Betrug und Selbstbetrug

pelmazo schrieb:

DIVA schrieb: Die Leute sind nicht zwangsläufig dumm, sondern beschäftigen sich einfach nur mit dem Thema und tuen das was Sie für cool, schick oder geil halten, bestimmt aber nicht um höhere Kurvengeschwindigkeiten zu erreichen. Nach dieser Argumentation wäre der typische Hifi-Tuner dümmer als der typische Autotuner. Von der Seite hab ich's noch gar nicht betrachtet! :D

Mist! Bisher bin ich noch gar nicht zum tunen gekommen, und schon jetzt ist mir die Lust daran vergangen...

Und das, obwohl die AUDIO doch aktuell den hörbaren Einfluss von Netzkabeln im Blindtest nachgewiesen zu haben behauptet.

Verdelli nochmal, da kauf ich mir doch lieber 'nen Benchmark DAC anstatt 'ner neuen Netzleiste (obwohl: bei der Optik könnte schon die Netzleiste im Vorteil sein).

Beste Grüße,
Christian

Dualese schrieb:

...wonach "riecht´s" hier eigentlich... :? ACH RICHTIG... wir näherten uns ja der üblichen Voodoo-Thread-Sollbruchstelle von #50 Postings... hätt´ ich doch fast übersehen... Nu´ mal ran & Grüße vom flachen Niederrhein... Dualese

Gude!

Naja, ich nehme mal an, dieser Beitrag wäre nicht geschrieben worden, wenn hier über die Klangqualität hochpreisiger Netzkabel diskutiert worden wäre... Schade, wenn man die Wahrheit nicht verträgt.

Gruß Kobe

Nein nein, Kobe, Dualese ist ein "Selbermacher" - nix teuer Kabel kaufer, sondern selber probierer nit großer (unverblindeter) Praxiserfahrung.

Hallo,

@Dualese

hast du meine Nachricht nicht bekommen?
Ich habe jetzt ein konkretes Angebot für das StarQuad.

Gruß aus OWL

kp

Gude!

Oh, na dann... Übrigens muss ich mich ebenfalls outen... Für meine Proberaum-PA und den ganzen Krams hab' ich einen Teil der Kabel ebenfalls selbst zusammengekloppt. Übrigens hab' ich auf eine gute Qualität des Materials geachtet, und nur hochpreisige Neutrik-xlrs verwendet.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

...Naja, ich nehme mal an, dieser Beitrag wäre nicht geschrieben worden, wenn hier über die Klangqualität hochpreisiger Netzkabel diskutiert worden wäre... Schade, wenn man die Wahrheit nicht verträgt...

Moin Kobe,

... #50 erstellt: 25. Nov 2005, 12:32 ...

Reiner Zufall daß ausgerechnet Du diese Karte gezogen hattest... es "roch" hier schon etwas länger "anrüchig"

Ich bin übrigens ABSOLUT NICHT Deiner Meinung, daß diese von mir eher "...frotzelig & augenzwinkernd..." vorgebrachte Kritik zu den in diesem FORUM-Bereich immer wiederkehrenden "Thread-Sollbruchstellen" auch nur annähernd mit den diskutierten Themen und/oder dem möglichen Wahrheits/Unwahrheitsgehalt zu tun hat !

Das hat schlichtweg NUR & AUSSCHLIESSLICH was mit dem hier regierenden "Stamm-Publikum" und einbrechenden Besuchern wie z.B. mit mir zu tun !

Ich versuch´s mal an Hand eines "Gleichnisses" :

Stell´ Dir einfach vor, ICH als typisch niederrheinischer tiefschwarzer Katholik, gehe einen selbst gebauten riesengroßen kokelnden Weihwasser-Pott schwenkend, in eine eiskalte, spartanisch eingerichtete Militant-Lutherische Kirche, um den dort anwesenden nüchtern dreinblickenden tiefgläubigen Schwestern & Brüdern in Christo, was über bewußtseinserweiternden angenehmen Weihwasser-Geruch und dessen Nutzen für den Gottesdienst zu erzählen !?

Da würde doch sofort mindestens ein guter Protestant wie DU aufspringen, um mir laut "..weiche von uns Satan.." entgegenrufend, sein ebenso nüchtern-unverziertes Kruzifix auf die Stirn zu drücken, als sei ich Count Dracula !?

UND DANN... würden WIR BEIDE gemeinsam, draussen auf dem Kirchplatz einem neu zu Bekehrenden erzählen, es gibt nur einen Gott... es gibt nur einen Herrn Jesus Christus der von seinen eigenen Leuten für uns alle gemeuchelt wurde... und egal bei welchem von unseren beiden Vereinen er nun Mitglied wird... das Christentum ist für ihn der richtige Weg !?

Wenn er normal & schlau ist, läuft er im Turbo-Tempo davon !

SIEHSTE... und genau "so" stellt sich das hier immer wieder abgespulte Szenario dar, wenn Man(n) mal etwas neben sich tritt um es aus (neutraler) Besucher-Sicht zu sehen.

Noch Fragen "Kienzle" Kobe, oder "... Gude ..."

Grüße Dich vom flachen Niederrhein
mein bzw. Dein Glaubens-Bruder...
Dualese

pundm schrieb:

Mist! Bisher bin ich noch gar nicht zum tunen gekommen, und schon jetzt ist mir die Lust daran vergangen...

Wieso? Mach doch einfach das was die Autotuner auch tun: Mach das, was Du für cool, schick oder geil hältst. Solange es der Tonqualität nicht schadet und es der TÜV - äh, sorry, VDE - erlaubt, gibt's ja nichts dagegen einzuwenden.

Ein fettes Edelstahl-Auspuffendrohr macht die Karre ja nicht schneller, jedenfalls würde das kaum ein Autotuner ernsthaft behaupten (und wenn doch, wären dort die "Zweifler" genauso "gnadenlos" wie hier). Mit der Einstellung kann man sich dann auch von japanischen Mönchen nach Feng-Shui-Prinzipien geflochtene LS-Kabel besorgen, ohne von den lästigen "Technikern" immer daran erinnert zu werden, daß das klanglich gar nix bringen kann.


