesucht hast. Ein Mess- und Auswertungsprogramm, allerdings eher um eine Frequenzganganpassung per Equilizer vorzunehmen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

hört im Nahfeld und ihr könnt euch locker 95% aller sonst anliegenden Problematiken (Messungen+Zubehör) schenken.
Mit einwenig Grundlagenwissen kann man mit dieser Aufstellungsvariante sehr hochwertig Musik konsumieren.

Imho stellt das Nahfeldhören eine fast optimale Abhörmöglichkeit dar,
vorausgesetzt man mag die dort vorherschenden Hörcharakteristiken.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

dr.matt schrieb:

hört im Nahfeld und ihr könnt euch locker 95% aller sonst anliegenden Problematiken (Messungen+Zubehör) schenken. Mit einwenig Grundlagenwissen kann man mit dieser Aufstellungsvariante sehr hochwertig Musik konsumieren. Imho stellt das Nahfeldhören eine fast optimale Abhörmöglichkeit dar, vorausgesetzt man mag die dort vorherschenden Hörcharakteristiken.

Leider ist das in vielen Fällen, so bei mir, nicht immer möglich. Kopfhörer sind dann natürlich auch eine gute Alternative .

Grüsse aus OWL

kp

dr.matt schrieb:

hört im Nahfeld und ihr könnt euch locker 95% aller sonst anliegenden Problematiken (Messungen+Zubehör) schenken. Mit einwenig Grundlagenwissen kann man mit dieser Aufstellungsvariante sehr hochwertig Musik konsumieren.

na, ich will doch nicht nur Musik hören, sondern auch Musik erleben.


PS: fallen Raummoden unter die letzten fünf Prozent?

kptools schrieb:

Kopfhörer sind dann natürlich auch eine gute Alternative .

Hallo kp,

für den "erwachsenen" Hörer sind doch KH stets eine wirklich gute Alternative.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Buko,

na, ich will doch nicht nur Musik hören, sondern auch Musik erleben.

Genau auch gerade deswegen sollte man im Nahfeld hören!

PS: fallen Raummoden unter die letzten fünf Prozent? ;)

Nein, diese spielen nach meiner Erfahrung bei Hörabständen bis ca.1,2m nur eine untergeordnete Rolle.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

dr.matt schrieb:

Nein, diese spielen nach meiner Erfahrung bei Hörabständen bis ca.1,2m nur eine untergeordnete Rolle.

Außer man sitzt genau in "Einer" drin .

Also ich höre auch recht gerne über Kopfhörer (da ist jetzt auch mal langsam eine richtige Investition fällig ), aber das steht und fällt natürlich mit der Musik. Bei manchen Musikrichtungen braucht es auch den Kick im Bauch und Nahfeld ist wie gesagt aus räumlichen Gründen nicht möglich. Außerdem möchte ich mich auch mal bewegen .

Grüsse aus OWL

kp

hf500 schrieb:

Moin, habe mir gerade mal die Seite von Fast angesehen und nur Voodoo-Geschwafel gefunden. 73 Peter

Wenn ich "THE MASTER HANDBOOK OF ACOUSTICS, F. Alton Everest, 2001 (ISBN 0-07-136097-2), P. 413, Figure 19-6" mit den von Fast Audio empfohlenen Positionen für die Absorber vergleiche, kann ich beim besten Willen kein "Voodoo", sondern Übereinstimmung erkennen, was FÜR Fast Audio spricht.

Von daher kommt das einzige subtanzlose "Geschwafel" von Dir.

Hm...wir sind gerade umgezogen. Von einer Wohnung in unser Haus. Mein ehemaliges Wohnzimmer (Teppich, Fenster) war ca. 30m², unser neues Wohnzimmer (Fliesen, Spult-Terrassentür) hat jetzt ca. 36m² ist aber ähnlich aufgebaut wie das Alte.

Die Anlage hat sich auch nicht geändert, aber der Klang. Es ist enorm, wie sich der Klang verändert hat. Läßt sich miteinander gar nicht vergleichen. Spätestens jetzt nehme ich das Thema Raumakustik deutlich wahr und werde mal schauen müssen, was ich wie ändern kann.

Lg, Harry

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Wenn ich , F. Alton Everest, 2001 (ISBN 0-07-136097-2), P. 413, Figure 19-6" mit den von Fast Audio empfohlenen Positionen für die Absorber vergleiche, kann ich beim besten Willen kein "Voodoo", sondern Übereinstimmung erkennen, was FÜR Fast Audio spricht.

Wo steht im "THE MASTER HANDBOOK OF ACOUSTICS" etwas über über Resonatoren-, Kabeltuning und Kontaktpflegemittelchen, sowie besondere Komponenten zur Musikerzeugung? Der überwiegende Teil ist reiner Voodoo. Dazu dann noch ein paar überteuerte Absorber und RA-Elemente. Wie gesagt, hier wird etwas eigentlich Sinnvolles mit absolutem Unsinn verknüpft, wobei die RA schon fast in den Hintergrund rückt. Und damit wird für mich alles Unglaubwürdig. Da ist es für mich nicht mehr wichtig, daß es ihm gelungen ist, ein paar Absorber dort hin zu drapieren, wo es lt. Fachbuch auch hingehört. Wie Du ja selber vorgeführt hast, ist "Sowas" überall nachlesbar und keine Kunst, die in irgend einer Form für Herrn Fast spricht.

