sechster Sinn

Ch_Event schrieb:

wie willst du das Problem lösen, daß du bei einem Blindtest keine Streßfaktoren hast, die den Test des streßfreien hörens nicht zulassen. Aller Erfahrung nach hört man Dinge, wenn man streßfrei ist. Unter Streß hört man sie nicht. Wie willst du denn streßfreien Test gestalten?

Keine Ahnung. Ich weiß ja noch nicht einmal was Dich (oder andere) streßt und was nicht. Das Problem ist ja auch daß Dich immer irgendwas stören kann und wenn's nichts Äußerliches ist dann ist es ja auch durchaus möglich daß Du am Testtag eben nicht gut drauf warst. Jeder hat schließlich gute und schlechte Tage.

Das Problem ist prinzipieller Natur. Wenn Du solche individuellen - und letztlich subjektiven und innerlichen - Faktoren als wesentliches Testhindernis betrachtest dann öffnest Du der Möglichkeit Tür und Tor, jedes "unbequeme" Testergebnis für ungültig zu erklären. Es würde dann so lange getestet werden müssen bis die Tester mit dem Ergebnis zufrieden sind. Du wirst wohl zugeben daß das eine Farce wäre.

Ich hätte im ersten Schritt gesagt daß man den Testteilnehmern einfach kein Feedback gibt, wie sie abgeschnitten haben, sondern am Ende des Tests die Gelegenheit gibt, sich darüber zu äußern wie sie "drauf" waren und ob sie den Eindruck haben daß ihre Wahrnehmung irgendwie beeinträchtigt war. Falls das jemand verneint, gilt sein Testbeitrag, andernfalls nicht. Erst dann erfährt er das Ergebnis. Aber ich bin mir sicher daß Dir auch dagegen Einwände einfallen werden.

nocibur schrieb:

Siehst du - genau darin unterscheiden wir uns. Solange es keinen allgemeingültigen BT gibt, dessen Ergebnisse zweifelsfrei sind, gebe ich mich nicht mit den Ergebnissen zufrieden, egal wie sie ausfallen. Sie liefern bestenfalls Indizien und können eine bereits vorhandene Überzeugung bestärken oder abschwächen - aber beweisen können sie rein gar nichts - nur, daß der Test nicht das mißt, was er messen soll.

Ich nehme Dir nicht ab daß Du nach dieser Maxime im normalen Leben vorgehst. Die allerwenigsten Erkenntnise sind 100%ig gesichert, und es bleibt uns gar keine andere Wahl als uns damit zufriedenzugeben. Das mag unbefriedigend sein, aber wir kommen damit im Normalfall prima zurecht. Und zwar genau deswegen weil mangels absoluter Sicherheit in der Regel auch ein "sehr wahrscheinlich" reicht. Jemand sucht typischerweise nach absoluter Sicherheit wenn die Wirklichkeit anscheinend die "falsche" Antwort liefert. Da ist dann oft der Wunsch der Vater des Gedankens. Ich nehme an daß Du selber Beispiele dafür kennst wie jemand, der auf der Suche nach absoluter Sicherheit ist, der absoluten Beliebigkeit zum Opfer fallen kann.

breitband schrieb:

aber nicht begründet wie Interferenzen zu hören mit der Abstimmung einer sauberen Sprungantwort nach Gehör zusammenhängen soll

Das kann ich aus dem Stand auch nicht sagen. Ich wollte einfach demonstrieren daß daraus kein Grund herauszulesen ist aus dem die Hörschwellen in Zweifel zu ziehen wären.

Wenn doch so einige Hörer, die vorher auch schon genügend Boxen mit "nicht wahrnehmbaren" Laufzeitfehlern hörten, dann lieber mit "zeitrichtigen" hören, dann muß die Frage nach der Richtigkeit "anerkannter wissenschaftlicher Erkenntnisse" erlaubt sein. ... Da kommen doch Zweifel auf.

Wenn aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen folgen würde daß sich die Boxen nicht hörbar unterscheiden dürften dann würde ich Dir recht geben. Aber es muß ja nicht direkt der Laufzeitunterschied sein, den Du hörst. Eben drum habe ich ja mit den Interferenzen angefangen. Beispiel: Die Wellenlänge eines 10kHz-Signals in Luft ist etwa 3cm. Wenn man also dasselbe 10kHz-Signal durch zwei Systeme, die in der Tiefe um 15mm versetzt montiert sind, abstrahlen läßt, dann kommt es entlang der Abstrahlrichtung zu Auslöschungen. Das sollte eigentlich hörbar sein. Ich sehe nicht wie das mit irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen im Widerspruch stehen soll. Der Laufzeitunterschied ist hier lediglich 50 Mikrosekunden, aber er spielt nur indirekt über die Interferenz eine Rolle.

Die Hüter der Lehrbuchweisheiten sind da nicht so flexibel und fordern diese Kritikfähigkeit immer nur von der Gegenseite.

Das ist genau das Argument, das mir inzwischen zum Hals raus hängt. Es ist schon deswegen falsch, weil es zu pauschal ist. Es ist auch schwer zu ertragen, sich das von jemanden anhören zu müssen, von dem man den Eindruck hat daß er gar nicht recht verstanden hat was die "Lehrbuchweisheit" eigentlich aussagt.

Dieser Vorwurf der Einbildung setzt die Unterstellung voraus, man würde seine eigene Wahrnehmung nicht hinterfragen. Und er wird auch gerne als Totschlagargument benutzt. Und man kann ihn hier im Voodoo-Forum in jedem zweiten bis dritten Posting lesen.

Du scheinst zu glauben daß man der Einbildung entgehen kann wenn man nur seine eigene Wahrnehmung hinterfragt. Das ist leider falsch. Hinterfragen hilft zwar, aber so umfassend kann niemand seine Wahrnehmung hinterfragen daß er für jegliche Einbildung unempfindlich wäre.

Du hast recht daß das "Totschlagargument" hier zu schnell zur Hand ist. Seine summarische Verdammung aber auch. Da führt einfach eins zum Anderen. Viel Sinn ist da auf beiden Seiten nicht.

Was die Bequemlichkeit betrifft, macht es allemal mehr Arbeit selber nachzudenken und zu hinterfragen und bei Widersprüchlichem auch die Möglichkeit der Unvollständigkeit der Wissenschaft zu denken.

Welche Mühe macht es denn, an die "Möglichkeit der Unvollständigkeit der Wissenschaft" zu denken? Überhaupt keine, würde ich sagen. Ich tue mich auch schwer damit, das "Hinterfragen" zu nennen. Bei den Meisten scheint das Fragen nämlich an dieser Stelle schon wieder aufzuhören.