@Dualese:

Nein, wir haben es hier nicht mit zwei verschiedenen, aber im Prinzip gleichberechtigten "Religionen" zu tun. Hier steht Aufklärung gegen Aberglaube, um das mal leicht provokant zu formulieren.

pelmazo schrieb:

...Nein, wir haben es hier nicht mit zwei verschiedenen, aber im Prinzip gleichberechtigten "Religionen" zu tun. Hier steht Aufklärung gegen Aberglaube, um das mal leicht provokant zu formulieren. ...

SIEHSTE @pelmazo...

DANKE für´s Statement.
Leider nützt der Smilie nix.
DENN GENAU DA... liegt der Hund begraben.

Ich spreche von den "...die Religion praktizierenden Menschen..." und Du sprichst von gegensätzlichen religiösen Prinzipien !

Haben wir Beide (nur exemplarisch...) denn überhaupt Gemeinsamkeiten wie die Typen aus meinem "Gleichnis"
Und vor allem... WOLLEN wir überhaupt welche haben

Grüße vom flachen Niederrhein an alle...
Schwestern & Brüder im HiFi-Geiste...
Dualese

Glaubensbekenntnisse mal beiseite....

Gibt es "die Steckerleiste" für 9,50 die was bringt?

Gibt es "das LS - Kabel" für 5 Euro/m was klanglich neutral ist?

Gruß
Christian

Dualese schrieb:

Ich spreche von den "...die Religion praktizierenden Menschen..." und Du sprichst von gegensätzlichen religiösen Prinzipien !

Nein, ich bestreite ja eben daß es um gegensätzliche religiöse Prinzipien geht. Dein Gleichnis hätte eher Sinn, wenn Du nicht den Protestanten gegen den Katholiken stellen würdest, sondern den Atheisten.

Haben wir Beide (nur exemplarisch...) denn überhaupt Gemeinsamkeiten wie die Typen aus meinem "Gleichnis" Und vor allem... WOLLEN wir überhaupt welche haben :?

Ich erkenne mich jedenfalls in keinem der beiden Typen Deines Gleichnisses wieder. Ich hoffe aber schon daß wir ein paar Gemeinsamkeiten haben, das Interesse an guter Hifi-Wiedergabe vielleicht?

Wenn Du allerdings die Hifi-Zunft als eine Art religiöser Brüderschaft ansiehst, dann will ich lieber nicht dazugezählt werden

Gude!

Ich kenn' auch ein Gleichnis: Denn sehet die Teppichböden, sie weben nicht, sie streben nicht, und dennoch reichen sie von Wand zu Wand!
Naja, gottseidank bin ich Atheist.

Um mal darauf zurückzukommen: Von mir aus kann sich jeder seine Kabel basteln wie er will. Glaub' mir, das ist mir sowas von egal.
Ich hab' nur das Problem, dass ich denke, wenn man sich ernsthaft mit einem technischem Hobby auseinandersetzen will, man sich dem ganzen Wissenschaftlich nähern sollte. Andere Leute sind da anderer Ansicht (was ihr gutes Recht ist). Das ich auf der sicheren Seite bin, nun ja, siehe die ganzen Tests.
Und ich hab' ein Problem damit, dass das Hobby von Leuten mies gemacht wird, die es dazu benutzen, aus Schxxx Geld zu machen.

Gruß Kobe

pelmazo schrieb:

Mit der Einstellung kann man sich dann auch von japanischen Mönchen nach Feng-Shui-Prinzipien geflochtene LS-Kabel besorgen, ohne von den lästigen "Technikern" immer daran erinnert zu werden, daß das klanglich gar nix bringen kann.

Nana, so ein Zynismus?? Bloß nicht zu verbissen werden. Und wir wollen doch den guten Humor bewaren.
Ich dachte, Du freust Dich ein bisschen für mich. Und außerdem möchte ich was tun, um den Klang meiner Stereo-KH-Kette aufzupolieren. Ist der Benchmark aus Deiner Sicht da ok?

@ALL
Aber woher nehmt Ihr hier eigentlich die Energie (sowohl die "Techniker-" als auch die "Goldohren"-Fraktion) Euch gegenseitig ständig dieselben Argumente an den Kopf zu werfen? Als ich auf das Forum aufmerksam wurde, habe ich erst verstanden, was Houellebecq mit "Ausweitung der Kampfzone" meinte. Mittlerweile finde ich es aber ganz amüsant und freue mich, dass ich mich mangels Erfahrung keiner der beiden Gruppen eindeutig zugehörig fühle. Allerdings fällt auf, das die Goldohren ihre Forumsteilnehmer weniger häufig persönlich beleidigen oder sonstwie lächerlich machen. Und sie schließen sich auch seltener zu kleinen Rudeln zusammen, die sich gegenseitig die Bälle zuwerfen und sich lustig machen. Insofern finde ich die meisten Goldohren sympathischer. Die tauchen auch seltener in Threads zu einem bestimmten Produkt auf und sagen sachen wie "die Messung zeigt blabla kannste dir sparen blabla klingt eh alles gleich blabla tut's nicht blabla dann sind eure Geräte fehlerhaft blabla oder ihr seid einfach nur bemitleidenswerte Spinner blabla habt ihr schon mal von Autosuggestion gehört (seht her, ich kenne ein Fremdwort).

Beste Grüße und noch viel Spaß beim streiten,
Christian

pundm schrieb:

Nana, so ein Zynismus?? Bloß nicht zu verbissen werden. Und wir wollen doch den guten Humor bewaren. ;)

Der Zynismus ist es ja gerade der mir den guten Humor bewahrt! Schaffst Du das ohne Zynismus?

Ist der Benchmark aus Deiner Sicht da ok?

Keine Ahnung, da muß Du die fragen die ihn schon ausprobiert haben. Er scheint aber gut zu sein, nach allem was man so hört.

Aber woher nehmt Ihr hier eigentlich die Energie (sowohl die "Techniker-" als auch die "Goldohren"-Fraktion) Euch gegenseitig ständig dieselben Argumente an den Kopf zu werfen?

Aus den positiven Rückmeldungen die ich kriege. Es scheint tatsächlich Leute zu geben die gerne lesen was ich schreibe.

pelmazo schrieb:

pundm schrieb: Nana, so ein Zynismus?? Bloß nicht zu verbissen werden. Und wir wollen doch den guten Humor bewaren. ;) Der Zynismus ist es ja gerade der mir den guten Humor bewahrt! Schaffst Du das ohne Zynismus?

