Ist USB eine gute Kabelverbindung?

Stern schrieb:

HinzKunz schrieb: Jitter sind für mich Fehler, da ungewollte Ereignisse Das meinte ich auch nur im generellen zusammenhang von "Digitalkabel Klingen". Sie klingen nur, wenns Fehler gibt (und dazu zähle ich eben auch jitter ...jo. Und LOL Irgendwo steht "digital" drauf und plötzlich fangen einige an ihe Gehirn abzuschalten und an das perpetuum mobile zu glauben. Wer hat Euch dieses Lügenmärchen erzählt. Und warum erzählt Ihr dieses Märchen einfach immer weiter?? ES GIBT KEINE ÜBERTRAGUNGSART, DIE OHNE FEHLER ABLÄUFT. JEDE WANDLUNG IST IM GRUNDE GENOMMEN SCHON EIN FEHLER. NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS WAS DER MENSCH BISHER ZU STANDE BEKOMMEN HAT, HATTE KEINEN FEHLER. Also reden wir hier immer nur über "Fehler" und ihre Auswirkungen! Die Fehler auszumerzen ist ein GUT des Menschen, und daher ist prinzipiell gegen das digitale movement erst ma nix zu sagen. ABER DAS HEIßT DOCH NOCH LANGE NICHT, DASS MAN AM ENDE DER REISE IST, WENN MAN GERADE MAL WEIß WO MAN SEINE FÜßE AUFSETZEN SOLL. Also bitte kommt doch mal ein bisserl runter und verhandelt sachlich über eure Hörerfahrungen, denn darum geht es-um nix anderes. Und jeder, der mir hier mit irgendwelchen Meßdaten kommt, aber perse Tomaten auf den Ohren hat, hat Sprechverbot!! Also irgendwo muß man doch mal ganz klar die Leute auf Ihren Platz verweisen. "Alles digital...grmblz...spotz..ey cool ey...grmblz"

Ich habe nicht behauptet, dass es keine Unterschiede gibt!

Ich habe allerdings gesagt, dass es bei der Digitaltechnik die Fehlerquelle "Kabel" (UND DAVON REDE ICH GERADE (siehst du, ich kann auch "caps-lock" )) nur in Erscheinung tritt, wenn das Signal durch Jitter oder ähnliche Störungen derart "deformiert" wird, dass der Empfänger das Signal nicht mehr richtig "versteht" (d.h. 1 und 0 nicht mehr richtig unterscheiden kann).
Es ist also quasi nicht das Kabel selber, dass das Signal beeinflusst, sondern die Beeinflussung entsteht daraus, was die angeschlossenen Geräte aus dem (nun mehr oder weniger fehlerhaften) Signal machen.

Desshalb glaube ich, dass man an einigen Geräten bestimmte Digikabel hört, am anderen eben nicht oder weniger.
Und vor allem, dass ein digikabel an der SK "a" z.B. hell klingt, an der SK "b" allerdings dumpf.
Da wäre mal ein testhören mit verschiedenen Karten und Kabeln interessant.

"Und jeder, der mir hier mit irgendwelchen Meßdaten kommt, aber perse Tomaten auf den Ohren hat, hat Sprechverbot!!"

Achso, jeder, der nicht deiner Meinung ist (also keinen Unterschied hört), darf nichts dazu sagen... na dann...
Wobei ich schon am Anfang gesagt hab, dass ich keine USB-SK habe und desshalb keinerlei Klangbeschreibung liefern kann. Stattdessen versuche ich halt eine Erklärung zu finden.

Also klingt jedes Kabel. Ist es das was Du damit ausdrücken wolltest?

JA! Je nach Fehlergrad und Kompnenten hört mans halt deutlich, wenig oder garnicht!

Wieso Unorthodox?
Ich habe nur alle veränderungen unter dem Begriff "Übertragungsfehler" zusammengefasst. Und es gibt halt immer einen gewissen Fehlergrad. Es hängt alles nur an den Toleranzen.

mfg
Martin

HinzKunz schrieb:

Da wäre mal ein testhören mit verschiedenen Karten und Kabeln interessant.

...Jau! Hab ich gemacht. Habe vier verschiedene, also wirklich verschiedene Audiointerface mit unterschiedlichster Verkabelung, Firewire, USB, und SPDIF getestet und komme zum Schluß: Alles klingt ANDERS (KAPSLOCKMODUS aus).
Ich stimme Dir zu, das in bestimmten Fällen die Hardware wesentliche "Fehler" ausmerzen konnte, jedoch dann eben die besseren Kabel, zB NBS, sehr zum Tragen kamen. Prinzipiell macht ein gutes Kabel die Hardware nicht besser, aber es kann dazu beitragen, das wenigstens nicht auch noch "schrott" übertragen wird-aber das wirst du mir nicht anzweifeln, da es völlig trivial ist

Und genau da liegt m.E. der Unterschied zwischen Analog und Digital.
Ein NF-Kabel klingt (wenn es das denn tut ) immer gleich, also z.B. basslastig, weil es halt den Frequenzgang verändert.