Bevor man alles für Einbildung und täuschung oder Verwechslung hält, lohnt es sich auch erstmal über den kleinen feinen Unterschied zwischen Hören und Wahrnehmen nachzudenken. Und sich dann mal zu überlegen, was in diesen wissenschaftlichen Hörversuchen eigentlich nun herausgefunden wurde und was nicht.

Genau.

Würde nicht vor allem auch die Wissenschaft selber ständig ihre anerkannten Erkenntnisse hinterfragen und auf übersehene Details abklopfen, wäre sie schon tot.

Das stimmt. Das tut sie auch im Fall der Hörbarkeit. Eben drum ist es unangebracht, ihre Ergebnisse ohne guten Grund in Frage zu stellen.


Zur Diskussion über Hören und Streß zwischen nocibur und audio-kraut:

Ich finde nocibur hat mit seinem Einwand durchaus recht daß es unter Streß auf andere Arten des Hörens ankommt als bei relativer Entspanntheit. Man ist wohl auf andere "Gräuscharten" sensibel, was auch Sinn hat. Ähnlich beim Auge. Im peripheren Bereich herrschen auf Bewegung empfindliche Schwarz-Weiß-Rezeptoren vor, während im Fokus die Farbwahrnehmung überwiegt. Das hat sich so wohl als am zweckmäßigsten herausgestellt.

audio-kraut hat aber insofern recht daß man nicht einfach selbstverständlich davon ausgehen kann daß die Wahrnehmung bei Streß beeinträchtigt wird. Sie wird wahrscheinlich beeinflußt, aber das kann für den Hörtest genauso gut positive wie negative Auswirkungen haben, je nachdem wie die konkrete Situation ist.

Hallo pelmazo,

Jemand sucht typischerweise nach absoluter Sicherheit wenn die Wirklichkeit anscheinend die "falsche" Antwort liefert. Da ist dann oft der Wunsch der Vater des Gedankens. Ich nehme an daß Du selber Beispiele dafür kennst wie jemand, der auf der Suche nach absoluter Sicherheit ist, der absoluten Beliebigkeit zum Opfer fallen kann.

Mit dieser Einschätzung hast du wohl Recht. Die Gefahr, daß man sich etwas "einreden" möchte, ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Das wird auch gelegentlich so passieren, keine Frage. Die letzte Gewißheit darüber, ob eine Wahrnehmung nun real existent ist oder nicht, kann mir bis dato aber auch kein BT vermitteln. Dieses Dilemma wird bleiben. Wir müssen damit leben.

Gruß
Franz

audio-kraut schrieb:

Nimmt man dein argument ernst, waer die menschheit innerhalb der ersten 1000 jahre ihrer existenz ausgsstorben. Unser gehoer hat sich ja nicht entwickelt weil bach schon vor 200 kjahren existiert hat, sondern weil wir gefahren in der umwelt wahrnehmen mussten, und zwar unter dem stress angefallen zu werden.

M.E. nach ist die Argumentation insofern nicht richtig, weil der Stress erst durch die Gefahr, also durch die Wahrnehmung entstanden ist.

Dann bist Du aufgrund Deiner Wahrnehmung in einem Fahrwasser, was Du dann auch beschreibst und kannst viel Dich stärker / intensiver auf das konzentrieren, worum es geht. Ich denke, Event ziehlt dann mehr darauf ab, daß ein andere Stressfaktoren entsteht, der diesem Fahrwasser entgegenstehen.

Ich bin sogar der Meinung, daß wir hier vieles nicht diskutieren müssten und die sogenannten Blindtests - könnte man diese richtig durchführen - in diesem 'Fahrwasser', in dieser Konzentration auf das Wesentliche durchgeführt werden, dann würde JEDER diese Unterschiede DEUTLICH wahrnehmen!

LG DA

Tag,

dann ist die Zeit für ein Statement meinerseits.

Wahrnehmung? - Von der Wahrnehmung zur beschränkten Brauchbarkeit von Tests.
Anhaltspunkte einer Aufklärung.
1. Das Schallereignis ist nicht das Hörereignis. Schall ist nicht Ton oder Klang. Schall ist Ton oder Klang nur in Potenzialität.
2. Das Ohr hört nicht. Das Ohr macht keine Frequenzanalysen, wenn auch Sinnesphysiologen und Psychoakustiker so schreiben als ob das der Fall wäre. Das Auge sieht nicht.
3. Wahrnehmung ist Unterscheidung. In die Unterscheidungsaktivität des Wahrnehmungsaktes im Zentrum des Leibes sind verwickelt die menschlichen Vermögen des Vergleichens, des Erinnerns, des Vorstellens, Urteilens, Schlussfolgerns, Begehrens. Wahrnehmung ist hochgradige Aktivität, nicht ‚passives Abbild’ eines Äußeren.
4. Die gerade Wahrnehmung hat zuerst stets nur das Allgemeine (das ‚a’, ob von einer Violine stammend oder einer Klarinette, das ‚Rot’ der Rose oder der Kirsche) zum Gehalt. Diese alltägliche, bloße Wahrnehmung hat keinerlei Anlass, das Bemerkte als unwirklich zu bezweifeln. Die Konstanz der Töne ist gehörte Wirklichkeit. - Sinnestäuschungen, Halluzinationen, Phantome, Träumereien, Vorgefühle, Pathologien der Wahrnehmung ... sind andere Wirklichkeiten.
5. So genannte Tests (in diversen Varianten) gehen falsch davon aus, dass das in der geraden Wahrnehmung (direkt) gegebene Etwas (das Empirische) im Schall- und Hörmoment bereits das in den Einzelheiten erkannte, d.h. ein Bestimmtes, ist. Dieser Fehler ist seit Francis Bacons Grundlegung des Empirismus überkommen. Der Fehler: Das momentan Gegebene als ein in Einzelheiten Bestimmtes zu handhaben.
6. Summe: Das ist dann, was die Brauchbarkeit von Tests (als DBT, BT, ...) dekonstruiert, d.h. die beschränkte Brauchbarkeit von Test ausmacht: Wenn in Blindversuchen nichts unterschieden wird, dann ist das vom Standpunkt der Wahrnehmung kein erstaunliches Vorkommnis. In einem Satz: Diese Art der Wahrnehmung bleibt in der bloßen Wahrnehmung stecken, zur Unterscheidung der bestimmten Einzelheiten kommt es nicht.

Weitere Erläuterungen gebe ich nicht.

MfG
Albus

Hallo Albus,

Wahrnehmung ist Unterscheidung. In die Unterscheidungsaktivität des Wahrnehmungsaktes im Zentrum des Leibes sind verwickelt die menschlichen Vermögen des Vergleichens, des Erinnerns, des Vorstellens, Urteilens, Schlussfolgerns, Begehrens. Wahrnehmung ist hochgradige Aktivität, nicht ‚passives Abbild’ eines Äußeren.

Schön poetisch ausgedrückt. Ich betone immer: Hören ist Gehirnleistung.