Mensch, da haste recht

Beste Grüße,
Christian

Hallo,

Gibt es "die Steckerleiste" für 9,50 die was bringt?

Eine "Steckerleiste für 9,50 kann durchaus in der Lage sein, "nichts" zu nehmen, denn "bringen" kann sie lediglich die Netzspannung. Für 9.50 darf man allerdings keine besondere Haptik erwarten. Das Thema ist hier x-mal abgearbeitet worden.

Gibt es "das LS - Kabel" für 5 Euro/m was klanglich neutral ist?

Klanglich neutrale Lautsprecherkabel kenne ich nicht. Unneutrale aber auch nicht. Ein Lautsprecherkabel wird seinem Einsatz gerecht, oder eben nicht.
Alles weitere spielt sich in Bereichen ab, die nach oben offen sind, aber "akustisch" nicht mehr wahrnehmbar sind.

Darüberhinaus sind sich die meisten "freaks" darüber einig, dass die "Klangqualität" eines Kabels mit dem Kaufpreis nicht in Verbindung steht.
Ist das etwa an dir vorbeigegangen ?

pelmazo schrieb:

...ich bestreite ja eben daß es um gegensätzliche religiöse Prinzipien geht. Dein Gleichnis hätte eher Sinn, wenn Du nicht den Protestanten gegen den Katholiken stellen würdest, sondern den Atheisten... ...

LEIDER @pelmazo...

...Egal ob & wie Man(n) sich nun in meinem Gleichnis wiederfindet, rückst Du Dich und/oder andere konsequent Technik-orientierte damit noch weiter von mir weg !

DENN... da ich im Gleichnis ja nunmal der Katholik bin, müsstest Du der Atheist sein... SCHADE !

Ansonsten zu unseren Gemeinsamkeiten : Sei halt nicht immer so fürchterlich "furztrocken..." dann passt das schon
Hatten doch schließlich auch schon fruchtbare Fach-Diskussionen miteinander UND ICH... sehe Leute wie Dich und Mich eben nur soweit auseinander *** bzw. immerhin so nah aneinander dran *** wie den Weihrauch-Pott-Schwenker und seinen Protestierer-Kumpel...

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

P.S. : Halte übrigens genau wie Du eher weniger von warmen Bruderschaften und bin mehr für "heisse Schwestern" zu haben

Dualese schrieb:

DENN... da ich im Gleichnis ja nunmal der Katholik bin, müsstest Du der Atheist sein... SCHADE !

So ist es. Ein katholischer Atheist, um genau zu sein.

Und schade ist es tatsächlich, bloß werden wir wahrscheinlich wieder nicht einig, warum es schade ist

Ansonsten zu unseren Gemeinsamkeiten : Sei halt nicht immer so fürchterlich "furztrocken..." dann passt das schon Hatten doch schließlich auch schon fruchtbare Fach-Diskussionen miteinander UND ICH... sehe Leute wie Dich und Mich eben nur soweit auseinander *** bzw. immerhin so nah aneinander dran *** wie den Weihrauch-Pott-Schwenker und seinen Protestierer-Kumpel... :.

Tja, wenn wir uns den Anderen so wünschen könnten wie wir ihn gerne hätten, dann würde das natürlich viel besser passen. Es gäbe dann nur noch "Richtige", und keine "Falschen" mehr. Schön.

Kobe8 schrieb:

...Naja, gottseidank bin ich Atheist... ...Von mir aus kann sich jeder seine Kabel basteln wie er will. Glaub' mir, das ist mir sowas von egal... ...wenn man sich ernsthaft mit einem technischem Hobby auseinandersetzen will, man sich dem ganzen Wissenschaftlich nähern sollte...

Hallo @Kobe8

Ich will Dir ja absolut nicht persönlich "zu nahe treten" ABER... bist Du evtl. nicht nur Atheist, sondern vielleicht auch überzeugter Ignorant

Wie ist sonst Deine Einstellung "...das ist mir sowas von egal..." zu erklären

Fällt mir übrigens nicht zum ersten Mal auf, Du demonstrierst das m.E. sehr gerne... fängt schon an wenn´s quasi nach Deiner "putzig-individuellen" Begrüßungsformel erstmal STOP macht, weil Man(n) ja kaum wissen kann was gemeint ist und setzt sich damit fort, daß Du z.B. Leuten wie mir wenn Du angesprochen wirst gar keine Antwort gibst, oder nur in einer Art unpersönlichem 3. Person-Stil !?

Kannst ja bei Gelegenheit mal ´nen Kommunikations-Trainer danach fragen ob ich hier jetzt "Mist" erzählt habe

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Ich versteh gerade echt nicht wo dein Problem ist Dua.

Aussagen verdrehen macht ja spass, aber was ist genau dein Ziel?

pelmazo schrieb:

...Und schade ist es tatsächlich, bloß werden wir wahrscheinlich wieder nicht einig, warum es schade ist ;)...

Tja... *kopfkratz* da brauch´ ich jetzt Deine Hilfe !

(Bitte @Kobe auch mal lesen...)
Ich setze mich nur mit Leuten "auseinander" an denen mir was liegt, bzw. die ich - aus welchen Gründen auch immer - irgendwie schätze !

Vielleicht ist das der Grund, warum es z.B. zwischen uns trotz meiner manchmal eher offensiven Art zwar ein bisschen "knischt" aber niemals "klemmt"

Sei doch so nett (bzw. leichtsinnig) und kreiere mal analog zu meinem "kirchlichen" aus Deiner Einschätzung einen Vergleich, in dem ich mich bzw. "uns" wiederfinde !?

DENN... rein "Hobbymäßig" fällt mir das besonders hier im Voodoo-FORUM immer schwerer, vieles deutet da mehr auf kultivieren der Feindschaften, als auf Gemeinsamkeiten hin

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

kyote schrieb:

...Ich versteh gerade echt nicht wo dein Problem ist Dua... ...Aussagen verdrehen macht ja spass, aber was ist genau dein Ziel?...

Hi @kyote alter Heuler,

Bin mir nicht bewußt ein Problem geschildert zu haben
Bin mir auch nicht bewußt Aussagen verdreht zu haben

Zurück zum Anfang bezgl. Posting #50 mag´s daran liegen daß ich ´ne "feinere Nase" für Brandgeruch habe, ABER... da bist Du mir doch sogar helfend beigesprungen !?
Daß Du das jetzt alles in der Fortsetzung scheinbar nicht verstehst, verstehe ich nun wiederum nicht !?

