Ausphasen: Wie sind die Spannungsunterschiede zu deuten?

Hallo,

Verstärker: 16V zu 165V !!!!!

Ein relativ "untypisches" Verhältnis.

Hallo

jo das ist aber schon komisch etwas hoch imo beim Amp

Gerade noch mal nachgemessen:

Bei ausgeschaltetem Verstärker: 150V zu 3V
Bei eingeschaltetem Verstärker: 18V zu 132V

Wieso verkehrt sich denn der Effekt zwischen ein- und ausgeschaltetem Gerät ?

Michael

Sorry.. hatte ich hier nicht hast Du mal nen anderen Messpunkt versucht am Gehäuse

Hallo,

Verstärker: 16V zu 165V !!!!!

Bei mir is der Unterschied ähnlich.
Was ist den das für ein Verstärker?

mfg
Martin

Ich habe eine NAD C320 BEE und habe die Kreuzschrauben seitlich am Gehäuse zur Messung benutzt.

Michael

Komisch ändern sich die Werte wenn Du an einem anderen Gehäusepunkt mißt?
Werd am WE nochmal hier selbst ne Runde messen.. hab die Daten zwar ausgeschrieben aber zu gut weggelegt
Reich ich dann nach falls sich keine Lösung anderweitig gefunden hat bis dahin

Micha1962 schrieb:

Ich habe eine NAD C320 BEE und habe die Kreuzschrauben seitlich am Gehäuse zur Messung benutzt.

Dann scheint das bei NAD so üblich zu sein (ich hab nen c352).

mfg
Martin

Neuestes Gebot:

19V zu 126V egal an welcher (metallischen) Stelle am Verstärker ich messe.

Wieso messe ich denn zu verschiedenen Zeitpunkten jedesmal was anderes bzw. was messe ich da eigentlich ?
Während einer Messreihe bleiben die Werte bis auf ein paar zehntel V konstant. Trotz Messung an verschiedenen Steckdosen der Leiste und an verschiedenen Stellen am Verstärker.

Michael

Hallo,

Sind das jetzt die aktuellen "Lottozahlen" , Schätzwerte, oder die Ausgaben eines selbsgebastelten Zufallsgenerators?

Juchuuu *hüpf* GEWONNEN

wie doch keine Lottozahlen Könnt ihr euch mal bitte entscheiden

Micha1962 schrieb:

Wieso messe ich denn zu verschiedenen Zeitpunkten jedesmal was anderes

Preiswertere Multimeter haben meist einen recht hohen systematischen Fehler bei der Messung von Wechselspannungen, der von der Betriebstemperatur etc. abhängt. Erst bei Fluke und co. findet man hier Fehler von "nur" ca. 1%.

Während einer Messreihe bleiben die Werte bis auf ein paar zehntel V konstant.

Hier kommt ja auch nicht der systematische Fehler, sondern nur der zufällige Fehler zum Vorschein. Selbst wenn der Wert während einer Messung recht konstant erscheint, kann er trotzdem um einiges mehr als die beobachteten Schwankungen falsch sein (und ist es auch bei Wechselspannungen in der Regel).

Gruß, Bernd

Hallo

Preiswertere Multimeter haben meist einen recht hohen systematischen Fehler bei der Messung von Wechselspannungen, der von der Betriebstemperatur etc. abhängt. Erst bei Fluke und co. findet man hier Fehler von "nur" ca. 1%.

Ich verwette meinen Arsch! und noch etwas mehr dafür, dass der gemessen "Unsinn" nichts....aber auch garnichts mit der Grundgenauigkeit des "Voltcraft" oder sonstigen Multimeter zu tun hat.

Intakte, preiswerte Multimeter variieren ihre ACV Messwerte mit der "Betriebstemperatur" nicht um 10 oder gar 20% .
Es sei denn man nimmt schmeisst sie ins Feuer.

