Blaues Licht im CD-Player

ad DIDI
Bekanntlich ist in den empirischen Wissenschaften (zB Physik) das Experiment stets der Testfall. Nun festzustellen, wie oft ein Errorbit kommt, würde ich in die Kategorie Experiment einreihen. Ich will dir ja deinen Glauben nicht nehmen, dass der CDP permanent interpoliert, und möchte dir daher keinesfalls abraten, das teuerste Equipment sowie diverse "wissenschaftlich von Professoren bewiesene Helferchen" zu nehmen, damit du diese Interpolationen in den Griff bekommst.

Hi,

@didi

wir kommen hier wirklich nicht weiter ...

@cr

Bekanntlich ist in den empirischen Wissenschaften (zB Physik) das Experiment stets der Testfall.

sorry, aber das ist ein Faustschlag mitten ins Gesicht fuer jeden Physiker .
Empirik (das bedeutet doch, dass eine ausreichende Zahl von Experimenten fuer eine Theorie hinreichend ist) wird z.B. als Methode in der Medizin benutzt, doch die Physik begeht im Normalfall andere Wege.
Zum Experiment gehoert immer die (innerhalb der Rahmenbedingungen) abgesicherte Theorie und erst dann haben wir etwas "Bewiesenes".
Der Umkehrschluss (dass zu jeder Theorie, die hinreichend mathematisch bewiesen ist, ein Experiment gemacht werden muss), gilt uebrigens nicht.
Sorry, fuer's OT.

Gruss
Burkhardt

@ cr

die Suche nach dem Errorbit ist sicherlich ein Punkt, aber ebenso interessant ist die Frage, ob denn alles in Ordnung ist, wenn der CD-Spieler kein Errorbit gesendet hat.

Es ist aufschlußreich, den Analogausgang verschiedener CD-Spieler beim Abspielen von CDs mit definierten Fehlern mittels hochauflösender Klirrfaktormeßgeräte zu untersuchen.

In Abhängigkeit von der Konstruktion/Alter des verwendeten Chipsatzes ergeben sich unterschiedliche Artefakte, die auch schon auftreten, wenn sich die Flächenfehler noch in völlig unkritischer Größenordnung bewegen, sprich theoretisch zu 100% korrigierbar sind.

Meist sind die Chips davon überzeugt, daß ihnen die Korrektur exakt gelingt, und senden kein Errorbit

Gruss

Jede Theorie muß sich einem Experiment stellen.
Auch in der Physik, nur in den Formalwissenschaften nicht.
(ich verweise auf die Wissenschaftstheorie von Popper: Jede Theorie hat sich ständig der Falsifizierbarkeit zu stellen: Auch wenns 1000x experimentell bewiesen ist, EIN Gegenexperiment bringt die Theorie zu Fall!!).
Wird durch ein Experiment eine Theorie falsifiziert (unter der Voraussetzung, dass das Experiment natürlich korrekt ist), wird normalerweise versucht, die Theorie durch ad-hoc-Hypothesen zu retten bzw. einzuschränken.
Die Zeit, wo in der Physik ohne Experimente gearbeitet wurde (Aristotelische Physik) (was teilweise zu abstrusen Ergebnissen führte), ist eigentlich seit Galileo vorbei.

ad Jacob:

Es ist möglich, dass falsche Daten als richtig eingestuft werden (ist aber aufgrund der EFM-Modulation von geringer Wahrscheinlichkeit, da hier schon Fehler mit 98,xx% Wahrscheinlichkeit erkannt werden, noch bevor die Korrekturinformation herangezogen wird). Daher sollte sich dies eher auf großflächige Fehler beschränken. Im Normalfall aber, wo die BLER in der Größenordnung von 10-50 liegt, würde ich es ausschließen

Was aber interessant ist:
Das Errorbit eines CDPs wird viel häufiger angezeigt als C22-Fehler am Brenner. Bei mit fehlerhaften Daten kopiergeschützten CDs treten ja laufend E32-Fehler auf. Während der CDP diese ausweist, meldet der PC-Brenner viel seltener C22-Fehler!