Unterschiedliche Diskussions- bzw. Streitkultur + unterschiedliche Wahrnehmung = Desaster !

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Dualese schrieb:

Ich will Dir ja absolut nicht persönlich "zu nahe treten" ABER... bist Du evtl. nicht nur Atheist, sondern vielleicht auch überzeugter Ignorant Wie ist sonst Deine Einstellung "...das ist mir sowas von egal..." zu erklären :?

Gude!

Na, da will ich dir mal auf die Sprünge helfen: Das nennt sich 'Toleranz' - und glaub' mir: Ohne diese Eigenschaft hätte man ein paar Probleme mehr. Der Rest steht im obigen Beitrag; vielleicht solltest du ihn nochmal lesen?

Übrigens darfst du gerne auf meine "putzig-individuelle Begrüßungsformel" neidisch sein, du hattest ja auch mal was (neidvoll?) von meinem locker-flockigem Schreibstil geschrieben, naja, was kann ich dafür, ich bin halt so gut.

Gruß Kobe

Dualese schrieb:

kyote schrieb: ...Ich versteh gerade echt nicht wo dein Problem ist Dua... ...Aussagen verdrehen macht ja spass, aber was ist genau dein Ziel?... Hi @kyote alter Heuler, Bin mir nicht bewußt ein Problem geschildert zu haben Bin mir auch nicht bewußt Aussagen verdreht zu haben Zurück zum Anfang bezgl. Posting #50 mag´s daran liegen daß ich ´ne "feinere Nase" für Brandgeruch habe, ABER... da bist Du mir doch sogar helfend beigesprungen !? Daß Du das jetzt alles in der Fortsetzung scheinbar nicht verstehst, verstehe ich nun wiederum nicht !? Unterschiedliche Diskussions- bzw. Streitkultur + unterschiedliche Wahrnehmung = Desaster ! Grüße vom flachen Niederrhein... Dualese

Nun, deinen Beitrag hab ich nicht verstanden. Dafür aber den von Kobe. Und da ich ja weiss, das du kein Verfechter von teurem Zeugs bist, sondern lieber selber baust, hab ich ihn darauf hingewiesen. Aber ich hab keinen Plan worauf du hinauswillst.

Gruss, der Heuler

Kobe8 schrieb:

...Na, da will ich dir mal auf die Sprünge helfen: Das nennt sich 'Toleranz'... ...darfst du gerne auf meine "putzig-individuelle Begrüßungsformel" neidisch sein, du hattest ja auch mal was (neidvoll?) von meinem locker-flockigem Schreibstil geschrieben... ...was kann ich dafür, ich bin halt so gut...

Na gut @kobe...

Vielleicht können wir uns ja einigen

Nach dem alten Sprichwort "...Der Ton macht die Musik..." wird´s wohl zwischen uns nur am "rüberbringen" liegen !

Toleranz als richtiges Lebensprinzip auf intolerante Art mitgeteilt... so, oder so ähnlich... wie aus manchen "falschen" Boxen am "richtigen" AMP (oder umgekehrt) halt auch nur müde Luft kommt.

Deshalb schlage ich auch vor, wir sollten uns auf evtl. unbequeme Kritk nicht antworten, indem "niedere Motive" wie z.B. Neid unterstellt wird... ist außerdem ein (zu) alter Hut, wurde vor allem im alten Rom als politische Maßnahme benutzt... kurz vor dem Gift-Becher aus zarter weiblicher Hand...

ALSO dann... "Gude!"... muss jetzt sowieso wech...
oder auch Shalom & Lachaim und schönen Abend noch...
oder wat sacht Man(n) in Hessisch-Sibirien zum Abschied
Dualese

kyote schrieb:

...Aber ich hab keinen Plan worauf du hinauswillst. Gruss, der Heuler...

Dir auch noch schnell ´nen Gruß...

Wahrscheinlich hast Du Dich durch unsere Diskutiererei letztens "so" auf meine etwas bissige Art eingestimmt, daß Du jetzt hinter allem was ich schreibe ´nen (noch) tieferen Sinn vermutest

Glaube mir... das war reine Diskussion ohne tieferen Sinn, wenn Man(n) mal davon absieht, daß ich manchmal sogar versuche, selbst meine scheinbaren Feinde irgendwie dazu rumzukriegen daß sie mich für ´nen netten Kerl halten

Freut mich aber ungemein, daß endlich mal Einer hinter meinem Geschreibsel ´nen tieferen Sinn vermutet

ALLES PALETTI @kyote...
Pass´ gut auf auf den Verein...
GvfN... muss getz wech...
Dualese

Dualese schrieb:

Tja... *kopfkratz* da brauch´ ich jetzt Deine Hilfe !

Tja, und da habe ich gedacht es sei eigentlich klar...

Aus Deinen Beiträgen geht ziemlich klar hervor, daß Du den Atheisten als weiter von Dir entfernt siehst als den Protestanten, und das schade findest. Du meintest sogar ich würde mich dadurch weiter von Dir entfernen. Ich bin einigermaßen sensibel für solche subtilen Formulierungs-Nuancen, gerade wenn's um weltanschauliche bzw. religiöse Fragen geht. Ich bin mir ziemlich sicher daß solche Formulierungen, wenn auch womöglich unbewußt, kein Zufall sind, und Schlüsse auf die nicht offen ausgedrückten Ansichten des Diskussionspartners zulassen.

Deine Formulierung drückt für mich aus, daß Du mich als denjenigen siehst, der sich von einer gemeinsamen Position wegbewegt. Dadurch werde ich implizit derjenige, der aktiv den Dissens betreibt, während Du Dich als der passiv Einladende darstellen kannst, der den Konsens wünscht und den Dissens bedauert, aber sich außer jeder Verantwortung dafür sieht, und aus dieser Haltung heraus es "schade" finden kann, daß ich den Dissens "wähle". Es in letzter Konsequenz womöglich auch "schade" findest daß ich die Erleuchtung (Erlösung?) noch nicht gefunden habe.

In Wirklichkeit wählst Du nicht weniger als ich, meine Position ist nicht weniger natürlich als die Deine, ich bin nicht aktiver als Du oder mehr verantwortlich für den Dissens. Schade finde ich daher, daß Du diese Symmetrie nicht zu erkennen scheinst, und darüberhinaus schade finde ich es auch daß Du die Auseinandersetzung hier überhaupt so direkt mit der Auseinandersetzung zwischen religiösen Bekenntnissen assoziierst.