Erst bei Fluke

...und was ist mit den anderen ´zig Markenerstellern ??

bei meinem rega planet 2000 war auch nen unterschied von 140 zu 23volt, wobei der wert der einen phase immer um +/- 10watt schwankte. messgerät ist digital instruments.

habe soeben alle phasen gemessen, dabei kamen seltsame ergebnisse heraus:

cdp: ~150 / 23
vorstufe: 0,3-0,6 / ~0,1 *G* schätze eher messungenauigkeit bzw geerdetes gehäuse

endstufen-monos jeweils: ~80 / ~20
receiver: ~30 / ~30
subwoofer: 110 / 108
dvdp: 30 / 30
tv: jeweils ca. 0 wie bei der vorstufe


außerdem seltsam fand ich, dass bei den monoblöcken - obwohl sie äußerlich identisch aufgebaut sind - verschiedene phasen vorliegen bei den steckern! jetzt stecken beide anders herum in der netzleiste, scheint richtig zu sein.
am cdplayer spannungen von teilweise über 140volt zu haben, fand ich auch "ungewöhnlich".

unterschiede zu vorher konnte ich übrigens nicht ausmachen

Mach mal die Messung mit einem Messfühler an einer Cinchbuchse und die andere an der Leiste....

Bin mal gespannt, was du da für Werte bekommst...

Ich möchte euch ja jetzt nicht den Spaß beim "ausphasen" nehmen, kann ja auch vielleicht eine ganz nette Beschäftigung sein, aber ich kann hier nur meinen damaligen Physiklehrer zitieren: "Wer misst misst Mist" und ich füge noch hinzu "vor allem wenn man nicht weiß was man misst".

Wie der Netzstecker eingesteckt wird ist vollkommen egal und ändert überhaupt nichts. Und selbst wenn sich etwas ändern würde, so kann man es sicher nicht am Gehäuse messen, denn bei einem Gerät, dass nicht an den Schutzleiter angeschlossen ist, muss das Gehäuse von der Elektronik isoliert sein! Ihr messt lediglich eine statische Aufladung des Gehäuses.

Wer mir nicht glaubt kann ja zweimal messen. Vor der ersten Messung das Gehäuse kurz erden (z.B. an der Heizung) und vor der zweiten Messung kurz die Hand auf das Gehäuse (eventuell vorher mit dem Wollpullover schmusen)
Übrigens handelt es sich dabei um Gleichspannung, kann jeder der die Möglichkeit hat mit einem Oszilloskop überprüfen.

Gruss Schatter

PS: Ihr hifi-Leute seid schon ein lustiges Volk, vor fünf Jahren habt ihr blaue Leuchtdioden in die CD-Player eingebaut, heute bedient man sich dem "ausphasen"

Schatter schrieb:

Wie der Netzstecker eingesteckt wird ist vollkommen egal und ändert überhaupt nichts. Und selbst wenn sich etwas ändern würde, so kann man es sicher nicht am Gehäuse messen, denn bei einem Gerät, dass nicht an den Schutzleiter angeschlossen ist, muss das Gehäuse von der Elektronik isoliert sein! Ihr messt lediglich eine statische Aufladung des Gehäuses.

Nein, es geht nicht um statische Aufladung, sondern um kapazitive Kopplung zwischen der Audiomasse und dem Stromnetz. Diese gibt es trotz der Gehäuseisolation. Jeder Transformator hat z.B. eine (meist unerwünschte) Koppelkapazität zwischen den verschiedenen Wicklungen.

Wer mir nicht glaubt kann ja zweimal messen. Vor der ersten Messung das Gehäuse kurz erden (z.B. an der Heizung) und vor der zweiten Messung kurz die Hand auf das Gehäuse (eventuell vorher mit dem Wollpullover schmusen) Übrigens handelt es sich dabei um Gleichspannung, kann jeder der die Möglichkeit hat mit einem Oszilloskop überprüfen.

Beim Wollpullover ist es tatsächlich Gleichspannung, aber darum geht's hier nicht.

pelmazo schrieb:

Nein, es geht nicht um statische Aufladung, sondern um kapazitive Kopplung zwischen der Audiomasse und dem Stromnetz. Diese gibt es trotz der Gehäuseisolation. Jeder Transformator hat z.B. eine (meist unerwünschte) Koppelkapazität zwischen den verschiedenen Wicklungen.

Was ich noch gerne ergänzen möchte: Die Messwerte sind reproduzierbar.