Weitere Erläuterungen gebe ich nicht.

Ist eigentlich auch nicht nötig, weil selbsterklärend. Dank dir für deinen Beitrag.

Gruß
Franz

Hi..

Aber nicht das jetzt jemand auf die Idee kommt,am Gehirn rum zu Schauben+Messen


Gruß,Micha

Albus schrieb:

Anhaltspunkte einer Aufklärung.

Versuch einer Kritik.

1. Das Schallereignis ist nicht das Hörereignis. Schall ist nicht Ton oder Klang. Schall ist Ton oder Klang nur in Potenzialität. 2. Das Ohr hört nicht. Das Ohr macht keine Frequenzanalysen, wenn auch Sinnesphysiologen und Psychoakustiker so schreiben als ob das der Fall wäre. Das Auge sieht nicht. 3. Wahrnehmung ist Unterscheidung. In die Unterscheidungsaktivität des Wahrnehmungsaktes im Zentrum des Leibes sind verwickelt die menschlichen Vermögen des Vergleichens, des Erinnerns, des Vorstellens, Urteilens, Schlussfolgerns, Begehrens. Wahrnehmung ist hochgradige Aktivität, nicht ‚passives Abbild’ eines Äußeren.

Es wäre hinzuzufügen, daß diese Aktivität des Wahrnehmens auch völlig aus sich selbst heraus stattfinden kann und keines sensorischen Reizes bedarf (siehe z.B. Traum).

4. Die gerade Wahrnehmung hat zuerst stets nur das Allgemeine (das ‚a’, ob von einer Violine stammend oder einer Klarinette, das ‚Rot’ der Rose oder der Kirsche) zum Gehalt. Diese alltägliche, bloße Wahrnehmung hat keinerlei Anlass, das Bemerkte als unwirklich zu bezweifeln. Die Konstanz der Töne ist gehörte Wirklichkeit. - Sinnestäuschungen, Halluzinationen, Phantome, Träumereien, Vorgefühle, Pathologien der Wahrnehmung ... sind andere Wirklichkeiten.

Wenn damit die bloße Aufnahme des sensorischen Reizes durch die Sinnesorgane gemeint ist, dann hat diese Wahrnehmung nicht nur keinen Anlaß, sondern auch keine Möglichkeit etwas zu bezweifeln, da solche Bewertungen eine aktive Leistung des Gehirns erfordern würden.

5. So genannte Tests (in diversen Varianten) gehen falsch davon aus, dass das in der geraden Wahrnehmung (direkt) gegebene Etwas (das Empirische) im Schall- und Hörmoment bereits das in den Einzelheiten erkannte, d.h. ein Bestimmtes, ist. Dieser Fehler ist seit Francis Bacons Grundlegung des Empirismus überkommen. Der Fehler: Das momentan Gegebene als ein in Einzelheiten Bestimmtes zu handhaben.

Ich kann nicht erkennen, wieso ein Hörtest, der darauf abzielt, festzustellen, ob z.B. zwischen zwei Kabeln ein hörbarer Unterschied besteht, davon ausgehen soll daß "das Empirische ein Bestimmtes" ist. Über die Art des Unterschiedes wird ja gar keine Annahme getroffen. Es interessiert nur, ob ein solcher Unterschied besteht, und zwar unter Ausklammerung der aktiven Bewertungsfunktion des Gehirns, die in diesem Zusammenhang einer Objektivierung im Wege stehen würde.

6. Summe: Das ist dann, was die Brauchbarkeit von Tests (als DBT, BT, ...) dekonstruiert, d.h. die beschränkte Brauchbarkeit von Test ausmacht: Wenn in Blindversuchen nichts unterschieden wird, dann ist das vom Standpunkt der Wahrnehmung kein erstaunliches Vorkommnis. In einem Satz: Diese Art der Wahrnehmung bleibt in der bloßen Wahrnehmung stecken, zur Unterscheidung der bestimmten Einzelheiten kommt es nicht.

Wenn in nicht-blinden Tests etwas unterschieden wird, obwohl ein solcher Unterschied faktisch nicht besteht, dann ist das vom Standpunkt der Wahrnehmung und insbesondere der Wahrnehmungspsychologie ebenfalls kein erstaunliches Vorkommnis. Das ist es, was die Brauchbarkeit von nicht-blinden Tests dekonstruiert.

Weitere Erläuterungen gebe ich nicht.

Das kann ich in meinem Fall nicht versprechen.

@pelmazo:

Es wäre hinzuzufügen, daß diese Aktivität des Wahrnehmens auch völlig aus sich selbst heraus stattfinden kann und keines sensorischen Reizes bedarf (siehe z.B. Traum).

Das sehe ich nicht so. Ein Traum ist keine Wahrnehmung. Im engeren, biologischen Sinne ist die Wahrnehmung eine Funktion, die einem Organismus mit Hilfe seiner Sinnesorgane ermöglicht, Informationen (Reize) über die Sinne aufzunehmen und zu verarbeiten. Sicherlich gibt es auch andere Definition aber ich persönlich keine keine, die Träume als Wahrnehmung darstellen.

Wenn damit die bloße Aufnahme des sensorischen Reizes durch die Sinnesorgane gemeint ist, dann hat diese Wahrnehmung nicht nur keinen Anlaß, sondern auch keine Möglichkeit etwas zu bezweifeln, da solche Bewertungen eine aktive Leistung des Gehirns erfordern würden.

Dieser Schluß widerspricht dem Zitat zuvor. Wahrnehmung ist immer eine aktive Leistung des Gehirns. Die Interpretation ist fester und essentieller Bestandteil der Wahrnehmung.

Es interessiert nur, ob ein solcher Unterschied besteht, und zwar unter Ausklammerung der aktiven Bewertungsfunktion des Gehirns, die in diesem Zusammenhang einer Objektivierung im Wege stehen würde.

Wenn Du das Gehirn (= die Interpretation) ausschaltest, dann hörst Du nichts!!! Jede Aktivität des Gehirns ist eine Bewertung, ein Vergleich mit bekannten Hörerlebnissen. Und ein Hörvergleich zwischen zwei Kabeln ohne Bewertung kann garnicht gehen. Bei dem Blindtest geht es nur darum, zusätzliche Bewertungsreize auszuschliessen. Und genau das gelingt nicht.

Wenn in nicht-blinden Tests etwas unterschieden wird, obwohl ein solcher Unterschied faktisch nicht besteht, dann ist das vom Standpunkt der Wahrnehmung und insbesondere der Wahrnehmungspsychologie ebenfalls kein erstaunliches Vorkommnis.

Wenn in nicht-blinden Tests etwas unterschieden wird, ein solcher Unterschied faktisch besteht, dann ist das vom Standpunkt der Wahrnehmung und insbesondere der Wahrnehmungspsychologie ebenfalls kein erstaunliches Vorkommnis.