Sei doch so nett (bzw. leichtsinnig) und kreiere mal analog zu meinem "kirchlichen" aus Deiner Einschätzung einen Vergleich, in dem ich mich bzw. "uns" wiederfinde !?

Der Vergleich ist ja im Grunde schon da: Der zwischen Katholik und Atheist bzw. Aufklärer (im Sinne des "Zeitalters der Aufklärung").

DENN... rein "Hobbymäßig" fällt mir das besonders hier im Voodoo-FORUM immer schwerer, vieles deutet da mehr auf kultivieren der Feindschaften, als auf Gemeinsamkeiten hin :(

Wobei ich vermute, daß Du Dich in der Rolle desjenigen siehst, dem dieses "Kultivieren" gegen den Strich geht, und der es bedauert, und daß diejenigen die die Kultivierung betreiben andere sind, nicht wahr?

Danke Dir @pelmazo... jetzt ist alles klar !

Bei "der" erdrückenden Argumentation bleibt mir allerdings auch kaum was anderes übrig.

Subtile Formulierungs-Nuancen benutze ich schonmal, ebenso weltanschauliche oder religiöse Vergleiche, eben um schonmal á bisser´l zu polarisieren, oder Dinge halt (welt)ANSCHAULICHER... darzustellen. Beides ist hier im FORUM nach geltender Nettiquette nicht verboten !

WENN... dann aber bewußt und ohne irgendeinen Hehl aus meinen Ansichten zu machen, wer wirklich einigermaßen sensibel ist sollte das doch erkennen !?

ABER... Du hast sowieso das Wichtigste übersehen :

Dualese schrieb:

...Ich versuch´s mal an Hand eines "Gleichnisses" : Stell´ Dir einfach vor, ICH als typisch niederrheinischer tiefschwarzer Katholik... usw. usw. usw.

Ein "Gleichniss"... Beispiel... wie auch immer...
Stell´ Dir vor... UND NICHT : SO ISS´ES !

In Deiner ganzen folgenden Argumentation finde ich meinen Eindruck bestätigt daß Du nach meinem Geschmack viel zu sehr á lá "Elsässer Edelzwicker" bist. Zweifellos blitzt bei der Konsens-Dissens Passage und/oder bei Deiner Erklärung über Verhaltens-Symmetrie Dein excellenter IQ auf, ABER Du bleibst dem Voodoo-FORUM-Stil treu, argumentierst und zerpflückst und benutzt mit dem "Hochhängen" des Religiösen auch die (zu) alte Verunsicherungs-Masche mit den niederen Motiven !

WARUM... in aller Welt siehst Du "bewertbare" Positionen auf einer Strecke, ANSTATT... das ganze mal als Kreisbeziehung zu nehmen... zwar an unterschiedlichen Punkten, aber keiner ist vorn oder hinten und Man(n) diskutiert über gemeinsame Ansätze !

Insofern denke ich, vielleicht "viel zu gut" mit meinen Darstellungen & Vergleichen ins Schwarze getroffen zu haben und Du fühlst Dich als einer der (wenn aus meiner Sicht auch völlig unmilitanten) hiesigen Protagonisten zu unbequem angesprochen.

Ich weiß ich weiß... Ich bin alles andere als ein friedfertiger Chorknabe... sitze aber eben am liebsten mit (fast allen) Leuten am "runden Tisch"... wohingegen spez. hier im Voodoo-FORUM eben lieber an einem sehr langen und schmalen Tisch mit unterscheidlich hohen Stühlen gesessen und möglichst "herabgeblickt" wird.

Ich ahne jetzt jedenfalls deutlich besser, was es mit dieser geradezu "intimen Feindschaft" mit Leuten wie mit @Charly_Event (über den ich sonst rein garnix weiss) auf sich hat. Ich sollte dem Rat eines im FORUM sehr geschätzten Fach-Kollegen folgen und hier vielleicht nur noch mitlesen

Leider nicht mit Dir am runden Tisch landend...
grüßt trotzdem vom flachen Niederrhein...
Dualese

Dualese schrieb:

Bei "der" erdrückenden Argumentation bleibt mir allerdings auch kaum was anderes übrig.

Komisch, kaum versucht man was so klar wie möglich zu machen, "erdrückt" man auch schon. Schwierig, da den richtigen Ton zu treffen...

Was ist denn an mir so "erdrückend", kannst Du mir das mal erklären?

Subtile Formulierungs-Nuancen benutze ich schonmal, ebenso weltanschauliche oder religiöse Vergleiche, eben um schonmal á bisser´l zu polarisieren, oder Dinge halt (welt)ANSCHAULICHER... darzustellen. Beides ist hier im FORUM nach geltender Nettiquette nicht verboten !

Natürlich ist es nicht verboten, wäre auch schlimm!

WENN... dann aber bewußt und ohne irgendeinen Hehl aus meinen Ansichten zu machen, wer wirklich einigermaßen sensibel ist sollte das doch erkennen !?

Hattest Du den Eindruck ich würde Dir bewußtes Verschleiern Deiner Ansichten vorwerfen? Ich wollte Dir bloß vorführen, welchen Gedankengang Deine Beiträge bei mir auslösen.

ABER... Du hast sowieso das Wichtigste übersehen : Dualese schrieb: ...Ich versuch´s mal an Hand eines "Gleichnisses" : Stell´ Dir einfach vor, ICH als typisch niederrheinischer tiefschwarzer Katholik... usw. usw. usw. Ein "Gleichniss"... Beispiel... wie auch immer... Stell´ Dir vor... UND NICHT : SO ISS´ES !

Wie kommst Du auf die Idee ich hätte es übersehen? Dein Text ist durchaus so lesbar, daß Du zwar das Zusammentreffen mit den Protestanten hypothetisch gemeint hast, Dein Bekenntnis als Katholik aber quasi als Fakt vorangestellt hast. So habe ich es interpretiert, und diese Interpretation auch durch Deine anderen Aussagen als naheliegend empfunden. Wenn auch dein Bekenntnis als hypothetisch zu werten war, dann hast Du nicht besonders viel dazu beigetragen, das klar zu machen, um das mal vorsichtig zu formulieren.