Gruß, Bernd

Hier noch ein Prinzipschema für diejenigen, die's genauer interessiert:

http://img8.imageshack.us/img8/9632/ausphasen9yy.png

Es handelt sich um die Situation mit zwei Geräten, die beide keinen Schutzleiteranschluß haben, wie bei HiFi-Geräten üblich. Die Geräte sind im Bild der Einfachheit halber nur mit einem einzigen Cinch-Kabel verbunden, welches schematisch als abgeschirmter Draht dargestellt ist. Die Funktion der Geräte ist gleichgültig, daher der leere Kasten in jedem Gerät. Nur der Trafo im Netzteil und die entsprechende Verdrahtung ist dargestellt.

Einige Erläuterungen dazu:

Die vier dargestellten Kondensatoren sind nicht als Bauteil im Gerät eingebaut, sondern es sind parasitäre Kapazitäten. In erster Linie sind sie durch die Trafokonstruktion bedingt, in geringem Maße können auch andere Kapazitäten mitwirken. Man kann versuchen, bei der Konstruktion und Wicklung des Trafos diese Kapazitäten zu minimieren, man wird aber immer eine Restkapazität haben - ideale Trafos gibt's leider nicht.

Kapazitäten sind Isolatoren für Gleichstrom, aber sie leiten Wechselstrom, und zwar höhere Frequenzen besser als niedere. Da der Netzstrom mit 50Hz eine recht niedrige Frequenz hat und die Kapazitäten klein sind (typischerweise im pF-Bereich), sind die Ströme durch die parasitären Kapazitäten ungefährlich. Ein Sicherheitsrisiko besteht dadurch nicht. Die einschlägigen Normen enthalten Grenzwerte für auf diese Weise zustande kommende Ströme, um eine Gefährdung auszuschließen.

Durch Pfeile ist im Schema einer von mehreren Pfaden für einen solchen parasitären Strom gekennzeichnet. Der Strom fließt von L ("Phase") nach N ("Nulleiter") im Stromnetz, es ist also ein Wechselstrom, und seine Stärke hängt im gezeigten Fall von der Größe der Kapazitäten C1A und C2B ab.

Der Strom fließt wie dargestellt unter Anderem über den Schirm des Cinch-Kabels zwischen den Geräten. Dieser Schirm dient auch als Bezugspunkt für das übertragene Audiosignal. Es ergibt sich also ein Koppelmechanismus, wie der parasitäre Strom als Störsignal im übertragenen Audiosignal auftauchen kann. Die Kopplung geht über die Impedanz der Schirmverbindung, wird also umso stärker je größer diese Impedanz wird. Eine Leitung mit Impedanz 0 gibt es leider wieder nicht, reale Leitungen haben sowohl einen Ohmschen Widerstand >0 als auch eine Induktivität >0.

Die parasitären Kapazitäten sind nicht in jedem Gerät gleich, und auch die beiden Kapazitäten in jedem Trafo (z.B. C1A und C1B) sind verschieden, abhängig vom Aufbau der Trafowicklungen. Das ist der Grund warum ein Verdrehen des Netzsteckers (also ein Vertauschen von L und N) die Stärke des parasitären Stroms verändert. Beim Ausphasen versucht man diesen Strom so klein wie möglich zu machen, und damit auch den Störeffekt auf das Audiosignal.

Da Kapazitäten den Strom umso besser leiten je höher die Frequenz ist, hat der parasitäre Strom ein anderes Frequenzspektrum als der Netzstrom selber. Wenn der Netzstrom ein reines Sinussignal mit 50Hz wäre, dann wäre auch der Störstrom ein 50Hz-Sinus und er wäre wegen der kleinen Kapazitäten ziemlich gering. In der Praxis treten auch höhere Frequenzen im Netzstrom auf (harmonische Verzerrungen und Störsignale, z.B. von Motoren), die von den parasitären Kapazitäten besser durchgelassen werden. Im Störstrom sind also diese höheren Frequenzanteile relativ gesehen stärker betont als im Netzstrom selber.

Vom billigsten Meßgerät von Aldi bis zum teuren Multifunktionsgerät konnten wir immer die gleichen Werte feststellen.

Ob er schon eine Brumschleife kennt.....?

Normalerweise würde ich jetzt sagen "Don`t feed the troll!", aber hier kann ich mir einen Kommentar nicht verkneifen.

Übrigens handelt es sich dabei um Gleichspannung, kann jeder der die Möglichkeit hat mit einem Oszilloskop überprüfen.

Ich habe die Möglichkeit und sage dir: Es ist Wechselspannung!

nur meinen damaligen Physiklehrer zitieren: "Wer misst misst Mist" und ich füge noch hinzu "vor allem wenn man nicht weiß was man misst".