Fazit: Die Ausführung von Albus enthalten viele Information beziehen m.E. inhaltlich auf die Gesetze zur Selektion und Kognition. Kontextabhängigkeit, Erfahrungen, Filtereffekte und Bewertung sind meines Wissens dabei wesentliche Einflußgrößen. Insofern ist die Aussage der uns bekannten Blindtestes hinsichtlich dieser Größen und hinsichtlich der erfolgreichen (oder nicht erfolgreichen) Umsetzung zu hinterfragen.

LG DA

Dragonsage schrieb:

Ein Traum ist keine Wahrnehmung. Im engeren, biologischen Sinne ist die Wahrnehmung eine Funktion, die einem Organismus mit Hilfe seiner Sinnesorgane ermöglicht, Informationen (Reize) über die Sinne aufzunehmen und zu verarbeiten. Sicherlich gibt es auch andere Definition aber ich persönlich keine keine, die Träume als Wahrnehmung darstellen.

Wenn Du den Begriff der Wahrnehmung so definierst, daß ein Sinnesreiz dazu nötig ist, dann hast Du recht. Beim Traum fehlt dieser Sinnesreiz, trotzdem kann der Träumer oft nicht Traum von Wirklichkeit unterscheiden. Die Vorgänge im Traum sind dieselben wie von Albus bei der "aktiven Wahrnehmung" beschrieben.

Dieser Schluß widerspricht dem Zitat zuvor. Wahrnehmung ist immer eine aktive Leistung des Gehirns. Die Interpretation ist fester und essentieller Bestandteil der Wahrnehmung.

Dann verstehe ich nicht was Albus mit der "geraden Wahrnehmung" gemeint hat. Wenn Interpretation Teil der Wahrnehmung ist, dann besteht auch Anlaß zum Zweifel.

Wenn Du das Gehirn (= die Interpretation) ausschaltest, dann hörst Du nichts!!! Jede Aktivität des Gehirns ist eine Bewertung, ein Vergleich mit bekannten Hörerlebnissen.

Völlig richtig. Den Sinnesreiz gibt es aber trotzdem, unabhängig von der Bewertung.

Und ein Hörvergleich zwischen zwei Kabeln ohne Bewertung kann garnicht gehen.

Doch, nämlich genau dann wenn es nur darum geht ob Unterschiede festgestellt werden können. Da die Art der Unterschiede nicht interessiert, gibt's auch keinen Bedarf für Bewertungen. Es geht, wenn Du so willst, nicht um die Bewertungsfähigkeit des "aktiven Wahrnehmungsapparats", sondern um das Auflösungsvermögen des Sinnesorgans.

Bei dem Blindtest geht es nur darum, zusätzliche Bewertungsreize auszuschliessen. Und genau das gelingt nicht.

Wenn nur interessiert, ob ein Unterschied hörbar ist, dann geht es darum, nach Möglichkeit jede Bewertung auszuschließen. Die Krux dabei ist daß man nicht die Schallereignisse beider Prüflinge gleichzeitig wahrnehmen kann, so daß man auf das Erinnerungsvermögen des Testers angewiesen ist und dadurch unvermeidlicherweise dessen Bewertung ins Spiel kommt.

Wenn in nicht-blinden Tests etwas unterschieden wird, ein solcher Unterschied faktisch besteht, dann ist das vom Standpunkt der Wahrnehmung und insbesondere der Wahrnehmungspsychologie ebenfalls kein erstaunliches Vorkommnis.

Stimmt.

Insofern ist die Aussage der uns bekannten Blindtestes hinsichtlich dieser Größen und hinsichtlich der erfolgreichen (oder nicht erfolgreichen) Umsetzung zu hinterfragen.

Das ist wieder so ein Gummisatz bei dem ich mich mit dem Verständnis schwertue. Angesichts dessen was Du geschrieben hast sind die "Gesetze der Kognition" bei allen Hörtests, ob blind oder nicht, zu beachten. Folglich wäre die Aussage jedes Tests "zu hinterfragen". Was macht die Blindtests in kognitiver Hinsicht so speziell, daß sie hier herausgehoben werden müßten?

pelmazo schrieb:

Wenn nur interessiert, ob ein Unterschied hörbar ist, dann geht es darum, nach Möglichkeit jede Bewertung auszuschließen. Die Krux dabei ist daß man nicht die Schallereignisse beider Prüflinge gleichzeitig wahrnehmen kann, so daß man auf das Erinnerungsvermögen des Testers angewiesen ist und dadurch unvermeidlicherweise dessen Bewertung ins Spiel kommt.

Stimmt. Unvermeidlich. Deshalb werden BT´s wohl kaum das messen, was sie messen wollen und sollen.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

Stimmt. Unvermeidlich. Deshalb werden BT´s wohl kaum das messen, was sie messen wollen und sollen.

Nochmal: Das Gesagte gilt nicht nur für Blindtests, sondern jeden Hörtest, ob blind oder nicht. Bei Blindtests wird jedoch wenigstens eine wesentliche Störgröße ausgeschlossen, die erwiesenermaßen einen starken Einfluß auf die Bewertung des Testers hat, nämlich seine Voreinstellung den Prüfobjekten gegenüber. Nicht-blinde Tests sind daher eher noch weniger geeignet das zu messen, "was sie messen wollen und sollen".

An dem Punkt waren wir schonmal. Die Tatsache daß es keinen perfekten Test gibt heißt nicht daß alle Tests gleich schlecht sind.

Hallo pelmazo,

Nochmal: Das Gesagte gilt nicht nur für Blindtests, sondern jeden Hörtest, ob blind oder nicht. Bei Blindtests wird jedoch wenigstens eine wesentliche Störgröße ausgeschlossen, die erwiesenermaßen einen starken Einfluß auf die Bewertung des Testers hat, nämlich seine Voreinstellung den Prüfobjekten gegenüber. Nicht-blinde Tests sind daher eher noch weniger geeignet das zu messen, "was sie messen wollen und sollen". An dem Punkt waren wir schonmal. Die Tatsache daß es keinen perfekten Test gibt heißt nicht daß alle Tests gleich schlecht sind.

Ist mir schon klar. Aber wir drehen uns ständig nur im Kreis - das ist jetzt nicht bös gemeint, nur, die ganze Diskussion darum führt doch zu keinem verbindlichen Ergebnis.

In England gibt es ein schönes Sprichwort. Übersetzt lautet es: "Löckchen auf Glatzen drehen."

Gruß
Franz

micha_D. schrieb:

Hi.. Aber nicht das jetzt jemand auf die Idee kommt,am Gehirn rum zu Schauben+Messen Gruß,Micha :prost

Naja

http://www.musicpsychology.net/kreutz/kreutz_2003.pdf

...hat natürlich auch nix mit dem eigentlichen Thema zu tun...und es schraubt auch keiner, aber wer weiss, was da noch kommt...

pelmazz schrieb:

Wenn Interpretation Teil der Wahrnehmung ist, dann besteht auch Anlaß zum Zweifel.