Aber sicherlich wird man mit Herrn Fast unglaublich relaxt über "Klang" dampfplaudern können. Und da scheint bei vielen ja das Hauptinteresse zu liegen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

man muß nur das richtige Kaufen.

Z.B. das Furutech Kontaktpflegemittel, welches für den Spottpreis von nur 133 Euro vertickt wird.

Ich zitiere:

http://www.dienadel....ub--1061871907,0.htm

Ein High-End -Kontaktvergrößerer- von Furutech.

Das Trägermaterial des Furutech Nano-Liquids ist ein
Reinigungs- und Schutzöl für metallene Oberflächen.
Als Zusatz befinden sich in ihm Gold- und Silberteilchen
mit der unglaublichen Winzigkeit von
8 Nanometer (8/1000000mm) Durchmesser.

Die Wirkungsweise ist leicht erklärt.
Während das Reinigungsöl Verschmutzungen und
Oxydationsrückstände beseitigt, beginnen die Gold- und
Silberpartikel damit, sich mit der Oberfläche des Werkstückes
zu verbinden. Hierbei füllen sie feinste Lücken und Tiefen in der
Materialoberfläche aus.

Das Ergebnis ist eine deutlich größere Kontaktfläche im
Mikrobereich und damit eine dramatische Senkung der
Übergangswiderstände.

Kontakte, die mit dem Nano-Liquid behandelt wurden, verlieren
ihre negativen Eigenschaften fast völlig, was sofort zu einer
erheblich besseren Staffelung der Instrumente und der
Rauminformationen führt.

Als seien sowohl die Musiker wie auch die Aufnahmeräume nach
und nach in sich zusammengesackt, erwachen sie durch das
Nano-Liquid und richten sich wieder zur natürlichen Größe auf.

http://img20.imageshack.us/img20/2519/furutechauto8iq.jpg



Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

dr.matt schrieb:

Das Ergebnis ist eine deutlich größere Kontaktfläche im Mikrobereich und damit eine dramatische Senkung der Übergangswiderstände.

Über welche "dramatischen" Unterschiede wir hier sprechen, darüber sprechen wir lieber nicht.

Und auch ansonsten nur !

Grüsse aus OWL

kp

Xaver_Koch schrieb:

Da wir hier ja im Faden für "Raumakustik und Voodoo" sind, anbei meine Hörerfahrungen mit den Klangschälchen, welche so sicher nicht nirgendwo abgedruckt sind, also auf meinem Mist gewachsen sind (einen "Nachweis" kann und wird es von mir nicht geben. Und wer es nicht probiert hat, sollte nicht behaupten, dass es nichts bringt ;)): [i]Diese kleinen "Schälchen" haben es wirklich in sich. Bildlich gesprochen könnte man die Wirkung so beschreiben, als ob die Wände im Wohnzimmer entfernt worden wären und man die Anlage direkt im Konzertsaal hören würde.

Wie groß sind denn diese Schälchen? Wenn sie z.B. so ca. 7 cm im Umfang haben, dann können sie schon ab etwa 5000 Hz wirken. Ich gehe natürlich davon aus, dass man die Schälchen dabei in Lautsprechernähe aufstellt. Die beste Wirkung werden sie direkt vor dem Hochtöner haben, so in etwa 10 bis 40 cm davor aufgestellt wird die Wirkung am besten nachvollziehbar sein.

Noch eine Frage, da man die Schälchen ja direkt vor dem Lautsprecher aufbauen muss, gibts da auch passende in der Höhe verstellbare Schälchenhalter dazu?


Gruss Bernd

Hallo,

Onemore schrieb:

Wie groß sind denn diese Schälchen? Wenn sie z.B. so ca. 7 cm im Umfang haben, dann können sie schon ab etwa 5000 Hz wirken. Ich gehe natürlich davon aus, dass man die Schälchen dabei in Lautsprechernähe aufstellt. Die beste Wirkung werden sie direkt vor dem Hochtöner haben, so in etwa 10 bis 40 cm davor aufgestellt wird die Wirkung am besten nachvollziehbar sein. Noch eine Frage, da man die Schälchen ja direkt vor dem Lautsprecher aufbauen muss, gibts da auch passende in der Höhe verstellbare Schälchenhalter dazu?

Nein, die wirken auch im Bass! Grob gesagt, oben an der Wand für den Hochtonbereich, unten an der Wand für den Bass.
Ist doch irgendwie logisch, oder ?

Habe ich auch schon mal was zu geschrieben:

kptools schrieb:

Ich glaube sogar, wenn man sich nur genügend von dem "Klingelgedöns" hinhängt, es sich tatsächlich messbar auswirken könnte, aber keinesfalls positiv. Da bedämpft man einerseits den Raum und versucht nach Möglichkeit alles ruhig zu stellen, was da so (meist unhörbar) vor sich hin vibriert und dann dengelt man sich solche Glöckchen an die Wand und schwadroniert über unglaublichsten "Klanggewinn" und das sogar im Bass! Tut mir Leid, auch das ist nicht meine Welt.

PS: Kann es sein, daß da ein Ironie-Smilie fehlte?

Grüsse aus OWL

kp