Und ich möchte Dieter Nuhr zitieren: "Wenn man keine Ahnung hat..."

Sorry, aber sowas regt mich einfach auf.
Wenn man schon andere als unfähig bezeichnet, dann sollte man zumindest den nötigen Hintergrund haben.

Wußtet ihr eigentlich das das japanische Gegenstück zum Trol der Oni ist? Hab hier ein nettes Bild....

www.rackham-store.com/boutique/images_produits/GBBO04_1.jpg

Ich glaube Oni ist (wie yuokai) eher als "böser Geist" oder "Dämon" zu übersetzen.
Aber allzu sicher bin ich mir da nicht...

Von der sprachlichen Bedeutung her richtig, aber das Benehmen die bevorzugten Wohnorte (unter Brücken an Flüssen) und anderes läßt sie sehr leicht in der weltweiten Gemeinschaft der Trolle und Unterarten einordnen....

moderator: bitte zurück zum thema

Moin auch,

Schatter schrieb:

PS: Ihr hifi-Leute seid schon ein lustiges Volk, vor fünf Jahren habt ihr blaue Leuchtdioden in die CD-Player eingebaut, heute bedient man sich dem "ausphasen"

Habe bei meinem CD auch die LEDs eingebaut. -Sieht im Dunkeln affenscharf aus, wenn die Lade leicht bläulich glimmt.

Wieso, die Spannungen die der Troll verursachte hatten doch im übertragenen Sinne etwas mit dem Thema gemeinsam.....

Also, wer stellt seinen Pulli für Blindtests zur Verfügung...?
Nein.... Westerwelle darf nicht.... da kommen immer nur Werte um die 5% raus.....

Das Thema beschäftigt mich schon lange, was ich mich allerdings frage:

wie funktioniert das, wenn ich meinen Verstärker, CDP, Tuner sowie DVDP an einer 3/6 fach Leiste hängen habe (3 Schuko oder 6 Euro-Stecker), an die verbleibende leere Steckdose hängt eine weitere Leiste, die mit Schalter ausgerüstet ist und den Videorecorder, den TV und noch eine Lampe versorgt.

Ist hier überhaupt das Ausmessen der Phase möglich und wenn ja, gehe ich dann genauso vor wie in der Audiotronic-Anleitung oder muss ich da was beachten?

Möcht halt aus meinen zugegebenermaßen nicht gerade teuren Komponenten das Beste herausholen, wieso sollte man Potential verschenken?

Um Antworten wäre ich - wie immer - dankbar.

Patti15 schrieb:

Ist hier überhaupt das Ausmessen der Phase möglich und wenn ja, gehe ich dann genauso vor wie in der Audiotronic-Anleitung oder muss ich da was beachten?

Ja, Du mußt einfach jedes einzelne Gerät getrennt ausphasen wie beschrieben.

Du hast noch eine Lampe an der gleichen Versorgung. Wenn das eine Lampe mit Dimmer oder elektronischem Halogentrafo ist, dann könnte sie als Störquelle in Erscheinung treten. In diesem Fall könnte es besser sein, die Lampe woanders anzuschließen. Ausprobieren.

Danke für deine Antwort, werde ich die Tage mal ausprobieren (erstmal Multimeter irgendwo organisieren...).
Die Lampe ist nur eine einfache Salzkristall-Lampe, also don't panic
Aber danke für den Hinweis.

Also Voodoo hin oder her, aber das Ausphasen kann man wenigstens halbwegs ohne schlechtes Gewissen empfehlen (ich hab's auch gemacht - Unterschiede waren nur marginal und könnten auch meinem Wunschdenken entsprungen sein), danach ist man jedenfalls beruhigt und es kostet nix (außer vielleicht denen, die noch kein Multimeter haben).

Jedenfalls zusammen mit der richtigen Einpegelung der Lautsprecher und dem korrekten Aufstellen (und das bringt DEFINITIV mehr Unterschiede zu Tage, als es irgendein teurer Firlefanz kann), einer der wenigen kostenlosen Tips.