Natürlich besteht Anlass zum Zweifel. Bei JEDER Wahrnehmung...nur, dass man wahrscheinlich verückt werden würde wenn man das konsequent durchzieht...
Den blinden Fleck finde ich immer noch ein gutes Beispiel dafür, dass wir konstruieren...Die Menge an Reizen, die wir über die Sinnesorgane aufnehmen übersteigt derart die Verarbeitungsfähigkeit, dass selektiert werden muss, darin liegt ja auch schon eine Bewertung, nur diese ist nicht im umgangssprachlichen Sinne zu verstehen.
Um das Beispiel vom Jagen noch mal aufzugreifen...ich schätze, das Ticken der Armbanduhr wird dann genauso ausgeblendet (ist ja nicht relevant)wie andere Grundgeräusche des Waldes, die nicht auf "besondere Vorkommnisse" verweissen...deshalb kann es aber dennoch so laut sein, dass man es eigentlich hören müsste...so ein Ticken kann in unpassender Situation auch übermässig laut "werden" wenn es erstmal in den Fokus geraten ist...
Auch Stress wird hier mE oft zu umgangssprachlich verstanden, während ich beim entspannten Hören zumindest nicht bewusst selektiere, versuche ich das beim Testen schon und manchmal sehe ich dann den Wald vor lauter Bäumen nicht...
Deshalb fänd ich ja nach wie vor einen BT mit nicht so Umstrittenem interessant, nicht allein zu Hause, sondern unter genau den Bedingungen, wie zb Chiemsee, also unter Beobachtung...mag aber scheinbar keiner machen...
Gruss
lia

Der Versuch der etwas weitergehenden Objektivierung ist auch in der Audiotechnik schon gemacht worden, wie z.B. bei Ohashi et. al. wegen des Einflusses von Schallereignissen jenseits von 20 kHz. Es geht in der meßtechnischen Beurteilung also insofern einen Schritt weiter, weil damit nachgewiesen werden kann, ob die Sinnesorgane überhaupt noch einen Unterschied detektieren können.
Bei der Beantwortung der Frage, ob die Testpersonen bewußt etwas wahrgenommen haben, hilft dies allerdings nicht weiter.

BT sollen eine Störgröße ausschließen, die erwiesenermaßen Einfluß haben KANN. Aus ähnlichem Grund werden DBTs gefordert, da auch der "wissende" Experimentator erwiesenermaßen Einfluß nehmen KANN.

Genauso erwiesen ist, daß auch die Testbedingungen Einfluß haben KÖNNEN.

Weil dies so ist, sollte man Tests mit derartig kleinen Stichproben nicht überbewerten; es sind reine Momentaufnahmen und naturgemäß noch anfälliger für Störgrößen.

Nochmals sei auf den Artikel von Olive verwiesen über die Bedeutung von Trainingsmaßnahmen zur Beurteilung von LS unter Blindtestbedingungen.

Gruß

Naja, im Großen und Ganzen könnte man die Aussagen eigentlich so zusammenfassen:

1. Nix genaues weiß man nicht...!

2. Ein Bildtest ist sinnlos, da der zu Testende sich dabei zu sehr auf den "Beurteilungsvorgang" konzentriert und somit "den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht" - kurz: hört man genau hin, ist der Effekt weg - der Effekt ist nur da, wenn man eigentlich NICHT hinhört! (Aaaah, ja...)

Feststellen kann man Unterschiede nur, wenn man quasi gar nicht an eine Unterscheidung denkt - was sich selbst ins Knie schießt - an was habt ihr in dem Moment gedacht, als ihr meintet, eine Klangverbesserung gegenüber einem anderen z. B. Kabel zu bemerken, hm...?

Somit kann keiner sagen, ob ein Kabel, ein Voodoo-Artikel oder was auch immer besser klingt... Somit kann man aber auch nicht auf deren Wirkungen bestehen - denn man hat sie ja eigentlich nicht FESTGESTELLT"...

Ist schon lustig hier...

Ist in etwa die selbe Argumentation, wie in Douglas Adams' "Per Anhalter durch die Galaxis", als der Mensch den unumstößlichen Beweis für die Existenz eines Gottes bringt und genau durch diesen beweist, daß es Gott nicht gibt, da ein Beweis gegen den "Glauben" handelt und ohne "Glauben" Gott NICHTS ist!

Peter_H schrieb:

1. Nix genaues weiß man nicht...! 2. Ein Bildtest ist sinnlos, da der zu Testende sich dabei zu sehr auf den "Beurteilungsvorgang" konzentriert und somit "den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht" - kurz: hört man genau hin, ist der Effekt weg - der Effekt ist nur da, wenn man eigentlich NICHT hinhört! (Aaaah, ja...)

Zumindestens von dem, was ich gelesen habe, ist das keine Zusammenfassung.

Hier wurde festgestellt, daß bei den Blindtests die gemacht worden sind, interpretiert werden musste, wobei es der Sinn eines BT wohl sein soll, daß Interpretation nicht sein soll (was ich übrigens nicht teile).

Wichtig scheint mir aber der Schluß zu sein, daß die Schwäche des Testes die ist, daß ein direkter Vergleich nicht durchgeführt wurde, was aber wünschenswert wäre.

@pelmazo:

Insofern ist die Aussage der uns bekannten Blindtestes hinsichtlich dieser Größen und hinsichtlich der erfolgreichen (oder nicht erfolgreichen) Umsetzung zu hinterfragen. Das ist wieder so ein Gummisatz bei dem ich mich mit dem Verständnis schwertue.

Ok, wenn Dir das zu 'gumminhaft' ist, dann sage ich es anders. Nach dem, was geschrieben worde ist, sind die BT's so umgesetzt worden, daß ein positives Ergebnis im Sinne des Erkennes nicht wirklich zu erwarten war.

Ich sagte schon an verschiedenen Stellen und es auch hier nochmal ganz deutlich: bei einem direkten A/B Vergleich schaffen viele, Kabelunterschiede auch aus BT Bedingungen festzumachen. Vorgehensweise ist dabei: Du hast zwei Wahlmöglichkeiten A und B und Du machst ein paar Durchgänge und musst Dich jeweils festlegen, ob und wenn welches Kabel besser ist. Im Vorfeld kannst Du testen. Dabei ist das Fazit, daß ein Kabel mit einer signifikanten Trefferquote bevorzugt.

Leider gibt es hinsichtlich möglicher Umschalteinheiten differenzen sodaß diese Möglichkeit bisher meines Wissens nach nicht zum Zuge kam...

LG DA

Dragonsage schrieb:

Zumindestens von dem, was ich gelesen habe, ist das keine Zusammenfassung.