Ich verstehe auch nicht ganz warum das jetzt so wichtig ist. Was von dem was ich geschrieben habe gilt denn nicht mehr, wenn Du kein Katholik bist? Daß Du einer wärst habe ich doch gar nicht explizit vorausgesetzt, wenn ich auch bei mir davon ausgegangen bin daß das wohl so ist! Tut mir leid, Dein Einwand riecht mir schon deutlich nach Ausweichmanöver. Schließlich ging mir's ja klar erkennbar um Dein Diskussionsverhalten und nicht um Dein religiöses Bekenntnis.

In Deiner ganzen folgenden Argumentation finde ich meinen Eindruck bestätigt daß Du nach meinem Geschmack viel zu sehr á lá "Elsässer Edelzwicker" bist. Zweifellos blitzt bei der Konsens-Dissens Passage und/oder bei Deiner Erklärung über Verhaltens-Symmetrie Dein excellenter IQ auf, ABER Du bleibst dem Voodoo-FORUM-Stil treu, argumentierst und zerpflückst und benutzt mit dem "Hochhängen" des Religiösen auch die (zu) alte Verunsicherungs-Masche mit den niederen Motiven !

Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Es bin ja gerade ich der das Religiöse in der Hifi-Debatte für unangebracht hält. Vielleicht erinnerst Du Dich noch daß Du das Thema hier eingeführt hast, und zwar als Reaktion auf Kobe's Beitrag, der völlig "religionsfrei" war. Die Religion wird von Dir hochgehängt. Ich habe lediglich meine Schlüsse daraus gezogen, und diese im Detail auch erst dann öffentlich gemacht als Du ausdrücklich nachgefragt hattest.

Selber ein Thema einzuführen und dann dem Diskussionspartner vorwerfen er würde es hochhängen ist genau die Sorte Argumentation, die ich auch schon im Punkt 8 hier kritisiert habe:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221
Vielleicht kannst Du da ja mal einen Blick reinwerfen.

WARUM... in aller Welt siehst Du "bewertbare" Positionen auf einer Strecke, ANSTATT... das ganze mal als Kreisbeziehung zu nehmen... zwar an unterschiedlichen Punkten, aber keiner ist vorn oder hinten und Man(n) diskutiert über gemeinsame Ansätze !

Jetzt tu nicht so als würdest Du nicht bewerten! Leg doch mal an Deine eigenen Beiträge dieselben Maßstäbe an!

Insofern denke ich, vielleicht "viel zu gut" mit meinen Darstellungen & Vergleichen ins Schwarze getroffen zu haben und Du fühlst Dich als einer der (wenn aus meiner Sicht auch völlig unmilitanten) hiesigen Protagonisten zu unbequem angesprochen.

Unbequem finde ich's inzwischen in der Tat, aber eher weil ich's mehr und mehr für daneben halte.

Ich weiß ich weiß... Ich bin alles andere als ein friedfertiger Chorknabe... sitze aber eben am liebsten mit (fast allen) Leuten am "runden Tisch"... wohingegen spez. hier im Voodoo-FORUM eben lieber an einem sehr langen und schmalen Tisch mit unterscheidlich hohen Stühlen gesessen und möglichst "herabgeblickt" wird.

Es liegt an Dir ob Du rauf, runter, oder geradeaus blicken willst. Keiner muß sich hier einen Schuh anziehen, den ihm ein anderer geschustert hat.

Ich ahne jetzt jedenfalls deutlich besser, was es mit dieser geradezu "intimen Feindschaft" mit Leuten wie mit @Charly_Event (über den ich sonst rein garnix weiss) auf sich hat. Ich sollte dem Rat eines im FORUM sehr geschätzten Fach-Kollegen folgen und hier vielleicht nur noch mitlesen :?

Das wäre eine Überreaktion. Wer die Hitze nicht verträgt hat in der Küche nichts verloren. Du hast bisher den Eindruck gemacht als würdest Du sie gut vertragen, schließlich hast Du immer wieder selber Kohlen draufgeschippt.

Charly ist im Übrigen nicht mein "Feind", und ich hoffe er sieht das ebenso, wenn wir auch sonst nicht so viele Übereinstimmungen in unseren Ansichten haben. Du brauchst diesbezüglich auch gar nichts zu ahnen, denn wir haben keinerlei Kontakte außerhalb dieses Forums, und alles was "zwischen uns vorgefallen" ist, kann man hier nachlesen. Ich bilde mir ein daß es hier etliche Mitleser gibt, die sehr wohl verstanden haben worin unsere Dissonanzen bestehen, schließlich habe ich mir einige Mühe gegeben, das so klar wie möglich machen, und zwar auch noch als schon klar war daß es keine Annäherung geben würde.

Leider nicht mit Dir am runden Tisch landend...

Ich wage es schon kaum zu sagen: Ich nehme nicht an daß Dir aufgefallen ist, daß das schon wieder der Versuch ist, Dich als denjenigen zu präsentieren, der - wie ich schrieb - "den Konsens sucht und den Dissens bedauert". Das Problem ist bloß daß Dein runder Tisch für mich alles andere als rund aussieht

Jetzt kommt mal wieder auf den Boden zurück und laßt das Religiöse oder ich verschiebs in den Off-Topic...

@ Scope

Die Frage nach günstigen Komponenten wie z.B. Lautsprecherkabeln war in diesem Zusammenhang ernst gemeint.
Und ich muß zugeben - ja mir ist es entgangen, daß das hier X-mal diskutiert wurde - da diese Dinge in diesem Forum immer gleich in Glaubenskriege ausarten und ich keine Lust habe 30 Seiten Grabenkriege zu durchforsten, um einen vernüftigen Hinweis zu finden.

Ich wollte mit meinen Fragen versuchen den "Betrügern" ein Schnippchen zu schlagen und wäre über entsprechende Hinweise dankbar.
Etwa so: Ich habe gerade ein Kabel von XXX für 12 Euro/m ausprobiert und es klingt ähnlich "durchsichtig" und "klar" wie das Audioquest yyy.
Das wäre mal hilfreich! Und nicht gleich wieder die Nebelstechereien.

Und Glaube hin oder her eine "Steckerleiste" für 300 Euro oder ein 2 x 3 m Lautsprecherkabel für 600 Euro riecht zumindest nach Betrug. Und darum ging es doch hier oder?