Je konsequenter man sich mit diesen Details befaßt und diese richtig umsetzt (Voodoo mal außen vor) desto höher ist wohl auch die Wahrscheinlichkeit das man in der Summe dieser Kleinigkeiten auch einen Fortschritt verbuchen kann
Gruß Ralph

Wenn man sich mal etwas mehr mit Netzteilen und deren Wicklungen beschäftigt, wird recht schnell klar, warum Ausphasen schon was bringen kann. Bei älteren Rotelendstufen war der Effekt dermaßen krass, daß wir mit richtiger Phase die Sängerin zwischen den LS und außer Phase rechts und links neben dem LS-Paar gehört haben.... Und selbst bei meinen sehr guten Komponenten hat es das gewisse quentchen mehr gebracht.

Hallo Duncan
Ich finde solche Effekte immer erstaunlich, neige aber dazu in diesem Fall
die Rotels als Fehlkonstruiert zu sehen.
Bei mir stehen die Stimmen falls in der Aufnahme so vorgesehen, immer
in der Mitte.
Egal ob mit richtiger Phase über extra geschirmte Zuleitung oder an
x-beliebiger Steckdose über Baumarktverteiler und ohne ausphasen.
Grüsse Gerd

Das hat weniger mit Fehlkonstruktion als mit Auslegung auf ein ganz bestimmtes Schaltungsschema zu tun.... Nachteil... man muß Ausphasen, Vorteil... man kann beim Klang mit weniger Aufwand einges mehr rausholen... Die Rotel sind an sich recht gut....

Womit wir wieder bei dem Thema wären, daß es immer besser ist, wenn man etwas Ahnung vom Hobby hat als nur auf Einschalten und läuft zu hoffen.... geht zwar auch.... aber nur Konsumentenmenatliät hat noch keinen weiter gebracht....

Duncan_Idaho schrieb:

...als mit Auslegung auf ein ganz bestimmtes Schaltungsschema zu tun.... Vorteil... man kann beim Klang mit weniger Aufwand einges mehr rausholen...

erläuter das bitte mal: bestimmtes schaltungsschema? passt das schema nicht in einen ordinären 230v-stromkreis? warum mit weniger aufwand (welcher aufwand überhaupt??) mehr rausholen? ich bin mir sicher, dass elektronik anderer hersteller so wie rotels klingen, ohne richtig eingephast zu sein.

muss daher meinem vorredner auch einfach zustimmen: fehlkonstruktion - warum sollen als potenzielle käufer nur leute in frage kommen, die ahnung vom phasen haben?

War zwar nicht die Absicht von Rotel selbst, aber der damalige Designer ging davon aus, daß alle sowas an ihrer Anlage machen... war ein Trugschluß seinerseits....

Berücksichtigt man seine Sicht der Dinge, dann macht der ganze Aufbau Sinn... von einer Fehlkonstruktion würde ich dennoch nicht sprechen, eher von etwas exzentrischer Sicht der Dinge..... Fehlkonstruktionen sind für mich Geräte, die nicht sicher oder nicht den grundlegenden Ansprüchen entsprechend funktionieren. Einfaches Steckerumdrehen/Ausphasen... was übrigens auch im Handbuch erwähnt wird..... (hab das damals erst eine Woche später bekommen) gehört für mich da zu kleinen Eigenheiten....

Der Designer von Rotel wollte damals zum gleichen Preis des Vorgängermodells eine besser klingende Endstufe produzieren und konnte nicht zu sehr in die Kiste greifen, also bediente er sich eines Schaltungsdesigns, daß zwar bei falscher Phase schlecht klingt, bei richtiger Phase den Klang gegenüber dem Vorgänger deutlich verbessert, bei gleichem Bauteilaufwand.

Schlimmer sind da gewisse Selbstbau-Röhrenamps, die ihrem Besitzer nach dem Anschalten Schläge verpassen....

alles klar, dann hast du natürlich recht, bezüglich rotel und auch ihrerseits eine clevere vorgehensweise. wie genau das funktioniert hast du zwar nicht beschrieben und ist bestimmt auch schwer zu verstehen, aber ohne material-mehraufwand und höhere kosten etwas besseres herzustellen .. ähm, gibts das heutzutage noch?

zu den röhrenamps ->

Leider nur bei den alten Rotel, die neuen haben einen eher kalten Klang, sind aufs Heimkino abgestimmt und die Kühlrippen vorne sind nur Zierede. Den Aufbau der Schaltung im Detail zu beschreiben würde diesen Thread sprengen...