Ist mir auch schleierhaft wie man zu dieser "Zusammenfassung" kommen kann.

Hier wurde festgestellt, daß bei den Blindtests die gemacht worden sind, interpretiert werden musste, wobei es der Sinn eines BT wohl sein soll, daß Interpretation nicht sein soll (was ich übrigens nicht teile).

Nein, so habe ich es weder gemeint noch gesagt. Ausgehend von Albus' Aussage daß Wahrnehmung immer "aktiv" ist - und damit das wahrnehmende Individuum bewußt oder unbewußt interpretativ mitwirkt - kann man einen Einfluß dieser Interpretation nicht vermeiden. Ich rede also nicht von einer Notwendigkeit der Interpretation sondern von einer unvermeidlicherweise passierenden (unbewußten) Interpretation als Teil des Wahrnehmungsprozesses.

Wenn es die Umstände schon nicht erlauben, diese Interpretation völlig auszuschließen, dann kann und sollte man wenigstens versuchen, die Einflüsse zu minimieren, die bekannt sind, wenn man eine Chance haben will daß das Testergebnis aussagekräftig ist.

Wichtig scheint mir aber der Schluß zu sein, daß die Schwäche des Testes die ist, daß ein direkter Vergleich nicht durchgeführt wurde, was aber wünschenswert wäre.

Der direkte Vergleich würde darin bestehen, die zwei Prüflinge zugleich zu hören, damit man nicht auf die Fähigkeiten des akustischen Kurzzeit-Erinnerungsvermögens des Hörers angewiesen ist. Das ist aber wohl kaum praktikabel. Folglich prüft man nicht nur die Fähigkeit des Hörers, Unterschiede zu hören, sondern auch die Fähigkeit, sich den Klangeindruck zwischen zwei Hörproben genau genug merken zu können. Wenn der Hörer selbst umschalten kann dann werden solche Anforderungen zwar minimiert, aber nicht völlig ausgeschaltet.

Es ist aber vielleicht angebracht, an dieser Stelle nochmal klarzustellen, was eigentlich das Ziel der Hörtests war, über die in der Vergangenheit hier berichtet wurde. Bei den Kabeltests ging es darum, ob die Hörer zwei verschiedene NF-Kabel mit statistisch relevanter Sicherheit im BT unterscheiden können. Das konnten sie nicht. Da einige der Teilnehmer zuvor behauptet hatten, solche Unterschiede seien leicht zu hören, spielt eigentlich dieser Aspekt der Abhängigkeit vom Erinnerungsvermögen keine Rolle, denn zuhause würden diese Hörer genauso vom Erinnerungsvermögen abhängen. Dieser Aspekt kann also nicht zum Scheitern geführt haben. Der Zweck des Tests war also die Unterscheidungsfähigkeit unter Einbeziehung des Gedächtnisproblems festzustellen, und für die Frage ob man zwei Kabel gehörmäßig unterscheiden kann ist das auch die sinnvollere Fragestellung.

Ok, wenn Dir das zu 'gumminhaft' ist, dann sage ich es anders. Nach dem, was geschrieben worde ist, sind die BT's so umgesetzt worden, daß ein positives Ergebnis im Sinne des Erkennes nicht wirklich zu erwarten war.

So haben es nur diejenigen eingeschätzt (mich eingeschlossen), die nicht an Kabelklang glauben, und zwar nicht aus kognitiven Gründen, sondern weil sie nicht an das Vorhandensein eines Unterschieds glauben. Die anderen Teilnehmer haben zumindest beim Test im Januar selber Einfluß auf den Testablauf genommen und waren sich offenbar recht sicher daß es zu einem positiven Ergebnis kommen würde. Ich war nicht beim Test dabei, aber ich hätte beim verwendeten Testablauf erwartet, daß wenn hörbare Kabelunterschiede vorhanden gewesen wären, dann hätte der Test das auch zeigen müssen. Das Argument mit der Streßbeeinträchtigung halte ich - wenngleich nicht auszuschließen - doch für recht weit hergeholt.

Ich sagte schon an verschiedenen Stellen und es auch hier nochmal ganz deutlich: bei einem direkten A/B Vergleich schaffen viele, Kabelunterschiede auch aus BT Bedingungen festzumachen. Vorgehensweise ist dabei: Du hast zwei Wahlmöglichkeiten A und B und Du machst ein paar Durchgänge und musst Dich jeweils festlegen, ob und wenn welches Kabel besser ist. Im Vorfeld kannst Du testen. Dabei ist das Fazit, daß ein Kabel mit einer signifikanten Trefferquote bevorzugt.

In welcher Weise unterscheidet sich das vom Vorgehen beim Test im Januar in Prien? Hast Du auch konkrete Beispiele solcher "erfolgreichen" Tests?

Im Übrigen: Wenn ein Test einen hörbaren Unterschied zwischen zwei Kabeln mit ausreichender Sicherheit feststellt, dann fängt die interessante Arbeit erst an. Die meisten werden hier wohl geneigt sein den Kabeln selbst entsprechende Klangeigenschaften zuzuschreiben und den Kabeltest als Beweis dafür ansehen. Das ist er aber nicht. Es fehlt der Beweis daß das Kabel selbst den Klang verursacht und nicht nur ein Element in einer Wirkungskette darstellt, die letztlich zur Klangveränderung führt.

Das werden einige von Euch jetzt vielleicht für Unsinn halten, darum ein kleines hypothetisches Beispiel was ich meine:

Es soll durch Sehtests bewiesen werden daß man elektrischen Strom sehen kann. Es gibt Leute die behaupten, man könne in einer entsprechenden Anordnung das leicht sehen, andere verweisen auf die Unmöglichkeit aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Es wird also eine Anlage aufgebaut in der die Leute auf einen Draht schauen können, der von Strom durchflossen ist. Einige Versuchsteilnehmer wollen den Raum verdunkelt haben, das wird getan. Schließlich, ab einer bestimmten Stromstärke, sieht man den Draht dunkelrot glühen.

Jeder weiß daß man daraus nicht folgern kann, daß elektrischer Strom sichtbar ist. Woher weiß man das? Man kennt die Wirkungskette die zum Glühen des Drahtes führt. Die Farbe des gesehenen Lichtes ist nicht die Farbe des Stroms, sondern die des Drahtes bei einer bestimmten Temperatur. Der Strom hat den Draht aufgeheizt und damit indirekt zur Lichtaussendung geführt.

Was heißt das jetzt für den Kabelklang? Nun, angenommen die Prüfer haben einen Unterschied gehört, dann heißt das nur daß das Kabel irgendeine Rolle gespielt hat. Welche weiß man nicht solange man nichts über den Wirkungsmechanismus weiß. Man kann also auch nichts darüber sagen ob das gleiche Kabel am nächsten Tag oder an einer anderen Anlage oder an einem anderen Ort noch genauso "klingt". Mit anderen Worten: Ohne Wissen über den Wirkungsmechanismus ist man im Grunde so schlau wie zuvor.