Ein Digitalkabel hingegen kann "nur" Fehler produzieren. Die "interpretation" dieser Fehler (und damit die Klangveränderung) wird dann dem Wandler überlassen.

aber das wirst du mir nicht anzweifeln, da es völlig trivial ist

du irrst dich, je einfacher, desto mehr zweifle ich daran

mfg
Martin

HinzKunz schrieb:

Ich habe allerdings gesagt, dass es bei der Digitaltechnik die Fehlerquelle "Kabel" (UND DAVON REDE ICH GERADE (siehst du, ich kann auch "caps-lock" )) nur in Erscheinung tritt, wenn das Signal durch Jitter oder ähnliche Störungen derart "deformiert" wird, dass der Empfänger das Signal nicht mehr richtig "versteht" (d.h. 1 und 0 nicht mehr richtig unterscheiden kann).

Und genau das ist falsch. Deswegen habe ich Dir empfohlen nochmal was über Jitter nachzulesen. Jitter kann auch Auswirkungen haben wenn der Empfänger keinerlei Probleme hat, 1 und 0 auseinanderzuhalten.

Wieso Unorthodox? Ich habe nur alle veränderungen unter dem Begriff "Übertragungsfehler" zusammengefasst. Und es gibt halt immer einen gewissen Fehlergrad. Es hängt alles nur an den Toleranzen.

Weil im normalen Sprachgebrauch Jitter nicht als Übertragungsfehler zählt, solange die Erkennung von 0 und 1 beim Empfänger nicht gefährdet ist.

Ein NF-Kabel klingt (wenn es das denn tut ) immer gleich, also z.B. basslastig, weil es halt den Frequenzgang verändert.

Und auch das ist falsch. Wenn ein Kabel wirklich den Frequenzgang verändert dann hängt das aller Wahrscheinlichkeit mit der Kabelkapazität zusammen, und der Effekt hängt wesentlich vom Ausgangswiderstand der Quelle ab.

Ich würde Dir empfehlen, hier etwas weniger aufzutrumpfen so lange Du solche offensichtlichen Wissenslücken hast.

Ich glaub wir müssen mal einen Artikel über Jitter ganz oben in diesem Unterforum festkleben....

pelmazo schrieb:

Und auch das ist falsch. Wenn ein Kabel wirklich den Frequenzgang verändert dann hängt das aller Wahrscheinlichkeit mit der Kabelkapazität zusammen, und der Effekt hängt wesentlich vom Ausgangswiderstand der Quelle ab.

Sorry, ich hab dass "angeblich" vergessen... z.Z. gibt es ja noch keine wirklich überzeugende Erklärung. Und wird es (vermutlich) auch nie geben

Deswegen habe ich Dir empfohlen nochmal was über Jitter nachzulesen

Das hatte ich schon vor einiger Zeit schonmal getan und war damals zum Schluss gekommen, dass es sich bei der vom Kabel produzierten Klangänderung um einen "Deterministischen Jitter" handelt und dieser die 0-1-Unterscheidung beeinträchtigt.
Wenn dem nicht so ist (was ja anscheinend so ist), dann bitte ich um Aufklärung.

Ich würde Dir empfehlen, hier etwas weniger aufzutrumpfen so lange Du solche offensichtlichen Wissenslücken hast.

Bin ja schon still

Ich glaub wir müssen mal einen Artikel über Jitter ganz oben in diesem Unterforum festkleben....

Bin dafür!

mfg
Martin

Duncan_Idaho schrieb:

Ich glaub wir müssen mal einen Artikel über Jitter ganz oben in diesem Unterforum festkleben.... :L

Es gibt einen Thread im Hifi-Wissen. Die Suchfunktion dürfte außerdem eine Reihe weiterer Threads zu diesem Thema hervorbringen. Wer sich an die Besseren zu diesem Thema erinnert sollte vielleicht im HiFi-Wissen-Thread die Links dazu posten.

Die Artikel sind alle sehr interessant, aber es bleibt (zumindest für mich) die Frage:
Warum/Wodurch hat das USB-Kabel einen Einfluss?

mfg
Martin

HinzKunz schrieb:

Die Artikel sind alle sehr interessant, aber es bleibt (zumindest für mich) die Frage: Warum/Wodurch hat das USB-Kabel einen Einfluss?

Aha, jetzt bist Du bei der Eingangsfrage angelangt. Wenn Du jetzt noch die früheren Beiträge in diesem Thread hier ansiehst, dann bist Du "bei den Leuten".

pelmazo schrieb:

Aha, jetzt bist Du bei der Eingangsfrage angelangt.

Gut Ding will Weile haben

pelmazo schrieb:

Wenn Du jetzt noch die früheren Beiträge in diesem Thread hier ansiehst, dann bist Du "bei den Leuten".

Das kapier ich net...
Meinst du deine Thorie mit der Masse auf Seite 1?

mfg
Martin

Hallo,

kannst du ein gutes Buch zum Thema empfehlen (ich bin auf den geschmack gekommen )?

mfg
Martin

HinzKunz schrieb:

kannst du ein gutes Buch zum Thema empfehlen (ich bin auf den geschmack gekommen )?

Audio Precision Application Note #5: Measurement Techniques for Digital Audio, by Julian Dunn

Kann bei www.audioprecision.com bestellt werden.

Jitter wird gleich am Anfang des Buches recht ausführlich behandelt.

welche externe soundkarte hast denn??? ich habe eine extigy und bei der ist es anscheinend so das sie die (5.1) Datenströme so reduziert das sie über USB 1.1 drüberpassen ohne datenaussetzer zu produzieren... das würde das Phänomen erklären...
ziemlich simpel was

faszinierend. ich habe gerade an die 300 gb auf meine externe USB Festplatte geschaufelt. ohne einen einzigen jitterfehler. ohne highend kabel. alle dateien lassen sich öffnen. die wenigsten können 128 KILO mp3s von orginalen unterscheiden. da dürften die 400 MEGA die laut verpackung durch so ein kabel gehen, in der praxis wohl immer noch an die 15 Wohl kaum ein problem darstellen...
Das nennt sich Digitaltechnik: Verlustfreie Datenübertragung.

Audiophile USB Kabel... Naja... im Vodooforum eigentlich gut aufgehoben. Das einzige Problem was ich mir überhaupt vorstellen könnte, währen SEHR lange Usb Kabel...

vielleicht ein bisschen hintergrundinformation zum thema USB-audio, da ja offenkundig der löwenanteil hier über etwas diskutiert, dass er in der praxis nicht kennt:


- in der regel ist üblich, dass der takt vom audiointerface vorgegeben wird
- entscheidend, wie ja schon in der diskussion festgestellt, ist die grösse des puffers und die frage, ob fehlerhafte datenpakete "die zeit" haben, nochmals angefordert zu werden.

hierzu muss man sagen, dass es unterschiedliche protokolle gibt und unterschiedliche verhaltensweisen im falle eines fehlers. das wohl meistverwendete protokoll im bereich pc/USB audio ist asio - dies hat eine mehr oder weniger frei einstallbare puffergrösse, angefangen bei ca. 1 millisekunden bez. nur wenigen samples, rauf bis fast 500 millisekunden. andere studiostandards wie core audio oder selbst die alten microsoft-standards sind ähnlich konfigurierbar.

sicher muss man niemandem erklären, dass letztere puffergrösse aus sicht der verwendeten geräte eine halbe ewigkeit ist und mit SPDIF in keinster weise zu vergleichen. obendrauf gibts noch verschiedene wählbare verhaltensweisen, falls diese datenübertragung in "nicht-wirklich-echtzeit" trotzdem mal einen fehler aufweist. die beliebteste variante ist hier die, dass die wiedergabe einfach komplett abbricht (an den logic platinum user, das ist der moment wenn dein rechner "asio engine error" zu dir sagt und stehenbleibt).

ich würde daher ebenfalls vermuten, dass die beschriebenen klangunterschiede nichts mit der datenübertragung zu tun haben sondern wohl eher aus der brummschublade stammen :-)

@stern: du hast die unterschiede ja als äusserst drastisch beschrieben, inklusive extremer auswüchse wie "weniger höhen" oder "weniger bässe" - warum zeichnest du diese unterschiede nicht mal auf und stellst die dateien ins netz?
sollte ja kein problem sein, den analogen output, an dem die unterschiede so deutlich zu hören sind, nochmal aufzunehmen, selbst in zweiter generation sind unterschiede wie "weniger höhen/bässe" ja noch deutlich wahrnehmbar und messbar. und wenns am SPDIF genauso aussieht ists ja erst recht kein problem mehr.

diesen eigentlich naheliegenden teil der dokumentation vergessen die leute irgendwie leider immer...

Hi mosley2,

ich weiß nicht, ob die Information untergegangen ist, aber nach mE betreibt stern in dieser Anwendung die externe Soundkarte als Ausgabegerät/Wandler.

Bist Du sicher das diese Soundkarte über einen größeren Buffer mit ensprechend aufwendiger/guter PLL-Taktrekonstruktion verfügt?

Gruß

So leute, jetzt will ich auch mal.


1. Denke ich , dass es verschiedene "USB-Protokolle" gibt. Wenn einer einen Scanner oder eine USB-Platte anschliesst, dann könnnen die "fehlerbehafteten" Pakete wohl problemlos noch ein zweites, drittes usw. Mal angefordert werden, ohne dass sich das gross auf die Übertragungsleistung auswirkt, da USB-Platten natürlich eigene Festplattencontroller mit relativ grossem Cache (also im übertragenen Sinn Riesen-FIFO) haben. Bei einer Audioanwendung wird das nicht ganz so leicht möglich sein, da muss man (*IMHO*) auf grosse Wiederholereien verzichten und damit auch ab und zu mit einem fehlerhaften Datenpaket (bin nicht mal ganz sicher, ob man dann auch von "Paketen" sprechen soll) auskommen -> bisschen Interpolation wird zwangsläufig nötig, was man ev. hören kann.
Und damit zu den Kabelunterschieden: Das Problem von "USB-Audio" (im Gegensatz zu z.B. SPDIF) sehe ich wie darin, dass im gleichen Kabel sowohl Daten, vlt. sogar Taktinformationen (eher nicht) UND Strom und zwar mit einer recht grossen Leistung (Energie pro Zeit) übertragen wird (wie schon einige richtig gesagt haben). Und das Gleichstrom von einem PC-Mainboard auf einem Oszilloskop nicht wirklich nach Gleichstrom aussehen wird, sollte sich eigentlich von selbst verstehen (Spannungswandler z.B. hinken dem sprunghaften Leistungsbedarf von modernen CPU's immer etwas nach, d.h. in der Zeit, bis sie nachgeregelt haben, wird z. B. auf der 5v-Schiene (USB) ein kleiner Spannungseinbruch zu finden sein.) Das gibt so etwas wie ein "gepulster" Gleichstrom, und wenn dann der Strom auch noch anständig gross ist, haben wir ein schönes Magnetfeld im USB-Kabel, dass dann natürlich arg in das Signal von den beiden Datenleitungen reinpfuschen kann.
Darum vielleicht die Unterschiede bei den Kabeln.
Beim Scanner oder bei einer Festplatte wird man aber wohl keine Unterschiede feststellen können.

Der Ausgangsposter soll doch mal mit RightMark AudioAnalyzer seine verschiedenen Kabel durchlaufen lassen, falls er ein Loopback-Kabel hat, dann werden wir schon sehen, ob die Unterschiede Placebo sind oder ob da wirklich was dran ist (was ich durchaus glauben kann).

So. Hirni hat gesprochen.

EDIT: Ich denke nicht, dass das ganze was mit Jitter allgemein zu tun hat, da das Signal höchstwahrscheinlich im USB-Kästchen neu getaktet wird (natürlich bräuchte man dann auch noch einen FIFO im "Kästchen", vielleicht weiss da jemand genaueres dazu) und man sich nicht auf die Quarze von eher fragwürdiger Qualität auf dem Computermainboard verlassen wird.

Halloo?! Noch jemand zu Hause?

Wollte den Thread nicht "abmurksen"!! Ist bzw. war interessant!

Stern schrieb:

pelmazo schrieb: Ah, das war ein 4-fach Mikrofonkabel (Multicore). ..lol. Nein, es tut mir leid, dass ich mich so mißverständlich ausdrücke, aber es ist ein Gitarrenkabel...http://www.netzmarkt.de/thomann/cordial_cgk_122_sw_prodinfo.html

lol

Die Threads werden echt immer besser hier.
Ich habe mal ne bescheidene Frage. Wie zum Teufel kommt man auf die Idee, so ein Kabel für ne USB-Verb. zu nehmen?
Dafür gibt es speziell abgeschirmte USB-Kabel - von mir aus mit Silbergeflecht.
Genauso wenig solltest Du irgendwelche Strippen für den ATAPI-Anschluss selber zusammenbasteln...
Meinst Du wirklich, mit so einem Kabel bekommt man einen besseren Klang hin, nur weil da "High End Instrumentenkabel" steht?

ich muss sagen, ich guck auch schon überall nach ölbach-usb-strippen...

tschuldigung