Ich höre nähmlich Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln aber ich weigere mich für Kabel so viel Geld auszugeben!

Gruß
Christian

DIVA schrieb:

...Ich wollte mit meinen Fragen versuchen den "Betrügern" ein Schnippchen zu schlagen und wäre über entsprechende Hinweise dankbar... ...Und Glaube hin oder her eine "Steckerleiste" für 300 Euro oder ein 2 x 3 m Lautsprecherkabel für 600 Euro riecht zumindest nach Betrug. Und darum ging es doch hier oder?...

Hallo Christian,

Bin zwar nicht @-scope- den Du gerade nochmal ansprichst... möchte aber als einer der "Glaubenskrieger" gerne zu Deiner ursprünglichen Frage mit etwas Verspätung was sagen !

DIVA schrieb:

Glaubensbekenntnisse mal beiseite.... Gibt es "die Steckerleiste" für 9,50 die was bringt? Gibt es "das LS - Kabel" für 5 Euro/m was klanglich neutral ist?

1.) NEIN... weil eine für 3,75 dasselbe bringt !

Andere Materialen die der Baustabilität, Haptik und hier "eigentlich" angezweifelten Funktionsverbesserungen dienen, gibt´s ganz ohne Filter-Schnick-Schnack und Versicherungs-AddOn nach meinen Erfahrungen erst zum ca. 3-fachen Preis !

2.) JA... weil hier jeder mit "Rohmaterial" und DIY arbeiten darf und kann... wenn´er mag & kann...
Egal welches Kriterium Man(n) anlegt, wie Du z.B. klanglich neutral, gibt´s zwischen 2,- und 5,- EUR / Meter eine Menge Möglichkeiten.

Wie halt schon zig-mal vorher "durchgekaut" gehören dazu z.B. einige der auch von mir immer wieder empfohlenen SOMMER CABLE Produkte (Axos, Chronos, Di-Phase, Eclipse, Magellan, Orbit)... bzw. ähnliche, allerdings nach meiner Meinung nicht so Preis-Leistungswerte Podukte von Oehlbach, wie das Silver oder Silver-Stream !

Als Alternative dann für den "Löt- Crimp/Schraub- Schrumpf & Geflechtschlauchfähigen" DIYer die berühmten LAPP-Lösungen wie das Lapp Unitronic LiYY 4x1,5 und/oder das Lapp Unitronic FD TP 5x2x1... ODER meine Lieblingslösungen mit den 3 bzw. 6 "verzopften" und kreuzverschalteten CAT7 NW-Kabeln !

Mit all diesen Lösungen habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, daß Man(n) damit "handelsübliche" fertige (Über)Teuerlösungen ersetzen kann, am besten zu sehen am wohl bekanntesten Beispiel LAPP Unitronic FD ./. No Limits Final Editon.

Mein persönliches Referenz-Kabel... stammt auch von einem Spezialhersteller (als Meterware bezogen und selbst konfektioniert), allerdings verkauft der seine qualitativ hervorragenden Fertig-Lösungen auch nur zum ½-Preis verglichen mit den üblich verdächtigen "Absahnern" !

Und letztens... habe ich dann noch in iiiBääähhh ein 2x5m Pärchen Bi-Wiring mit tollsten Steckern für knapp über 50,- EUR ersteigert, weil die Länge wohl niemand wollte. Da ein vergrößertes Querschnitts-Bild des Kabels mit eingestellt war, konnte ich als "Kabel-Kundiger" sofort sehen, daß sich dieser Kauf lohnen würde. Nach sowas Ausschau zu halten lohnt sich halt auch, der Verkäufer bietet das 2x3m Pärchen üblicherweise für 189,- EUR zum SofortKauf an und selbst dieser Preis erscheint mir für Käufer mit den berühmten "2 linken Händen" nur moderat überzogen !

SOWEIT... meine entsprechenden Hinweise zu Deinem Thema : "Betrügern" ein Schnippchen schlagen !
Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

@dualese

Ja!
Das ist doch mal was mit dem man(n) was anfangen kann!!

Ich bitte dann noch per PM um den Link für Deine Referenz und den iiiiiibääer.

Danke!

Gruß
Christian

-scope- schrieb:

Hallo, Gibt es "die Steckerleiste" für 9,50 die was bringt? Eine "Steckerleiste für 9,50 kann durchaus in der Lage sein, "nichts" zu nehmen, denn "bringen" kann sie lediglich die Netzspannung. Für 9.50 darf man allerdings keine besondere Haptik erwarten. Das Thema ist hier x-mal abgearbeitet worden. Gibt es "das LS - Kabel" für 5 Euro/m was klanglich neutral ist? Klanglich neutrale Lautsprecherkabel kenne ich nicht. Unneutrale aber auch nicht. Ein Lautsprecherkabel wird seinem Einsatz gerecht, oder eben nicht. Alles weitere spielt sich in Bereichen ab, die nach oben offen sind, aber "akustisch" nicht mehr wahrnehmbar sind. Darüberhinaus sind sich die meisten "freaks" darüber einig, dass die "Klangqualität" eines Kabels mit dem Kaufpreis nicht in Verbindung steht. Ist das etwa an dir vorbeigegangen ? ;)

Für mich klingt das nach einer ernstzunehmenden Antwort, mit der man durchaus sehr viel anfangen kann.

@kyote

Na klar ist die Antwort von Scope ein Statement!? Habe ich nie angezweifelt.
Ich hatte mir jedoch eher mehr Antworten wie die von Dualese vorgestellt, in der die Hersteller also Ross und Reiter genannt werden.

Aber wahrscheinlich eröffne ich morgen den Thread:

Zu was für Lautsprecherkabel könnt Ihr mir raten!

Da gibt es denn bestimmt innerhalb der ersten 12 Postings einen der gleich mal zum Besten gibt, daß Kabel nicht klingen und dann sind wir wieder bei der Religion.

Es ist aber wirklich alles nicht so wichtig mich regen einfach nur diese unverschämten Preise auf. Ich hatte mal zum Ausprobieren ein HMS LS Kabel an meinen Chario Academy 3 und es hörte sich wirklich stimmiger an als mein Oehlbach LS 214 aber beim Preis war da gar nichts mehr stimmig.

Das ärgert mich. Euch nicht?