Es gilt also den Wirkungsmechanismus ausfindig zu machen, und dazu ist ein "erfolgreicher" Hörtest erst der Anfang.

Peter_H schrieb:

2. Ein Bildtest ist sinnlos, da der zu Testende sich dabei zu sehr auf den "Beurteilungsvorgang" konzentriert und somit "den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht" - kurz: hört man genau hin, ist der Effekt weg - der Effekt ist nur da, wenn man eigentlich NICHT hinhört! (Aaaah, ja...)

Hallo Peter
Ich beschränke mich bei der Beschreibung nicht auf Kabel, um die geht es mir schon lang nicht mehr...
Da Du die Aussage nicht verstanden zu haben scheinst, frage ich mich ob Du entweder noch nie intensiv getestet hast oder einfach nur noch nie wirklich entspannt gehört ...
sowas soll es ja geben...
vielleicht wolltest Du aber auch nur nicht verstehen was ich meine...

Gruss
Lia

pelmazo schrieb:

Dragonsage schrieb: Hier wurde festgestellt, daß bei den Blindtests die gemacht worden sind, interpretiert werden musste, wobei es der Sinn eines BT wohl sein soll, daß Interpretation nicht sein soll (was ich übrigens nicht teile). Nein, so habe ich es weder gemeint noch gesagt. Ausgehend von Albus' Aussage daß Wahrnehmung immer "aktiv" ist - und damit das wahrnehmende Individuum bewußt oder unbewußt interpretativ mitwirkt[

Ich habe Albus anders verstanden. Liegt möglicherweise auch daran, daß ich mich schon oft mir Wahrnehmung beschäftigt habe. Per Definition ist Wahrnehmung das Erkennen einer (in unserem Falle) Schallereignisses. Und das geht nur durch die Interpretation der Nervenimpulse, die das Ohr ans Hirn leitet - ganz einfach gesagt. Das ist bei jeder Wahrnehmung so und das ist auch gut so. Keine(!) Wahrnehmung ohne Interpretation.

Für mich ist der Sinn eines BT's, die Aufmerksamkeit der Wahrnehmung nur (in unseren Beispielen) auf das Hören zu beschränken und alle anderen Wahrnehmungen, die die Entscheidung beeinflussen oder stören auszuschalten. Viele BTs (und das meine ich ganz allgemein) versuchen zwar, Wahrnehmungen, die die Entscheidung beeinflussen genau betrachtet, weniger aber die, die die Wahrnehmung stören.

pelmazo schrieb:

Wichtig scheint mir aber der Schluß zu sein, daß die Schwäche des Testes die ist, daß ein direkter Vergleich nicht durchgeführt wurde, was aber wünschenswert wäre. Der direkte Vergleich würde darin bestehen, die zwei Prüflinge zugleich zu hören, damit man nicht auf die Fähigkeiten des akustischen Kurzzeit-Erinnerungsvermögens des Hörers angewiesen ist. Das ist aber wohl kaum praktikabel.

Kaum praktikabel ist unterstrieben: das ist unsinnig. Im Übrigen sehe ich eine sequentielles Vergleichen ohne Pause als eine gute machbare und zuverlässige Anforderung an ein akustischen Kurzzeit-Erinnerungsvermögens. Eher auf jeden Fall als eine merkliche Pause zum Umstecken! Denn dann - wie Du schon schreibst:

pelmazo schrieb:

Folglich prüft man nicht nur die Fähigkeit des Hörers, Unterschiede zu hören, sondern auch die Fähigkeit, sich den Klangeindruck zwischen zwei Hörproben genau genug merken zu können. Wenn der Hörer selbst umschalten kann dann werden solche Anforderungen zwar minimiert, aber nicht völlig ausgeschaltet.

Meine Meinung ist, daß dies ausreichend ist, damit die Meisten einen Unterschied kalr erkennen.

pelmazo schrieb:

Bei den Kabeltests ging es darum, ob die Hörer zwei verschiedene NF-Kabel mit statistisch relevanter Sicherheit im BT unterscheiden können. Das konnten sie nicht. Da einige der Teilnehmer zuvor behauptet hatten, solche Unterschiede seien leicht zu hören, spielt eigentlich dieser Aspekt der Abhängigkeit vom Erinnerungsvermögen keine Rolle, denn zuhause würden diese Hörer genauso vom Erinnerungsvermögen abhängen.

Du darfst nicht vergessen, daß die meisten zuhause über einen langen Zeitraum Ihre Anlage hören. Da reagiert man aufgrund der umfangreichen Erfahrung viel feiner auf Unterschiede, als wenn es sich um eine unbekannte Anlage handelt. Das kennt man doch aus vielen Bereichen!

Insofern ist wahrscheinlich die Selbsteinschätzung falsch. Was man an der heimischen Anlage SOFORT festmachen kann, ist bei einer neuen Umgebung wohl kaum so leicht möglich.

pelmazo schrieb:

Der Zweck des Tests war also die Unterscheidungsfähigkeit unter Einbeziehung des Gedächtnisproblems festzustellen, und für die Frage ob man zwei Kabel gehörmäßig unterscheiden kann ist das auch die sinnvollere Fragestellung.

Wenn ich Dich nochmal zitieren darf: "Folglich prüft man nicht nur die Fähigkeit des Hörers, Unterschiede zu hören, sondern auch die Fähigkeit, sich den Klangeindruck zwischen zwei Hörproben genau genug merken zu können."

Dazu wissen wir nun mehr!

Ok, wenn Dir das zu 'gumminhaft' ist, dann sage ich es anders. Nach dem, was geschrieben worde ist, sind die BT's so umgesetzt worden, daß ein positives Ergebnis im Sinne des Erkennes nicht wirklich zu erwarten war.

pelmazo schrieb:

So haben es nur diejenigen eingeschätzt (mich eingeschlossen), die nicht an Kabelklang glauben, und zwar nicht aus kognitiven Gründen, sondern weil sie nicht an das Vorhandensein eines Unterschieds glauben.

Glauben = Voodoo
Nur ein Kommentar, mein ich nicht bös...

pelmazo schrieb:

Das Argument mit der Streßbeeinträchtigung halte ich - wenngleich nicht auszuschließen - doch für recht weit hergeholt.

Ob es Streß ist oder was anderes, was die Wahrnemung beeinflußt hat. Aber meiner Meinung ist der Fehler folgender: bei jedem Test ist der Ruf nach der Non-Plu-Ultra Anlage da udn nur der Usopator wird im Wechsel ausgetauscht. Sicherlich mag das der allgemeingültigste Fall sein, aber warum wird folgender Aufbau nicht akzeptiert:

Man nehme verschiedene Anlage, an der verschiedene 'Kabelvoodoos' einen Unterschied feststellen. Und dieser Unterschied wird einer Testgruppe vorgestellt. Wenn Menschen aus dieser Testgruppe den Unterschied statistisch Signifikant feststellen können, dann haben wir eine diskutierfähige Basis.

pelmazo schrieb:

Im Übrigen: Wenn ein Test einen hörbaren Unterschied zwischen zwei Kabeln mit ausreichender Sicherheit feststellt, dann fängt die interessante Arbeit erst an. Die meisten werden hier wohl geneigt sein den Kabeln selbst entsprechende Klangeigenschaften zuzuschreiben und den Kabeltest als Beweis dafür ansehen. Das ist er aber nicht. Es fehlt der Beweis daß das Kabel selbst den Klang verursacht und nicht nur ein Element in einer Wirkungskette darstellt, die letztlich zur Klangveränderung führt.

Das sehe ich auch so. Dann können die Meßspezies kommen und die Kette unter die Lupe nehmen. Da man ja (wie hier einige sagen, alles messen kann, was man hören kann) auch festmachen, in welcher Art der Unterschied meßtechnisch auftritt und kann dann an einer Referenzanlage versuchen, dem Phänomen meßtechnisch zu begegnen.

pelmazo schrieb:

Es gilt also den Wirkungsmechanismus ausfindig zu machen, und dazu ist ein "erfolgreicher" Hörtest erst der Anfang.

So isses. Nur das darf nicht darin ausarten, daß man von vorne herein unterstellt (weil man es glaubt), daß es alles sein kann, nur das Kabel nicht. Dies muß objektiv geschehen.

LG DA

Dragonsage schrieb:

Ich habe Albus anders verstanden. Liegt möglicherweise auch daran, daß ich mich schon oft mir Wahrnehmung beschäftigt habe. Per Definition ist Wahrnehmung das Erkennen einer (in unserem Falle) Schallereignisses. Und das geht nur durch die Interpretation der Nervenimpulse, die das Ohr ans Hirn leitet - ganz einfach gesagt. Das ist bei jeder Wahrnehmung so und das ist auch gut so. Keine(!) Wahrnehmung ohne Interpretation.

Schon klar. Ich habe mich auch schon mit Wahrnehmung beschäftigt. Ich bin bloß davon ausgegangen daß Albus mit dem Begriff der "geraden Wahrnehmung" das meint, was übrigbleibt wenn man die Interpretation (und damit den Anlaß zum Zweifel) wegnimmt. Nach unserer Terminologie wäre das keine Wahrnehmung mehr, nach Albus' vielleicht schon.

Viele BTs (und das meine ich ganz allgemein) versuchen zwar, Wahrnehmungen, die die Entscheidung beeinflussen genau betrachtet, weniger aber die, die die Wahrnehmung stören.

Das entspricht gewissermaßen schon der Definition des BT. Es ist ja ein Oberbegriff für alle Testmethoden, die die Identität des Testobjekts vor der Testperson verbergen, um sicherzustellen daß die Entscheidung nicht dadurch beeinflußt werden kann.

Du darfst nicht vergessen, daß die meisten zuhause über einen langen Zeitraum Ihre Anlage hören. Da reagiert man aufgrund der umfangreichen Erfahrung viel feiner auf Unterschiede, als wenn es sich um eine unbekannte Anlage handelt. Das kennt man doch aus vielen Bereichen!

Man reagiert wohl tatsächlich feiner, aber auch auf völlig unzusammenhängende Dinge. Die Laune, Tageszeit, Wetter, usw. haben alle auf die Wahrnehmung Einfluß. Wenn z.B. jemand ein halbes Jahr sein eigenes Kabel hört und dann einen Tag lang ein anderes ausprobiert, dann kann es gut sein daß seine "Tagesform" einen größeren Einfluß auf den Höreindruck hat als das Kabel selber. Oder die Hörsitzung findet zu zweit statt statt wie sonst allein und schon ändert sich die Raumakustik geringfügig.

Insofern ist wahrscheinlich die Selbsteinschätzung falsch. Was man an der heimischen Anlage SOFORT festmachen kann, ist bei einer neuen Umgebung wohl kaum so leicht möglich.

Das klingt plausibel, aber ich könnte mir auch das Gegenteil vorstellen, nämlich daß es bestimmte Umgebungen geben kann in denen Unterschiede besonders deutlich hörbar sind. Dazu könnten z.B. Räume gehören in die besonders wenig Umgebungsgeräusch dringt.

Glauben = Voodoo

Nichtglauben = auch Voodoo?

Man nehme verschiedene Anlage, an der verschiedene 'Kabelvoodoos' einen Unterschied feststellen. Und dieser Unterschied wird einer Testgruppe vorgestellt. Wenn Menschen aus dieser Testgruppe den Unterschied statistisch Signifikant feststellen können, dann haben wir eine diskutierfähige Basis.

Interessante Idee. Wenn das gelingt, dann kann man genau diesen Testaufbau an dem der Unterschied festgestellt wurde meßtechnisch unter die Lupe nehmen. Vielleicht kann man dann einen Zusammenhang herstellen zwischen dem was man hört und dem was man mißt.

Ihr seid mir jetzt doch nicht etwa wieder von einem harmlosen Zeitungsartikel bei den Blindtests angelangt oder?!?

Hattest du was anderes erwartet?

achim81 schrieb:

Ihr seid mir jetzt doch nicht etwa wieder von einem harmlosen Zeitungsartikel bei den Blindtests angelangt oder?!? :.

Da hat's nicht viel dazu gebraucht. Der Begriff "Doppelblindtest" ist immerhin schon im allerersten Beitrag aufgetaucht. Da hätte es ja geradezu übermenschlicher Anstrengung bedurft, das Thema zu vermeiden

Da hätte es ja geradezu übermenschlicher Anstrengung bedurft, das Thema zu vermeiden

Kennt jemand einen einzigen thread im Tuning, Zubehör und Vodoo-Bereich, wo nicht zur "Beweisführung" des Gehörten nach BT bzw. DBT gerufen wird?

Das wäre eine ganz neue Erfahrung für mich.

Gruß
Franz

Der Thread mit dem Zauberlack..... da braucht es einen DST nämlich.... Doppel Sauf Test um die Wirkung des Zeugs so richtig zu verifizieren....

Da müßte ich vorher besonders gründlich mit Alkohol "grundieren" bevor man mich zu einem solchen "Innenanstrich" motivieren könnte

Aber wer weiß was das für mein Hörvermögen täte, vermutlich würde ich die Engel singen hören

Der Thread mit dem Zauberlack..... da braucht es einen DST nämlich.... Doppel Sauf Test um die Wirkung des Zeugs so richtig zu verifizieren....

Sprichst du aus Erfahrung?

Gruß
Franz