Hi cr,

mag nicht weiter auf Deine Aussagen eingehen, doch lese einfach nochmals mein letztes Posting und ueberlege was Empirik heisst.
Gerade in der Zeit von Newton (das ist ja die Geburtsstunde der modernen Physik) begann ja gerade der "massive" Einsatz der Mathematik in der Physik und selbstverstaendlich muss die Theorie dem experimentellen Ergebnissen genuegen.
Doch beachte z.B. die massiven Auseinandersetzung (unabhaengig von der arischen Physik) kurz vor der Veroeffentlichung der ART, als massive Messfehler allerlei dubiose Gravitonen "produzierten", nur weil sich fast keiner traute dem Messpapst zu wiedersprechen.
Und heute gibt es so viele Bereiche, in denen die angewandte Mathematik und Physik mehr oder minder verschmolzen sind und ebenso viele Bereiche in denen auch mit riesigem Aufwand keine entsprechenden Experimente machbar sind.

Doch ich wollte ja nichts dazu mehr dazu schreiben und mache jetzt hier meinen Schlusspunkt.

Gruss
Burkhardt

Ok, lassen wir das Thema (Wissenschaftstheorie). Es führt wohl zu weit jetzt Wissenschaftstheorie zu betreiben, nur weil ich geschrieben habe (anläßlich der leicht feststellbaren E32-Fehler):
"Bekanntlich ist in den empirischen Wissenschaften (zB Physik) das Experiment stets der Testfall."
Sagen wollte ich jedenfalls, dass es unnötig ist, über Fehlerkorrektur herumzutheoretisieren (nur weil irgendwelche Wissenschafter abstruse Theorien in die Welt setzen), wenn man relativ leicht feststellen kann, was Sache ist (E32-Fehler, Bit-Vergleich zwischen Original und Image-Datei usw.)

In dem weiter oben erwähnten Artikel
http://www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm
lese ich übrigens nirgends heraus, dass ständig interpoliert wird. Im Artikel steht vielmehr:
"Fehler werden von den Korrekturschaltungen gefunden und wenn möglich korrigiert, die Hörbarkeit von Flächenfehlern wird durch Interpolation und "weiches" Muting minimiert."

Was damit gemeint ist ist folgendes:
Flächenfehler sind Fehler, wo die CD großflächig zerstört ist. Da hier auch die Korrekturinfos - trotz Interleaving -fehlen, kann nicht korrigiert werden. Daher wird interpoliert oder gemutet (was soll der CDP sonst machen? Die Alternative wäre abzubrechen).
Bei einer im üblichen Rahmen verkratzten CD kommt es gar nicht soweit.
(Bis jetzt! Da unter dem Deckmantel des Kopierschutzes bereits viele bewußt unlesbare Abschnitte eingebaut werden - damit der CDP interpolieren muß, was ältere CDROMS/Brenner nicht können (neuere inzwischen aber schon) - wird die CD weit anfälliger auf Kratzer, die dann aufgrund der bereits vorhandenen Falschinformation nicht mehr korrigierbar sind. Darum hat sich Philips entschieden gegen diese Art Kopierschutz ausgesprochen. Das sind Datenmüll-CDs)

@ bombenleger: blueray ist kein Witz,ich weiß.Aber die angegebenen Infos dazu schon

da ihr nun anscheinend doch weiter machen wollt,

als Flächenfehler bezeichent man nicht Kratzer sondern Fehler welche bei der Produktion entstehen.
Das heute immer noch eingesetzte PC (Polycarbonat)ist nun mal nicht optimal (Reinheit, Lischtbrechungsindex), Versuche mit COC oder PMMA sind an mangelndem Biegemodul bzw. Fließverhalten bis dato noch immer gescheitert.

Zitat von Herr Dr. Bittrich, verantwortlich für das Europäische Geschäft der Idemitsu welcher zu den großen PC Lieferanten gehört:
"Für CD's können wir heute annähernd alles Verkaufen, was die Form füllt, dank der heute nahezu perfekten Fehlerkorrektur.
Hochwertige optische Materialien gehen mittlerweile ausschliesslich in die DVD Produktion, da man hier noch auf höchtswertige Materialien angewiesen ist"

Zitat Ende

Was sicher nicht heist das alle CD's Flächenfehler haben, aber sie werden mittlerweile Dankend in Kauf genommen da der Player es schon richtet und die CD in der Herstellung noch ein paar Cent billiger wird.

Gruß
didi

Da ich meine gepreßten CDs mit über 30 fach grabben kann, wirds ein Player mit 1x auch schaffen. So krass wird also das hier herbeigeredete Problem nicht sein.

Da ich meine gepreßten CDs mit über 30 fach grabben kann, wirds ein Player mit 1x auch schaffen. So krass wird also das hier herbeigeredete Problem nicht sein.

ich will noch mal dazu sagen, dass man selbst bei 30 fach grabben bitgleiche ergebnisse bekommt!

bitgleich! wissen die problemsucher was das heisst? das heisst dass bei einer 650Mbyte grossen CD 5452595200 bit reproduzierbar gleich ausgelesen wurden.
und das in einem strahlenverseuchtem pc mit billigem kaufhausnetzteil und 30 euro CD-ROM laufwerk.

und jetzt eklaert mir nochmal das problem beim 1x auslesen auf einem cd-player.

mfg

Hallo,

schaut Euch doch bitte mal auf folgender Seite um:
http://www.selfmadehifi.de/hifisite.htm.
Da gibts interessante Anhaltspunkte zu diversen "Voodoo"-Themen.

schaut Euch doch bitte mal auf folgender Seite um: <a href="http://www.selfmadehifi.de/hifisite.htm" target="_blank">http://www.selfmadehifi.de/hifisite.htm</a>.<br>Da gibts interessante Anhaltspunkte zu diversen "Voodoo"-Themen. </font>

Interessante Seite, allerdings mit einer Reihe von sachlichen Fehlern

schaut Euch doch bitte mal auf folgender Seite um: <a href="http://www.selfmadehifi.de/hifisite.htm" target="_blank">http://www.selfmadehifi.de/hifisite.htm</a>.<br>Da gibts interessante Anhaltspunkte zu diversen "Voodoo"-Themen. </font> Interessante Seite, allerdings mit einer Reihe von sachlichen Fehlern

Hallo,

wirlich VERY interessant, nur eine Frage stellt sich mir:

Wiso gehen diese "Wissenden" nicht zur Bank, leihen sich mal
10-20 Mio€, gründen eine Firma, die endlich mal richtig gute
Geräte herstellt, gehen dann an die Börse, machen Cash, und
dann schmeissen sie alles andere vom Markt.

Tuner aller Länder vereinigt Euch, LOL

Frank

@Uwe,
tolles posting, aber trotz das Die Seite sehr trivial geschrieben ist, fiel mir nichts gravierendes auf.
Was ist denn so falsch und was wäre die richtige Aussage,
müsstest du ja wissen wenn Du die Fehler erkennst.

@Alex,
das lässt sich leicht beantworten, gute Geräte sind zu teuer als das sie sich an "Unwissende " verkaufen lassen
zudem diese Geräte gibts schon, der Markt dafür ist in Deuschland ganze 2% von dem was an Unterhaltungs- elektronik gekauft wird.

Gruß
didi

@Uwe, tolles posting, aber trotz das Die Seite sehr trivial geschrieben ist, fiel mir nichts gravierendes auf. Was ist denn so falsch und was wäre die richtige Aussage, müsstest du ja wissen wenn Du die Fehler erkennst.

Ich habe nicht alle (vieviele eigentlich?) Seiten durchgelesen, aber ein Paar Beispiele:

- ''Durch das "Bemalen" mit schwarzer Farbe (z.B. mit Edding) wird Totalreflektion innerhalb der CD verhindert (oder wenigstens stark reduziert)...Da die CD rund ist, gibt es immer irgendwelche Reflexionen, die die Abtastung der Pits verhindern. So können Fehler entstehen, so daß die Fehlerkorrektur aushelfen muß. Weiterhin verringert sich so der Jitter, eine Störung im Digitalsignal...''

Eine Computerzeitschrift hat das Thema Kanten schwärzen aufgegriffen und Messungen durchgeführt. Ergebnis: Keine Veränderung von Takt und Daten. Die Verbesserung von Jitter und der geringere bedarf an fehlerkorrektur existiert in der Praxis nicht.

- Er schreibt, dass die Leitungsparameter Klangverfälschungen verursachen, korrigiert sich aber schon im nächsten Satz, dass der Endstuve viel mehr komplexe Impedanzen der passiven Frequenzweiche zu schaffen machen (die Leitungspamater betragen nur hundertstel oder tausendstel der Bauelementewerte der Frequenzweiche)

- ''Und in jedem Kabel fließt der Strom nicht nur in eine Richtung. Es entstehen an den Kabelenden und Verbindungen (Impedanzänderungen) Reflexionen, die Verfälschungen hervorrufen. So ist Anpassung eine wichtige Voraussetzung''

Zu Leitungsreflektionen durch Impedanzfehlanpssung kommt es erst, wenn die wellenlänge in die Größenordnung der leitungslänge kommt, das sind bei 20kHz jedoch mehrere Kilometer, völlig Praxisfern. Allenfalls bei längeren Digitalverbindungen wird das relevant. Bei Lautsprecherkabeln nicht. Außerdem bedingt eine Leitungsanpassung eine konstante Impedanz von Quelle und Senke, bei einem Passivlautsprecher ist das nicht zu erreichen.

-''Bei Cinch-Kabeln ist auch die Kabel-Abschirmung bei hohen Eingangsimpedanzen (im Kiloohm-Bereich) wichtig, um Fremdsignale und Rauschen zu minimieren. Das ist bei Kimber-Cable ein gewaltiger Nachteil''

Unzulässige Verallgemeinerung, meines Wissens sind die meisten Cinch-Kabel von Kimber geschirmt (PBJ z.B. aber nicht)

- ''Sie bewirken, wie auch eine große Masse einen stabileren Stand der Boxen und HiFi-Komponenten. Lautsprecher verursachen durch die Membranschwingungen Taumel-Bewegungen (actio = reactio) der Box, die die Wiedergabe der Lautsprecher stören. Besonders starke Bass-Schläge lassen die Box minimal schwanken''

Klingt erst einleuchtend, aber wenn man mal etwas nachrechnet, kommt man auf Werte im Mikrometerbereich. Ist also nicht dramatisch. Trotzdem ist solider Stand natürlich hilfreich, insbesondere wenn man kleine Kinder im Haus hat.

- ''Auch lassen sich preiswertere Lautsprecherboxen optimieren, indem man billige Weichen mit besseren Bauteilen bestückt, oder die Abstimmung verändert, z.B. die Güte der einzelnen Zweige verkleinert''

Eine Verkleinerung der Güte stellt erst mal nur eine Veränderung dar, nicht zwangsläufig eine Verbesserung. Ein guter Lautsprecherkonstrukteur strebt den ''passenden'' Gütewert an, nicht den möglichst kleinen. Der Tuningtipp kann also in die Hose gehen.

- ''Aber der Mensch erfaßt indirekt Oberwellen eines Klanges, die auch im Frequenzbereich darüber liegen können. Das diese Oberwellen entscheident sind, zeigt sich daran, daß eine hohe Sinusfrequenz anders klingt, als eine Dreieck-, Sägezahn- oder Rechteckschwingung''

Das Experiment habe ich mal während des Studiums gemacht: Ein 14kHz Sinus und ein 14kHz Rechteck hören sich tatsächlich gleich an, weil schon die erste Oberwelle des Rechtecks im unhörbaren Ultraschallbereich liegt. Es wird bei der Diskussion um die Bandbegrenzung von CDs gerne vergessen, dass das Gehör selbst ein Filter darstellt!

- ''Der Unterschied liegt in der Verteilung und dem Pegel der Oberwellen... Deshalb sagen auch High-Ender, daß Vinyl-Platten manchmal besser als CDs klingen''

Gerade LPs sind im Frequenzgang in der Regel stärker begrenzt als CDs, obwohl viele Abtaster mehr könnten.

- ''Direkte Töne über 20kHz kann der Mensch nicht wahrnehmen, allerdings muß man sie mit übertragen, will man, daß das aufgezeichnete, nichtsinusförmige Signal (Musik) möglichst genauso klingt, wie das Original.''

Kolossaler Fehler, dabei hat er nur wenige Zeilen vorher Fourier zitiert. Nach Fourier ist jede beliebige Signalform als Überlagerung von Sinusschwingungen dárstellbar. Also darf man auch mit Sinus messen.

usw.....

Gut finde ich allerdings, dass keine Wunderdinge versprochen werden, das hebt diese Seite wohltuend von vielen anderen Tuningseiten ab.

Grüße,

Uwe

@langhaarigerbombenleger

Oder wer von den 'Schwachsinn das Patent' Sagern kennt das Doppelspalt-Experiment oder die Beugung von Lasern an optischen Gittern?

Tja,.....schade,....ganz offensichtlich weisst Du leider nicht was es mit mit beiden experimenten auf sich hat,....

es geht darum den Nachweis zu führen, dass das Licht sowohl Welle als auch Teilchen ist !!


Und jetz kommst Du,....

@DigitalWarrior
dieses Niveau hatten wir gerade verlassen, schade

Hallo UweM
zuerst sorry, hatte vermuter es steckt wieder so ein Labersack hinter der Pauschalaussage, sollte meine Vorurteile mal überdenken.
Hast Dir mit der Homepage wirklich sehr viel Mühe gegeben,
ich hatte nur überflogen und mir fielen viele pos. Dinge auf

an schwärzen von CD's habe ich nie geglaubt, aber er relativiert es ja sehr deutlich im letzten Satz

sauberes Netz ist a und o, morgen mehr wie heute

mit Brummschleifen, DC-Offset hatte bzw. habe ich zu kämpfen

bei den Kabeln meint er vermutlich hochkapazitive Lautsprecherkabel mit niedriger Induktivität welche einen Verstärker ausserhalb des hörbaren Frequenzspektrums zum Schwingen anregen, das halten nur wenige, extrem durchdachte Kostruktionen aus

Kimber, da kenne ich nur die Rasta Zöpfe unzulässige Verallgemeinerung - sorry ich auch

actio = reactio, damit hat er nicht ganz unrecht, wenn man sieht wie manche Leute ihre Boxen aufstellen, eine ungenaue Ortbarkeit bringt eine Wacklbox schon, Berechnung hin oder her, hörbar sicher nicht mit einer Kompaktanlage

das mit den Billigboxen habe ich garnicht gelesen mangels Interesse, höre aber öfters von Tuningversuchen ala Mundorf oder so

Fouriers Theorie zu zitieren ist hier richtig, er hätte definieren müssen bei welcher Frequenz, ein Hochtoener (er schreibt ja hohe Frequenz) überträgt oft ab 3 khz

die Sache mit den Vinylplatten sollten wie nicht diskutieren, diese Aussagen stammen aus den Anfängen der CD's, trotzdem wird aus alter Verbundenheit daran festgehalten, als ich noch einen Transrotor hatte sprach ich genauso

so nun hat mich Dein Fleis und Wissen ums kuscheln mit meiner Frau gebracht

Finde es aber toll das sich auch in diesem Forum ernsthaft mit postings auseinander setzt und nicht nur Sprüche klopft

Gruß
didi

>>Hallo UweM
zuerst sorry, hatte vermuter es steckt wieder so ein Labersack hinter der Pauschalaussage, sollte meine Vorurteile mal überdenken.

- Uff, noch mal Schwein gehabt

>>so nun hat mich Dein Fleiss und Wissen ums kuscheln mit meiner Frau gebracht

Tut mir entsetzlich leid. Kann sie mir nochmals verzeihen?

Grüße,

Uwe

Mich wundert, dass niemand behauptet, ein DVD-Player könne viel mehr aus den CDs rausholen, weil doch schon der DVD-Laser um 20% feiner ist (640 statt 780 nm).
(gilt nur für CDPS mit Single-Pickup; das sind die ganz billigen, die keine CDRs abspielen können)