Gruß
Christian

Tag,

ja DIVA, es gibt schon Unmögliches am Markt. Vor 2 Jahren kaufte ich Lautsprecherkabel, Studiolautsprecherkabel Mogami 3104 und 3103. Das 3103 für 5 €/m, für 8 €/m das 3104. Ich kaufte viele Meter. - Heute kostet das ehemals 5er mehr als 10 €, das zu 8 €/m kostet heute mehr als 20 €/m; auch damals alles brutto, also inklusive 16 % Mehrwertsteuer. Hier: http://www.feg-online.de/mogami/mogami_lautsprecher_kabel.html

So macht man den Markt für ein gutes Produkt (vermutlich) kaputt.

MfG
Albus

Um wieder auf das Thema Selbstbetrug zurückzukommen möchte ich dann auch noch was einwerfen: Passt vielleicht nicht ganz zum Thema, hat aber eben auch was mit dem Kabelklanghören und Selbstbetrug/Blindtests zu tun:

Wer glaubt, dass sich dass menschliche Gehirn trotz besseren eigenem Wissen nicht beinflussen lässt (also z.B. durch die Verkaufstricks versch. Kabelverkäufer a la "achten sie jetzt mal genau auf die Höhen, wie toll die jetzt rüberkommen" etc.) dem sei ein einfaches Bsp. aus der Optik angeraten:

"Heute ist der Mond aber besonders groß!"
Wer hat sowas nicht nicht gehört bzw. noch nicht gesagt? Und wann? - Genau, natürlich beim auf- oder untergehenden Mond!
Tatsächlich erscheint der Mond in Horizont-Nähe ausnahmslos JEDEM größer als er dies bei höheren Ständen macht. Eigentlich wissen wir aber, dass diese Erscheinung nur optische Täuschung ist. Trotzdem funktionierts, weil unser Gehirn hier eine Relation zu anderen Gegenständen auf der Erde herstellen kann (der Baum am Horizont) und infolge dessen den Mond optisch "aufwertet". Hält man sich nun die Hand so vor Augen, dass man nur den Mond, ohne Horizont etc sieht, ist der ach so große Mond plötzlich wieder auf Normalgröße zusammengeschrumpft.

Wieso dieser Text?
Ich könnte mir vorstellen, dass es sich mit den Blindtests/Kabelklängen genauso verhält: Ohne Relation bzw Anhaltspunkte(Hinweise) ist die Grundlage für den (imho unwissentlichen!!) Selbtsbetrug weg, und die Trefferrate liegt plötzlich unter dem signifikanten Bereich.

[damit wir uns richtig verstehen: Ich breche hier keine Lanze für die Fraktion der Nicht-Kabelklanghörer! Ich persönlich habe mir noch keine Kabel in hohen Preisregionen angehört/gegönnt. Da ich aber sehr wohl eine bessere Leitung (im Sinne von: geringerer Widerstand) bzw. bessere Schirmung gegen Einstreuung meines NF Kabels zur Verbindung von DVDP und Receiver (auch die 5.1 analogen) bemerke, finde ich auch Aussagen wie "Ich nehme das 08/15 Beipackkabel" für übertrieben. Ein gut geschirmtes für um die 15-20Euro ist schon OK.]

DIVA schrieb:

@dualese ...Ich bitte dann noch per PM um den Link für Deine Referenz und den iiiiiibääer...

Jawoll @DIVA, wird erledigt...

WOBEI... Du Dir im Fall der Referenzadresse die verschiedenen Produktausführungen natürlich ganz genau anschauen solltest !

DENN... die Zeiten haben sich seit meinem Kauf halt etwas geändert und jeder Lieferant von fertig konfektionierten LS-Kabeln versucht natürlich mit den gleichen "Tricks" den Kunden etwas mehr Knete abzuluch(x)en...

Da legt dann jemand der keine Ahnung hat schonmal schnell ´nen "Hunderter" zuviel für völlig überteuerte WBT-Bananas, ein paar Meter Textilgeflechtschlauch, o.ä. auf die Theke !

ABER... Man(n) hat ja das eingeräumte Rückgaberecht und das wird nach meinen Informationen bei meinem "ehemaligen" Referenz-Lieferanten nach wie vor sehr korrekt gehändelt.

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Des weiteren (falls es niemandem aufgefallen ist)

Naja, gottseidank bin ich Atheist.

eine tolle Aussage!

edta1m schrieb:

Des weiteren (falls es niemandem aufgefallen ist) Naja, gottseidank bin ich Atheist. eine tolle Aussage! :D

Das gibt ein Sternchen!

Das gibt ein Sternchen!

Hurra!

Kann man die auch sammeln? Ab wann gibts Prämien?? (Aber bitte keine Sporttaschen, Tennisbälle oder ähnliches wie bei einer bekannten Tankstellen-Kette!)

Hallo Dualese

Als Alternative dann für den "Löt- Crimp/Schraub- Schrumpf & Geflechtschlauchfähigen" DIYer die berühmten LAPP-Lösungen wie das Lapp Unitronic LiYY 4x1,5 und/oder das Lapp Unitronic FD TP 5x2x1... ODER meine Lieblingslösungen mit den 3 bzw. 6 "verzopften" und kreuzverschalteten CAT7 NW-Kabeln !

Jößas.:D
Wie mir scheint, hättest Du Teppich-Knüpfer werden sollen.:D
Da stelle ich mir Folgendes vor:

Kunstvoll geflochtene lappige
"Silber-Kupfer-Litzen-Geflechts-Schrumpf-Crimp-Schraub-Teppiche", die dann am Schluß ganz einfach ZUSAMMENGEROLLT werden, und DADURCH automatisch ein Kabel ergeben.
Pro Lautsprecherbox sind also jeweils ZWEI solcher Teppiche erforderlich.

Und klanglich:
Es ist, als ob, statt der Vorhänge, Teppiche weggezogen werden.
Anders formuliert: Es klingt wesentlich räumlicher, plastischer, aufgeräumter.

Oder die elegante zeitlose Variante:
Jeweils zwei schmale Teppiche, die direkt nebeneinander von den Boxen zu den Verstärkerklemmen führen.

Der Kreativität ist hier keine Grenze mehr gesetzt.
Mein Vorschlag: Schrumpfkopfkabel (Bei Bedarf können den Schrumpfköpfen zusätzlich Zöpfe geflochten werden).

Und noch speziell für Weihnachten:
Lametta-Kabel (ohne Schrumpfköpfe).

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle