Ich konvertiere!

Hallo Scope,

da kannst du von mir aus alles schütteln, was du hast. Die beiden Netzkabel sind immer noch in meinem Eigentum.

Ich bin lieber bei dem billigen Sun Audio geblieben. Das Straight Wire klingt an meiner Anlage nervig.

Ich hebe es trotzdem mal auf. Wer weiß, unter welchen Bedingungen es sich vielleicht doch noch als gut erweist.

Grüße vom Charly

Hallo Event....

2 Meter "Stromkabel" die sich "nervig" anhören Wir leben in zwei unterschiedlichen Dimensionen. Aber dennoch müssen wir uns nicht (wieder) in die Haare bekommen....Bin momentan einfach zu gut "drauf"

Überhaupt finde ich, wir können alle miteinander stolz auf uns sein. Bisher hat in diesem Thread jeder pointiert seine Ansicht mitteilen können und wir sind alle noch friedlich.

Respekt!

Hallo Scope,

ich bin der Frieden in Person. Das ändert aber nichts daran, daß ich selbst einem Freund sagen mußte, daß seine vermeintlich gute Tat gar keine so gute war.

Grüße vom Charly

Hallo Leute,
Ratschläge sind aber immer gut-was man draus macht,liegt an jedem selber!
Gruß
Rolf

Hi...

Das ändert aber nichts daran, daß ich selbst einem Freund sagen mußte, daß seine vermeintlich gute Tat gar keine so gute war.

Jaja...jetzt lass gut sein

Wie schön,....ihr könnt weiter schreiben. Darf ich evtl. doch meine selbstauferlegte Kabel-Enthaltsamkeit brechen?
Ich verkrafte das nicht mehr,ich will.........

Los, mach!

Ich bin direkt erstaunt, was man bei Kabeln so alles falsch machen kann und welch gravierende Auswirkungen das auf die Wiedergabe von Musik hat.
Bekrochen von unangenehmsten Gefühlen denke ich an die Zeit zurück, als ich auf einem Funkzug mitfuhr. Da wurde ja so ziemlich alles verkehrt gemacht:

- der Wagen stand nicht auf Spikes
- das Netzkabel war weder von Geradedraht noch von Sonnenmusik, sondern vom Kabelwerk Oberspree
- die Mikrofonleitungen lagen nicht auf Klötzchen, sondern gebündelt in der Wiese und das über mehr als 100m
- die Steckverbinder waren handelsübliche Neumann, Glashütte oder Großtuchel
- die Verstärker wurden nicht alle paar Tage entmagnetisiert, trotzdem juckte es die Teile überhaupt nicht, ob am Ausgang 2, 5 oder 50m Leitung dran waren

Da drängt sich natürlich die Frage auf, wie damit sendefähige Signale auch über mehrere km lange Standleitungen abgeliefert werden konnten, oder?

Wird wohl daran gelegen haben, daß die Geräteentwickler ihr Augenmerk darauf gerichtet haben, daß das Zusammenspiel auch unter extremen Bedingungen reibungslos und ohne Qualitätsverlust funktioniert.

Allein schon der Gedanke, daß man sich bei irgendwelchem hochpreisigem Hifi um die Farbe von Leiterplatten gedanken macht, aber auf z.B. erdfrei symmetrische Eingänge verzichtet; ist einen Lachanfall wert.

Daher kann ich die Kabelei nur als das abhaken, was es auch ist: völlig kalter Kaffee.

MfG

DB

@DB

Wie sagte noch ein High-End-Kabel-Anbieter im Gespräche mit einem anerkannt kompetentem Audio-Entwickler:

"...ob das klingt? - na klar, - in der Kasse!!"

Eine Beschreibung eines Kabelhörtests, welcher in der inzwischen eingestellten Zeitschrift "Hörmal" erschien:

"In der letzten Ausgabe haben wir uns den theoretisch klanglich relevanten Eigenschaften von Lautsprecherkabeln auf physikalischer
Grundlage genähert.

Ich möchte an dieser Stelle noch Bezug auf einige Anmerkungen nehmen, die uns im Rahmen der Leserbriefe erreicht haben (s.auch
dort). Kritik an der Auswahl des betrachteten Frequenzbereiches ist unsinnig, da er sich an den gehörlichen Möglichkeiten von
Menschen orientierte.

Technische Argumentationen, die definitiv aus dem Bereich der Hochfrequenztechnik

stammen, haben aufgrund des sich ändernden Verhaltens von elektrischen Signalen bei hohen Frequenzen (Strahlungsverhalten) in
der HiFiTechnik nichts zu suchen und zeugen von einer gesunden Unkenntnis physikalischer Grundlagen.

Eben diese physikalischen Grundlagenerkenntnisse im Zusammenhang mit einem derart

übersichtlichen Betrachtungsgegenstand wie Niederfrequenzleitern permanent in Frage zu stellen, ignoriert nicht nur den Stand
dieser Erkenntnisse, sondern beleidigt Generationen von Physikern, deren Arbeit im übrigen in allen Bereichen unserer materiellen
Existenz anerkannt wird, wenn man von Religionen und einem kleinen Bereich der HiFiSzene absieht. Alle pseudotechnischen
Argumentationen sind für die Ergebnisse unserer Betrachtung letztlich aber auch nur genauso unwichtig, wie die von uns
vorgestellten gesicherten weil nachvollziehbaren Eigenschaften von Kabeln, weil wir ja schließlich vor eine abschließende Beurteilung
etwas gestellt haben, das völlig un

technisch nur unseren völlig subjektiven Höreindruck zu Rate zieht, nämlich den Blindtest.

Die Anforderungen an einen Blindtest sind eigentlich recht klar. Es werden verschiedene Zustände einem subjektiven Urteil
unterworfen, ohne daß der Urteilende um die Art der jeweiligen Veränderung weiß. Dabei wird zur Sicherung des Ergebnisses
offengelassen, ob nicht eventuell gar keine Veränderung stattgefunden hat (im weiteren Sinn: Placebos). Im Idealfall wissen weder die
Probanden noch der oder die Tester, welcher Zustand gerade beurteilt wird.

Konkret heißt dies für unsere Kabel: Die gravierenden klanglichen Unterschiede, die unterschiedlichste Hersteller Ihren Kabeln
bescheinigen, die von Teilen der Presse beurteilt werden und die nicht zuletzt auch einige von Ihnen uns bestätigten, müssen
schließlich auch dazu führen, daß man in der Lage sein sollte, einen klanglichen Unterschied wahrzunehmen, wenn man sozusagen
mit verschlossenen Augen sehr verschiedene Kabel ausprobiert. Entscheidend für uns war dabei nicht eine klangliche Beurteilung im
Sinne einer Qualifikation und nicht einmal eine präzise Zuordnung eines Klanges zu einem bestimmten Kabel; für uns war das
eigentliche Ziel des Testes zu beweisen, daß man einfach bemerkt, ob ein anderes Kabel eingeschliffen ist als vorher, oder ob das
gleiche Kabel weiterläuft! Diese Mmimalanforderung mußte nach allen vorliegenden Beschreibungen der eindeutigen
Klangeigenschaften von Kabeln eigent

lich zu einem eindeutigen Ergebnis führen, wobei wir schon die Hoffnung hatten, daß das eine oder andere Kabel zudem klar zu
identifizieren sein würde.

Die Kabel

Die Auswahl an verschiedenen Kabeln für einen solchen Test darf nicht zu groß sein, um nicht durch eventuell zu Meine
Unterschiede Verwirrung zu stiften, sie darf aber auch nicht zu klein sein, damit per Zufallsgenerator auch ein ausreichend häufiger
Wechsel innerhalb einer erträglichen Zahl von Umschaltungen erfolgt. Wir entschieden uns für vier erheblich unterschiedliche Kabel:

1. ein Kabel mit einem Querschnitt von 2* 1,5qmm in einfachstem Aufbau und in 10 Metern Länge

2. das OehlbachReferenzkabel (ca. 2*4qmm) in 2 Metern Länge

3. das SilverTube von Eagle (2* 2,5qmm gewendelter Hybridleiter aus Silber und Kupfer) 4 Meter

4. ein einfaches 2,5qmm OFCKupferkabel ohne Steg in 4 Metern

Die Überlegungen waren dabei, daß ein 10 Meter langes Billigkabel (ca. 2,—/Meter) nach gängigen Vorstellungen unschwer von
einem nur 2 Meter langen Kabel zu unterscheiden sein sollte, dem immerhin von führenden unserer Mitbewerber außergewöhnliche
Eigenschaften zugebilligt worden sind (wenn dies auch nie in Blindtests geschah!).

Die beiden gleich dicken Kabel in gleicher Länge weichen unzweifelhaft in ihren physikalischen Eigenschaften von den ersten beiden
ab, und es interessierte uns dabei, ob allein durch die Unterschiede in Material und Aufbau noch große kangliche Differenzen
zwischen diesen beiden auftauchen würden.



Die Hörer

haben wir danach eingeladen, unterschiedliche Einstellungen zum Thema Kabelklänge zu vertreten.

Vier Tester waren schließlich zum Hörtermin erschienen, wofür ich mich auch an dieser Stelle noch einmal herzlich bedanken
möchte, und "verteilten" sich wie folgt:

Zwei Tester waren fest davon überzeugt, zwischen verschiedenen Kabeln gravierende Unterschiede erkennen zu können. Beide
haben in die Ausrüstung Ihrer Anlagen mit Kabeln erhebliche Sorgfalt und auch finanzielle Mittel bis hin zur Anschaffung einer nicht
ganz billigen Einbrenn CD(ca. 500 DM) investiert und haben diese Mühen zu keinem Zeitpunkt bereut. Ein Tester war gespannt
darauf, was er hören würde. Einer war skeptisch ob der Möglichkeit, die Kabel zu identifizieren, erwartete aber zumindest geringe
Unterschiede zwischen dem billigen, langen und den anderen Kabeln.

Keiner der Gruppe ist mit einem HORMALMitarbeiter verwandt oder verschwägert oder steht in wirtschaftlicher Abhängigkeit zum
HÖRMALVERLAG oder einem beteiligten Unternehmen.



Der eigentliche Test

erfolgte in einem speziell eingerichteten Raum, in dem die Anlage (s. DreamTeam der letzten Ausgabe) mit der HÖRMALELAN über
eine höchstqualitative Umschaltanlage mit den verschiedenen Kabeln verbunden wurde. Die Tester hatten Gelegenheit, sich
ausführlich ein

zuhören. Im übrigen sind drei der vier im Besitz des Kabels Nummer drei und haben natürlich auch mit einfachen Kabeln

wie im Test verwendet Erfahrungen gesammelt.

Dann hatte jeder einzelne 20 Intervalle von je 20 Sekunden zu hören, die beim Umschalten durch eine Pause von einer halben
Sekunde gekennzeichnet waren. Jeder Intervall sollte währenddessen einem der vier Kabel zugeordnet werden. Nach einer Pause, in
der die anderen dran waren, hatte dann jeder noch einmal 15 Minuten Zeit, um nach eigenem Belieben zwischen 10 und 20
Umschaltungen vorzunehmen, und dabei Unterschiede zu identifizieren. Das Musikmaterial wurde beim ersten Durchgang einheitlich
verwendet und war von den Testern gemeinsam ausgewählt worden, beim zweiten Durchgang konnte jeder sich anhören, was und
wie oft er es wollte.

Dabei kam heraus

1. Eine Zuweisung der verschiedenen Verbindungszustände war unmöglich, wie die Tester schon während des Testes äußerten!

2. Daraufhin erfolgte in der Mehrzahl der Versuche eine Konzentration darauf, wenigstens zu identifizieren, ob nach einem

Umschalten ein anderes Kabel geschaltet war, oder ob dasselbe wie vorher weiter lief Nach der Auswertung mußten wir feststellen,
daß auch diese Versuche total gescheitert waren. Es wurden sowohl Unterschiede bemerkt, wenn in Wirklichkeit dasselbe wieder
geschaltet war, als ebenso häufig ein tatsächlicher Wechsel nicht bemerkt wurde.

Nach diesem Test steht schlicht und ergreifend fest, daß unter annähernd wissenschaftlichen Bedingungen zwischen diesen Kabeln
kein hörbarer Unterschied besteht, was uns insbesondere wegen der Beteiligung eines so "schlechten" Kabels wie der Nummer 1
schon überraschte.



Gegenanzeigen?

Um den jetzt schon hörbaren Einwänden gleich zu antworten:

Nein, die Umschaltanlage rechtfertigt keine Kritik am Versuchsaufbau. Es wurden schon an etlichen Anlagen Kabelunterschiede
beschrieben, deren Kontaktqualität erheblich schlechter ist, als in diesem Fall.

Außerdem war dieser Einfluß auf alle Kabel gleich und unterscheidet sich prinzipiell nicht von dem Hören mit

einer oder einer anderen Box. Die Hörer von Kabelunterschieden haben diese aber auf unterschiedlichsten Anlagen ausmachen
können, und somit hätte in diesem Test zumindest die Feststellung funktionieren müssen, ob das Kabel wechselte oder nicht, wenn
auch nur ansatzweise so deutliche Unterschiede zwischen Kabeln existieren würden, wie uns unsere Hörprozesse teilweise glauben
machen. Das Problem liegt offenbar darin, daß die, teilweise meßtechnisch sogar nachweisbaren, geringen Differenzen nicht
ausreichen, um hörbar zu werden. Gerade weil nicht einmal diese Minimalanforderungen erfüllt werden konnten, muß man die
Gründe für gehörte Unterschiede bei so vielen anderen Gelegenheiten eben in anderen Bereichen suchen. Wer bestreitet, daß es
ausgesprochen komplexe psychoakustische Phänomene gibt, hat sich mit dieser Materie wohl nicht wirklich beschäftigt, und wer
das Vorhandensein dieses Umstandes als Makel empfindet, hat schlichtweg mit einer menschlichen Grundeigenschaft Probleme.
Für uns ist nur wichtig, daß nach diesem Test nur derjenige sein Geld für teure und aufwendige Kabel auszugeben braucht, der sich
sonst mit seiner Anlage nicht wohl fühlt. Es braucht sich aber wirklich niemand mit seiner Anlage auch nur im geringsten unwohl
fühlen, weil er keine sündhaft teuren Kabel darin hat!"


Gruß, Uwe

@ US
Ich habe mir nicht alle Kommentare hier durchgelesen-ich denke das es hier nur um LS Kabel ging.
Würde mich mal interessiert,ob ihr diesen Test auch über NF-Kabel gemacht habt,und wie dieser ausfiel!
Meine Erfahrung zu LS-Kabel,ist der das ich auch keine großen Unterschiede hören konnte"(hab ja heine Mausohren)"
Gruß
Rolf

Hallo Rolf,

der Bericht in der "Hörmal" bezog sich auf Lautsprecherkabel. Ähnliche Tests mit Berichten gab es bei Visaton und Nubert, die selbstverständlich zum gleichen Urteil wie die "Hörmal" kommen.

Den NF-Kabel-Test in der Münchner Hörzone kennst du ja von den Threads.

Aber gehen wir die Sache von der anderen Seite an. Kabelklang wird seit je extrem kontrovers diskutiert; die Foren sind voll davon und früher durfte sich sogar eine Zeitschrift dazu bekennen, daß man keine Unterschiede hört.
Trotz dieser Kontroverse scheint es bisher noch nicht gelungen zu sein, unterschiedliche Kabel zweifelsfrei zu erkennen. Es gibt hierzu bisher keine seriöse Untersuchung, die den Verdacht nahelegt, daß der Einfluß relevant sein könnte.

Macht das nicht irgendwie nachdenklich? Seit Anfang der 80er Jahre wird ein Phenomen in der Szene heiß diskutiert; der Nachweis ist aber bisher immer mißlungen.

Und selbst wenn wir davon ausgehen, daß minimalste Einflüsse möglich sein könnten (wozu aber kein Anlaß besteht), so fallen diese in Anbetracht gravierende Wiedergabemängel nicht ins Gewicht.

Und noch etwas: Wir hören im Endeffekt das, was aus den Lautsprecher kommt und kein Kabel. Das Signal am Ende der Übertragungskette muß das gewünschte Verhalten aufweisen. An welcher Stelle ich hier eingreife, um das gewünschte ergebnis zu erzielen ist unerheblich. Dann liegt aber doch nahe, dort anzusetzen, wo wirklich Potential liegt, dem Raum und den Lautsprechern.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,
Ich bin der festen Überzeugung,das die "HIFI Hersteller"
hinter diesem ganzen"Voodoo" stecken!
Grund: damit ist im Endeffekt mehr Geld zu verdienen als mit den Geräten selbst.
Selbst sogenannte Tests von "HIFI-Zeitschriften,werden manipulirt.
Ich selbst,konnte das einmal feststellen-ein Kabelhersteller,den ich persönlich kenne,hatte einige Kabel zu einem Verlag geschickt zum TEST!!
Sein Kabelaufbau,war fast identisch mit dem Namenhaften Größen!
Testresultat-er bekam für sein Kabel ein "ausreichend"
Auf seine Anfrage,warum der Test so "schlecht" ausgefallen ist,bekamm er folgende Antwort:
Sie könnten ihm ja kein beseres Ergebniss zukommen lassen,sonst würden die"bekannten" Hersteller ihre Sponsorengelder kürzen-zudem wäre sein Kabel viel zu günstig!!
Diese bezog sich jedoch auf ein NF-Kabel!!
Ich frage mich da,wo führt das eigendlich noch hin??
Selbst hier im Forum,habe ich festgestellt,das sich viele über solche Sachen streiten!
Erschreckend,was so mansches geschriebene Anrichten kann!!
Sorry für Schreibfehler-ist nicht meine Stärke!!
Gruß
Rolf

Hallo Uwe,

es ist mir vollkummen wurscht, was andere Menschen beweisen wollen und welche Intention sie besitzen. Ich weiß nur, daß ich Unterschiede höre.

Während meiner Zeit bei Schäfer habe ich versucht, selbst Kabel zu entwickeln. Habe Zutaten nur vom Besten benutzt.
Habe reinen Silberdraht mit Teflon ummantelt und zwei dieser Drähte verdrillt. Darüber habe ich eine Abschirmung gezogen und diesen Strang noch auf der ganzen Länge mit Ferritperlen überzogen. Natürlich habe ich an den Enden nur die edelsten Armaturen angeschlagen, schön mit WBT Silberlot verlötet.
Voller Erwartung, daß sich die Mühe gelohnt hat, habe ich diese Kabel angeschlossen. Nach kurzem Hören ist mir aber das Gesicht runtergefallen, da mein neu kreiertes Superkabel, in das ich eine große Erwartungshaltung in Richtung "besser" hatte, nicht mal in die Nähe eines guten Cardas Kabel kam.
Da habe ich die Kabelentwicklung schnell gelassen.

Jetzt kommen alle möglichen Menschen immer und immer wieder mit den platten Aussagen, alles könne nicht sein. Bei diesen Behauptungen bekommen ich Lachkrämpfe, die nur von den Mitleidsgedanken an die Verweigerer unterbrochen werden.
Keiner sagt, daß Kabel das Klangbild einer Anlage komplett verändern, jedoch setzen sie das i-Tüpfelchen auf eine gute Wiedergabe.

Diese Erkenntnis habe ich in vielen Jahren an sehr vielen Anlagen gewonnen und gefestigt. Es ist nicht so, daß ich vielleicht nur 100 verschiedene Kabel gehört hätte. Es sind schon ein paar mehr.

Bei den beschriebenen Tests ist für mich lediglich die Frage, warum es unter den gegebenen Testbedingungen nicht geklappt hat, sonst nichts.

Ich kann gar nicht verstehen, daß ihr vehement beweisen wollt, daß es irgendetwas nicht gibt. Die Frage, warum ihr das tut, können wahrscheinlich nur Psychologen lösen.

Grüße vom Charly

Hallo,

Ich kann gar nicht verstehen, daß ihr vehement beweisen wollt, daß es irgendetwas nicht gibt. Die Frage, warum ihr das tut, können wahrscheinlich nur Psychologen lösen.

Sind "wir" in dieser hartnäckigen, zugegeben nur dem Unterhaltungswert dienenden Haltung, ausdauernder oder gar "lästiger" als du es in entgegengesetzter Richtung bist ?
Ich sage mal "nein"
Und wenn "wir" aus der Sprechstunde des Psychologen kommen, dann wirst du sicherlich schon im Wartezimmer sitzen

Hallo Scope,

das war schon klar, daß dieser Satz kommentiert wird.

Was ist aber mit meinen anderen Aussagen, die euch mal zu den immer wieder gerne propagierten Thesen zur Erwartungshaltung nachdenklich machen müßten.

Ich habe übrigens eine Psychologin im Freundeskreis. Von daher bin ich schon da, wenn es bei uns auch so ist, daß ich sie immer wieder aufrichten muß.

Grüße vom Charly

Ich persönlich will nichts beweisen. Mein Sinnen und Streben ( kotz ) ist es lediglich ( doppelkotz ), darauf hinzuweisen, das es auch ein Leben jenseits der Hochglanzprospekte und Werbeversprechen gibt. Man sollte mehr hinterfragen, meine ich.

Denn das Verarschungspotential im Schnickschnackgewerbe ist ein großes, dieses Potential auszuschöpfen, hat die Industrie keine Probleme, und die Bereitschaft, sich verarschen zu lassen, ist ausgeprägt.

Also: Ich schreibe aus purer Nächstenliebe...

0408SUSI schrieb:

Ich persönlich will nichts beweisen. Mein Sinnen und Streben ( kotz ) ist es lediglich ( doppelkotz ), darauf hinzuweisen, das es auch ein Leben jenseits der Hochglanzprospekte und Werbeversprechen gibt. Man sollte mehr hinterfragen, meine ich. Denn das Verarschungspotential im Schnickschnackgewerbe ist ein großes, dieses Potential auszuschöpfen, hat die Industrie keine Probleme, und die Bereitschaft, sich verarschen zu lassen, ist ausgeprägt. Also: Ich schreibe aus purer Nächstenliebe...

Hallo SUSI,

über die Nächstenliebe werde ich mal die Psychologin befragen. Die Verbindung zwischen Nächstenliebe und Egoismus ist bestimmt aufschlussreich

Es wird natürlich sehr viel Unfug in den Hochglanzprospekten geboten. Nun weiß ich aber, daß es im Audiobereich auch genügend helle Köpfe gibt, die sich überhaupt keine Hochglanzprospekte leisten können. Da sollte man schon differenzieren und nicht jeden einen Schuft nennen, der seine Arbeit verkaufen will.

Dann könnten wir eher einen Reparateur einen Schuft nennen, der auch nur ein Teil mehr tauscht, als absolut notwendig oder mehr auf die Rechnung schreibt, als geleistet.

Es ist aber auch interessant, von Psychologen zu erfahren, worauf allgemeine Verdächtigungen gegen andere Menschen fußen.

Grüße vom Charly

@ 0408SUSI,

meine Fragen beanwortet dies natürlich nicht. Ich verstehe einfach nicht, wieso Du versuchst, reine Spekulation als Tatsache zu "verkaufen".

@ US,

ist immer wieder nett, diese anekdotischen Erklärungen zu lesen.
Ich halte es für müßig, über Gründe für Nichtbeweise zu spekulieren. Wer keinen Unterschied bei Kabeln hört, scheint sich allerdings merkwürdigerweise sofort an die Entwicklung einer "Globalverschwörungstheorie" zu machen.

Es sei aber erlaubt, darauf hinzuweisen, daß (selbst) die Erkenntnisse von Nubert, resp. Visaton (auch) in dieser Hinsicht nicht ganz konsistent sind; Nubert schreibt von seinem Verdacht, daß die Hörtests eventuell doch darauf hindeuten, aus Gründen des Skineffekts lieber zwei 2.5er Kabel anstelle eines 4er zu nehmen, eine Ansicht, die auf der Visaton-Seite mittels eines Grundlagenartikels von Strassacker zum Thema Skineffekt gestützt wird. (Den geplagten E-Technik-Studenten unter uns, wird er vielleicht noch als Verfasser von Teubner-Studienskripten bekannt sein).

Das die angesprochenen Hörtests eher auf dem "Fritzchen-Niveau" angesiedelt waren, sei nur am Rande erwähnt.

Gruss

Hallo Jakob,

diese "anekdotischen Erklärungen" scheinen von Zeit zu Zeit nowendig; schließich wächst eine neue Generation Gläubiger heran, die noch nicht verloren ist. Wir sollten also unsere Verantwortung ernst nehmen und diese jungen Menschen schon frühzeitig aufklären. Beim Charly ist natürlich schon Hopfen und Malz verloren

Im Ernst:
Ich bestreite nicht, daß diese Hörtests nicht Anforderungen an einen validen, reliablen und reproduzierbaren Test voll erfüllen. Dazu besteht aber auch kein Anlaß in diesen Fällen.

Die Frage ist doch immer dieselbe: "Existiert Kabelklang?"
Die Antwort ist auch immer dieselbe: "Der (Fritzchen)-Test gibt keinen Hinweis darauf."

Andere Resultate in Richtung Kabelklang kommen merkwürdigerweise immer nur dann zu Stande, wenn der Versuch unverblindet durchgeführt und/oder die Versuchsbedingungen gar nicht beschrieben werden (Hifi-Journaille). Über dieses Niveau muß man glaube ich auch nicht viele Worte verlieren.

Die Aussage ist doch die, daß bisherige Versuche, den Kabelklang nachzuweisen gescheitert sind. Möglicherweise muß an der Methodik gearbeitet werden. Ich bin gespannt...

Gruß, Uwe

Lustigerweise bin ich selber Psychologe und arbeite als Therapeut. Toll, ne?

Offenbar stimmt damit die These, dass die Psychologen selber alle 'nen Knall haben - und sich Voodoo Kabel zutun.

So what? Ich hör's. Vielleicht ein höher ausgebildeter Neokortex? Die Amigdala mehr auf Draht? Müsste man mal in einem PET testen, da gäb's dann neben Kabelklang auch noch Hirnklang.

Hallo Amerigo,

wollte deine Kompetenz nicht ankratzen. Habe halt schon dieses und jenes gelesen und gehört. Sind Themen, die mich interessieren. Habe neulich schon mal gelesen, daß hier ein Psychologe dazwischen ist. Die Wissenschaftler fremder Sparten haben auch keine Probleme mit den Phenomenen, da sie ihre Kompetenz nicht berühren. Als Psychologe fühlst du dich ja nicht berufen, die Menschen über Elektrotechnik zu belehren.

Die Sache mit dem Hirnklang, bzw. Kopfklang ist doch gar nicht so abwegig. Manchmal möchte man doch bei der Wahrnehmung irgendeines tonalen Ereignisses am liebsten davonlaufen.
In allen anderen Dingen des Lebens bilden sich doch auch Vorlieben heraus, die auf den unterschiedlichsten Grundlagen fußen.

Warum sollte die Konditionierung durch frühkindliche Prägung beim HiFi nicht greifen? Das gilt aber für jeden Bereich und nicht nur die Beurteilung von Musikwiedergabe.

Grüße vom Charly

Konditionierung durch frühkindliche Prägung

Nur schnell zwischendurch: das hier wird durch die moderne Gehirnforschung massiv angezweifelt.

Und der Zusammenhang zum HiFi: Ich würde sehr gerne mal eine Untersuchung machen, wie das Glückszentrum bei gewisser Musik reagiert. Offenbar haben manche Leute einen sehr einfachen Zugang über Musik, Serotonin auszuschütten und Glück zu empfinden.

<nerv_modus_an>
Die andern zweifeln Kabelklang an
</nerv_modus_aus>

Hallo Americo,

ich gehöre zu dem Kabelkalngzweifler, kann aber trotzden Musik geniesen. Vieleicht aber auch gerade deswegen.

Ich spreche Kabelklanghörenden nicht ab das sie trotzdem auch einen sinnlichen Zugang zur Musik und nicht nur eine technikorientierten haben. Mit technikorientiert meine ich die hören jeden noch so kleinen technischen Fehler in ihrer Anlage, den etwas anders ist Kabelklang ja schließlich nicht.

Ich bin froh das ich beim Musik hören auch schon mal abschalten kann und somit Musik auch hervorragend auf mittelmäßigen wenn nicht sogar recht schlechten Anlagen genießen kann.

Hallo Amerigo,

diese neuesten Entwicklungen in der Psychologie finde ich erstaunlich, da ich mich immer wieder an anderer Stelle mit aus meiner Sicht frühkindlichen Prägungen konfrontiert fühle. Das gehört aber bestimmt nicht in dieses Forum.

Die Glückgefühlentwicklung durch Musik sollten wir nicht durch Studien gefährden. Man stelle sich vor, das Glück stellt sich nicht ein.....Glückstest in Analogie zum Kabeltest.

Grüße vom Charly

Amerigo schrieb:

So what? Ich hör's. Vielleicht ein höher ausgebildeter Neokortex? Die Amigdala mehr auf Draht? Müsste man mal in einem PET testen, da gäb's dann neben Kabelklang auch noch Hirnklang.

Dann habe ich mal ne Frage. Bin kein Psychologe, aber der Inhalt des Zimbardo/Gerrig ist mir überblicksweise bekannt.

Und das Kapitel Wahrnehmung führte mich auf folgenden Gedanken:

Der überwiegende Teil der wahrgenommenen Reize gelangt nicht ins Bewußtsein, wird aber trotzdem verarbeitet bis zu dem Punkt, wo sie dann als wichtig/unwichtig eingestuft werden.

(Das Beispiel, wo man auf einer Party im Gespräch nebenan plötzlich seinen eigenen Namen hört, obwohl man gar nicht dort zugehört hat, sondern der eigenen Gesprächsgruppe folgte. Also hat das Hirn das Gehörte des anderen Gespräches parallel "bearbeitet" aber als unwichtig eingestuft. Die Nennung des eigenen Namens wird als wichtig eingestuft und ins Bewußtsein "durchgestellt".)

Auf Musik bezogen ist es denkbar, daß manche Menschen mehr Gehörtes ins Bewußtsein "durchgestellt" bekommen und manche weniger. Wenn es allerdings wirklich eine Verarbeitungsfrage im Gehirn ist, dann ist es auch trainierbar. Und das würde auch erklären, warum erfahrene Hörer mehr heraushören können, obwohl gar nicht mehr Reize da sind. Es werden nur mehr von diesen bewußt wahrgenommen.


Kann dem so sein oder hat mein Gedankengang einen Fehler?

MfG

Breitband: Wie man Manfred Spitzer in seinem Buch 'Selbst bestimmen' beschreibt, ist es eben NICHT so, dass jeder Mensch die selbe Breite und Tiefe an Information aufnimmt und diese dann einfach unterschiedlich verarbeitet. Nein, es zeigt sich, dass es so ist, dass Menschen unterschiedlichste Informationen wahrnehmen. Da gibt es diverse Einflussfaktoren, Biochemie ('Liebe macht blind') ist ein wichtiger davon.

Wer mit Meditationstechniken vertraut ist, kann sicher bestätigen, dass das Musikerleben nach 3-4 Stunden Meditation anders ist als ohne Meditation vorher. Und zwar, weil die beschreibenden Gehirnteile eher inaktiv sind, diejenigen die eher mit Kreativität zu tun haben, aktiv werden.

Kabelklang: Für mich verändern die Transparent Cable an meiner Anlage den Klang so, dass es gefühlsmässig mehr Freude macht. Warum? Weiss ich auch nicht Muss auch nicht für jeden gelten.

Hallo Amerigo

Danke für die Aufklärung!

Wer mit Meditationstechniken vertraut ist, kann sicher bestätigen, dass das Musikerleben nach 3-4 Stunden Meditation anders ist als ohne Meditation vorher. Und zwar, weil die beschreibenden Gehirnteile eher inaktiv sind, diejenigen die eher mit Kreativität zu tun haben, aktiv werden.

Dann kannst du ja, wenn du irgendwann aufs Therapieren keine Lust mehr hast, umsatteln auf "Meditation für High-Ender"

MfG

Amerigo schrieb:

Konditionierung durch frühkindliche Prägung Nur schnell zwischendurch: das hier wird durch die moderne Gehirnforschung massiv angezweifelt.

Hi,

ich empfinde die Theorien des Modell-Lernens von Bandura ,auch als die eher zutreffende .

Gruß,
Matthias

breitband schrieb:

Kann dem so sein oder hat mein Gedankengang einen Fehler? MfG

Dein Gedankengang ist m.E. durchaus richtig.

Gtuß,
Markus

Hallo Markus

Markus_Berzborn schrieb:

breitband schrieb: Kann dem so sein oder hat mein Gedankengang einen Fehler? MfG Dein Gedankengang ist m.E. durchaus richtig. Gtuß, Markus

Danke für die Blumen!

Nun, selbst wenn mein Gedankengang für sich genommen richtig wäre, aber noch dieses dazukommt:

Wie man Manfred Spitzer in seinem Buch 'Selbst bestimmen' beschreibt, ist es eben NICHT so, dass jeder Mensch die selbe Breite und Tiefe an Information aufnimmt und diese dann einfach unterschiedlich verarbeitet. Nein, es zeigt sich, dass es so ist, dass Menschen unterschiedlichste Informationen wahrnehmen. Da gibt es diverse Einflussfaktoren, Biochemie ('Liebe macht blind') ist ein wichtiger davon.

dann widerspricht sich das ja noch nicht notwendigerweise.

Aber es ergibt sich doch ein anderes Bild, nämlich daß die von mir vermutete Trainierbarkeit des Hörvermögens nur in engeren Grenzen gegeben wäre, wenn überhaupt.

Und eine eventuelle Erhöhung der (bewußten) Verarbeitungsbreite des Hörvermögens kann möglicherweise durch ganz andere Gehirn-Konditionierungen hervorgerufen werden, wenn überhaupt.

Ach ja! Wie schön daß es noch nicht so gut erforschte Gebiete gibt!

MfG

Hallo!

Die letzten Beiträge hier, führen das Thema Kabelklang doch endlich mal zur richtigen Betrachtungsweise!

Gratulation an alle, vor allem wieder an Amerigo.

Das sind für mich die einzig sinnvollen Diskussionen, um darüber überhaupt noch etwas zu schreiben, bzw. lesen.

Trainierbarkeit des Hörvermögens nur in engeren Grenzen gegeben wäre, wenn überhaupt.

Diese Frage ist wirklich interessant. So wie ich es sehe, ist es wirklich nur möglich, ganz minime Erweiterungen zu erleben. Aber möglicherweise kann genau diese kleine Erweiterung zu einem andern Erlebnis führen.

Möchte hier nicht weiter gehen, darüber hat Timothy Leary in den 60ern genug publiziert. Das als Hinweis an die Interessierten

Hi Amerigo,

ich nehme an, Du meinst die Suggestopädie .

Gruß,
Matthias

dr.matt schrieb:

Amerigo schrieb: Konditionierung durch frühkindliche Prägung Nur schnell zwischendurch: das hier wird durch die moderne Gehirnforschung massiv angezweifelt. Hi, ich empfinde die Theorien des Modell-Lernens von Bandura ,auch als die eher zutreffende . Gruß, Matthias

Kleiner Nachsatz, der wahrscheinlich nix mehr mit Hören zu tun hat:
Wenn man mal davon ausgeht, daß der Begriff "Konditionierung durch frühkindliche Prägung" an sich schon ein Unding ist - was unterscheidet "frühkindliche Prägung" denn von "Modell-Lernen" ?

Hallo,

nach Albert Bandura ist das Modellernen ein Lernprinzip, das gleichbedeutend mit der klassischen (Pawlow) und der operanten (Skinner) Konditionierung ist . Er bezeichnet den Vorgang des Lernens am Modell als "das Auftreten einer Ähnlichkeit zwischen dem Verhalten eines Modells und dem einer anderen Person unter Bedingungen, bei denen das Verhalten des Modells als der entscheidende Hinweisreiz für die Nachahmungsreaktionen gewirkt hat."

Gruß,
Matthias

Hallo Matthias

Und wo ist jetzt der große Unterschied zum kleinen Kind, das Verhalten am Modell seiner Umgebung (also größtenteils Verwandschaft und Bekanntschaft der Eltern und vor allem die Eltern selber) lernt? Die "frühkindliche Prägung" fällt doch auch nicht vom Himmel. Und die genetische Vorprogrammierung ist mit der "frühkindlichen Prägung" bestimmt auch nicht gemeint.

Mir kommen diese Begriffsbestimmungen wie wissenschaftliche Grabenkämpfe um die Vorrechte an den offiziellen Bezeichnungen vor.

Jeden Ansatz konsequent zu Ende gedacht, landet man meistens beim Selben. Aber da muß dann wieder ein eitler Wissenschaftler "dieser Schule" wiedersprechen und einen "neuen Ansatz" "entdecken" um nicht zugeben zu müssen, daß die anderen genauso schlau waren und es nur anders nannten.

MfG

MfG

Hallo breitband,

aus Sicht der modernen Neurowissenschaften sind die ersten Lebensjahre für die weitere
Entwicklung von entscheidender Bedeutung. Um diese Aussage zu verstehen, ist es
notwendig, sich zunächst mit einigen grundlegenden Sachverhalten was die Struktur und die
Funktion des menschlichen Gehirns anbelangt, vertraut zu machen, da sonst Detail-Aussagen
über die Formbarkeit (Plastizität) des kindlichen Gehirns schwieriger nachzuvollziehen
wären.
Im Prinzip sind alle Nervensysteme so auch das menschliche gekennzeichnet durch drei
verschiedene Arten von Nervenzellen, nämlich Sinneszellen (Informationsaufnahme),
motorische Nervenzellen (Steuerung der Muskulatur und der inneren Organe) und die
intermediären Nervenzellen, die zwischen den beiden Typen liegen; letztere sind für
Informationsbearbeitung und -bewertung zuständig.
Sensorische Nervenzellen (Sinneszellen) nehmen Informationen aus der Umwelt und aus dem
Organismus auf; sie sind also für den "Input" in das Gehirn zuständig; beim Menschen gibt es
einige hundert Millionen solcher Sinneszellen. Die verschiedenen Sinneszellen (z.B. im Auge
oder im Ohr) sind gekennzeichnet durch prinzipiell verschiedene Umwandlungsprozesse
("Transduktion").
Es ist offenkundig, dass beim Fehlen von bestimmten Sinneszellen gleichsam "Antennen"
fehlen, die in verschiedene Informationsquellen der Welt "hineinragen", und somit dem
Betroffenen ein unmittelbarer Ausblick in einen bestimmten Erfahrungsbereich fehlt. Als
Beispiel einer genetischen Störung sei die Retinitis pigmentosa genannt, die durch einen
Verlust der Sinneszellen im Auge gekennzeichnet ist, so dass der Patient erblindet. Blind
geborene oder taub geborene Kinder stellen natürlich eine besondere Herausforderung dar für
Erziehung und Bildung, wobei man davon ausgehen muss, dass bei Fehlen bestimmter
Sinneskanäle die jeweils noch erhaltenen eine bessere Funktionsfähigkeit zeigen, als man
überlicherweise erwartet. Hier setzen die Massnahmen an, um den Kindern mit Handicap
einen besonderen Zugang zur Welterfahrung zu eröffnen.

Der zweite Typ von Nervenzellen sind die motorischen Zellen, die die Information des
Gehirns auf die Muskulatur und die inneren Organe übertragen; sie sind also für den "Output"
zuständig. Einem Menschen gibt es etwa zwei Millionen motorische Zellen. Ein typisches
Krankheitsbild, bei dem diese Übertragung nicht mehr funktioniert, ist die Myasthenia gravis,
bei der ein Patient sich nicht mehr normal bewegen kann. Bei einer Querschnittlähmung
funktioniert diese Übertragung zwar noch, doch erreichen die neuronalen Signale die
Muskulatur nicht mehr, weil es auf einer höheren Ebene zu einer Unterbrechung zwischen
Gehirn und Muskulatur gekommen ist. Während der frühkindlichen Entwicklung werden die
motorischen Programme eingeübt, die einem dann das Leben lang verfügbar bleiben, und je
breiter die Palette von frühzeitig gelernten Bewegungsmustern ist, umso leichter wird es
später sein, neue Bewegungsmuster zu lernen.
Der dritte Typ der Nervenzellen ist jener, der zwischen den Sinneszellen und den motorischen
Nervenzellen liegt. Umgangssprachlich handelt es sich hier um das Gehirn. Im Laufe der
Evolution hat sich der Umfang dieses dritten Typs, des Gehirns also, besonders entwickelt,
und beim Menschen eine besondere Entfaltung erfahren. Die Informationsverarbeitung im
Gehirn, also im dritten Typ von Nervenzellen, ist durch Prinzipien gekennzeichnet , die auf
einer hohen Abstraktionsebene als einfach zu bezeichnen sind; diese Tatsache darf aber über
die Komplexität des Gehirns nicht hinwegtäuschen.
Ein Grundprinzip des Aufbaus des Gehirns ist, dass eine Nervenzelle jeweils mit bis zu etwa
10.000 anderen Nervenzellen aktiv verknüpft ist, d.h. jede Nervenzelle beeinflußt durch ihre
Aktivität etwa 10.000 andere (Prinzip der Divergenz). Entsprechend der Divergenz gibt es das
Prinzip der Konvergenz: jede Nervenzelle wird beeinflußt von etwa 10.000 anderen
Nervenzellen. Da es im Gehirn viele Milliarden Nervenzellen gibt, folgt daraus, dass die
Informationsverarbeitung von höchster Komplexität sein muss. Mit einer modernen
Sprechweise aus der Computertechnologie kann man sagen, dass Informations-Verarbeitung
im Gehirn durch massivste Parallelität gekennzeichnet ist.
Die Architektur von Gehirn und Computer ist aber prinzipiell verschieden. Aktivitäten von
Nervenzellen gelangen nur über sehr wenige Schaltstationen zu jeder anderen Nervenzelle im
Gehirn. Dieses strukturelle Prinzip wirft erhebliche Probleme für das Verständnis von
Hirnfunktionen auf und verlangt neue theoretische Konzepte bei der Untersuchung des
Gehirns als System. Die strukturelle Nähe impliziert funktionelle Nähe, d.h. man muss von
einer direkten Einflußnahme verteilter Aktivitäten im Gehirn ausgehen. Umgangssprachlich
kann man deshalb sagen: Es gibt keine Wahrnehmung ohne Gefühl oder Erinnerung, es gibt
keine Gefühl ohne Gedächtnis oder Denken, es gibt kein Wollen ohne Wahrnehmen, Erinnern
oder Bewerten. Die hochgradige Vernetzung führt zur Abhängigkeit zwischen den genannten
subjektiven Kategorien. Diese Tatsache hat Konsequenzen für andere Bereiche wie die
Pädagogik, die Psychologie und auch die Philosophie.
Hier gilt es nun, auf einen besonderen Sachverhalt hinzuweisen. Wenn wir in die Welt
eintreten, dann ist unser Gehirn mit einem Überangebot von Kontakten zwischen
Nervenzellen ausgestattet. Diese Kontakte müssen in den frühen Phasen unseres Lebens aber
erst bestätigt werden, damit sie der Informationsverarbeitung nützen. Nur was bestätigt
wurde, bleibt erhalten; mögliche Verbindungen zwischen Nervenzellen, die genetisch
vorgegeben waren, verlieren ihre Bedeutung für die spätere Informationsverarbeitung.

Dieses Prinzip gilt für das gesamte Repertoire des Erlebens, also für unsere Wahrnehmungen,
unsere Gefühle, Bewegungen, Erinnerungen - insgesamt also für das, was dem Denken
unterliegt. Als Beispiel sei die Sprache herangezogen. Die Erkenntnisse der Hirnforschung
legen nahe, dass die phonetische Kompetenz angeboren ist, dass wir die Sprachlaute also
nicht lernen müssen, sondern dass sie bereits in uns sind, und dass wir sie "lernen", indem wir
durch das Hören der Sprache die genetisch vorgegebenen Muster bestätigen. Dies hat nun zur
Konsequenz, dass wir den Reichtum der in uns verborgenen Möglichkeiten nicht nutzen,
wenn wir nur eine Sprache lernen. Es gibt wohl niemanden auf dieser Erde, der eine zweite
Sprache akzentfrei sprechen kann, wenn er bis zur Pubertät nur eine Sprache gelernt hat, aber
es gibt unzählige Menschen auf dieser Erde, die anstrengungslos weitere Sprachen lernen
können, wenn sie in den frühen Phasen mehrere Sprachen gleichsam als Muttersprachen
gelernt haben. Es kommt dabei im übrigen nicht, wie manche befürchten mögen, zu einer
übermässigen Belastung des Gehirns. Der Grund für dieses Phänomen liegt darin, dass jene
Verbindung zwischen Nervenzellen, die nicht bestätigt wurden, abgestellt bzw. ruhiggestellt
werden.
Was hier im Beispiel des Spracherwerbs genannt wurde, gilt im übrigen für das gesamte
Repertoire des Erlebens. Kulturelle Prägung findet in den ersten Lebensjahren statt. Diese
Tatsache allein verlangt nach einer Neuorientierung des Unterrichts. Will man ein Europa
gestalten, in dem alle Partner positiv miteinander umgehen, muss bereits in der Kindheit,
möglichst schon im vorschulischen Alter, die Tatsache der Offenheit des kindlichen Gehirns
genutzt werden.
Um diese formenden Prozesse noch besser zu verstehen, sei außer auf strukturellen Prinzipien
des Gehirns ein Blick auf die funktionellen Prinzipien geworfen. Der Austausch von
Information zwischen Nervenzellen kann erregend oder hemmend sein. Die
Informationsübertragung wird von chemischen Botenstoffen geleistet ("Transmittern"), die
die jeweils nächste Nervenzelle entweder erregen (Exzitation) oder hemmen (Inhibition). Ein
ausgewogenes Verhältnis von Erregung und Hemmung kennzeichnet den Normalzustand
umschriebener Hirnbereiche ("Module).
Verschiedene Bereiche des Gehirns widmen sich unterschiedlichen Funktionen:
Beobachtungen aus Neurologie und Neuropsychologie haben ergeben, dass man von einem
Prinzip der Lokalisation von elementaren Funktionen ausgehen muss. Hier stellt sich eine
Kernfrage der neurowissenschaftlichen Forschung: Welches sind die räumlich-zeitlichen
Muster neuronaler Aktivitäten, die einer komplexen Leistung, wie dem Lesen oder dem
Sprechen zugrunde liegen? Eine Leistung oder eine definierte Tätigkeit korreliert nicht mit
der Aktivität nur an einem Ort im Gehirn, sondern es sind jeweils Muster verteilter
Aktivitäten gegeben, wobei einzelne Orte des Gehirns notwendige Bausteine bereitstellen
müssen. Zur Aufklärung dieser räumlich-zeitlichen Muster werden die modernen
bildgebenden Verfahren benötigt. Des weiteren ist hier der Ansatz für Untersuchungen von
Theoretikern gegeben, die über numerische Simulation versuchen, tiefer in die Problematik
der Integration neuronaler Aktivitäten einzudringen. Will man die Entwicklungsprozesse im
Gehirn verstehen, ist es in der Zukunft erforderlich hier weiterhin interdisziplinär und
international Grundlagenforschung durchzuführen.
Diese Untersuchung des Gehirns und auch seiner Störungen (beispielsweise bei
Entwicklungsstörungen) muss auf verschiedenen Ebenen erfolgen. Aufgrund eines tief
verwurzelten Reduktionismus im wissenschaftlichen Denken konzentriert man sich vielerorts
nur auf zelluläre und molekularbiologische Prozesse. Dieser reduktionistische

Forschungsansatz muss ergänzt werden durch eine systemische Betrachtung des Gehirns,
denn im wesentlichen diese ist von praktischer Bedeutung, wie sie in der Pädagogik benötigt
wird. Die Entwicklung moderner Verfahren erlaubt neuerdings ein Studium auf verschiedenen
Komplexitätsebenen, von der einzelnen Zelle und ihren Bausteinen, über Zellpopulationen,
die zu sogenannten Modulen zusammengefasst werden, bis zum ganzen Gehirn und
schließlich bis hin zum Sozialsystem.
Es sei nun ein Blick geworfen auf das Lernen und insbesondere auf das Lesenlernen und wie
das Lernen und die Entwicklung des Lesens im Kontext moderner Forschungsergebnisse zu
sehen ist. Lernen wird üblicherweise bezeichnet als Erwerb von neuen Verhaltensweisen, der
nicht auf genetischen Einflüssen basiert. Gewöhnlich wurden Entwicklung und Lernen als
zwei getrennte Prozesse betrachtet, wobei Entwicklung einen genetischen Hintergrund habe
und Lernen sich im neuronalen Netz implementiere. Im Lichte neuer empirischer Belege, die
durch die Forschung im Bereich der neuronalen Plastizität erbracht wurden, ist eine neue
interaktionistische Sichtweise entstanden. Das neue Konzept der "Erfahrungs-erwartenden"
Plastizität basiert auf den nunmehr klassischen Überlegungen aus der Ethologie (insbesondere
Konrad Lorenz), die von sensiblen oder kritischen Phasen in der Ontogenie ausgehen, wobei
Prägungsereignisse innerhalb dieser Phasen zu irreversiblen Ergebnissen führen. Während der
gesamten Entwicklung durchlaufen neuronale Bahnen eine sensible Phase, in der ihre
anatomische und funktionale Anpassungsfähigkeit höher ist als sonst. Eine kritische Phase ist
eine spezielle Form innerhalb einer sensiblen Phase, in der das Lernen absolut notwendig ist
für eine normale Entwicklung einer neuronalen Verbindung. Wenn in der kritischen Phase
kein Lernen vorhanden ist, verlängert sich die kritische Phase. Wenn eine spezifische
Stimulation überhaupt nicht ermöglicht wird, werden Fähigkeiten nicht entwickelt, so wie es
bei isolierten Kindern der Fall ist (Kaspar-Hauser-Versuche). Kritische Phasen beginnen,
wenn die neuronalen Verbindungen reif sind; sie sind also abhängig von der Entwicklung des
neuronalen Substrates. Kritische Phasen enden durch hormonellen Einfluss, durch soziale
Faktoren, Stress oder durch Aktivität. Solche kritischen Phasen sind immer wieder beobachtet
worden bei kindlichen Prägungen von Tieren und Menschen, dem Spracherwerb von
Menschen oder dem Erwerb von Liedern bei Vögeln.
Prägung ist eine spezielle Form des Lernens, die neben der Habituation, dem
psychomotorischen Lernen, dem klassischen und dem operanten Konditionieren für die
Ausgestaltung menschlichen Verhaltens verantwortlich ist.
Prägung als Lernform ist außerordentlich ökonomisch und ist durch ein bestimmtes Ziel
gekennzeichnet; im Prägungsprozess wird das Verhalten auf eine bestimmte Reizklasse
beschränkt. Prägung kann für bestimmte Reizklassen und bei manchen Species bald nach der
Geburt einsetzen. Sie wird ausgelöst von einer genetisch programmierten Präferenz für
bestimmte Stimuli (d.h. einfache aber hervorstechende Stimuli für eine bestimmte Gruppe von
Objekten). Im Kontext von Gehirn-Plastizität und Prägung wurden die ersten systematischen
Beobachtungen von Horn und Mitarbeitern durchgeführt die entdeckten, dass eine spezifische
Region im Gehirn eines Huhns (IMFV) während der Prägung morphologisch verändert wird.
Erstaunlicherweise wurde eine Erhöhung der postsynaptischen Dichte, des Glukose-
Metabolismus und der RNA-Synthese während der Prägung nur in der linken Gehirnhälfte
beobachtet. Diese Beobachtung zeigt, dass Hemisphären-Präferenz bereits bei manchen
Tierarten zu beobachten ist, und somit nicht als typisch für den Menschen anzusehen ist.
Solche experimentellen Studien zur Prägung sind bisher nur mit geeigneten Tiermodellen
durchgeführt worden. Diese Beobachtungen lassen sich jedoch auf die Entwicklung der
menschlichen Sprache anwenden. Die menschliche Sprache eignet sich besonders gut, um
kritische Phasen und die Plastizität höherer Funktionen beim Menschen zu untersuchen.

Es wurde beobachtet, dass bei der Geburt das menschliche Gehirn derart universell verschaltet
ist, dass es offen ist (wie oben erwähnt) für das Erlernen aller möglichen Phoneme aller
Sprachen. Neugeborene können alle möglichen phonemischen Kontraste unterscheiden.
Anhand von sprachlicher Erfahrung beschränken sie ihre phonemischen Präferenzen auf die
Laute, die in ihrer Muttersprache üblich sind und dies geschieht in den ersten 6 - 7 Monaten.
Bevor sie die ersten Worte sprechen (10 Monate), kann man sie schon als geprägt von den
Sprachmustern ihrer Muttersprache bezeichnen, da sie sehr genau phonetische Prototypen
erkennen können, wie auch Betonungsmuster von Wörtern ihrer Muttersprache, Regeln nach
denen die phonetischen Einheiten kombiniert werden und die statistische Wahrscheinlichkeit
von verschiedenen Wortkombinationen in ihrer Muttersprache. Darüber hinaus kreiert diese
vorsprachliche Prägung eine kortikale Landkarte der Muttersprache, welche die Erkennung
von verschiedenen phonetischen Unterschieden erhöht und die Erkennung von phonetischen
Unterschieden minimiert, die nicht für gewöhnlich in der Muttersprache verwendet werden.
Dies wird Perzeptueller Magnetischer Effekt (PME) genannt oder auch Native Language
Magnet (NLM) (Kuhl et al, 1998), und wurde für die Phoneme /r/ und /l/ experimentell
untersucht. Japanische und amerikanische Probanden wurden aufgefordert, die
wahrgenommene Ähnlichkeit (physikalische Distanz) zwischen den Phonemen zu schätzen.
Wurden Kindern dieser beiden Populationen im Alter von sechs Monaten getestet, zeigten sie
die gleiche Fähigkeit /r/ und /l/ zu unterscheiden. Wurden sie im Alter von 10 - 12 Monaten
getestet, zeigten japanische Kinder nicht mehr diese Unterscheidungsfähigkeit und
assimilierten /l/ und /r/, da das Phonem /l/ in der japanischen Sprache nicht existiert. Dieses
Beispiel macht deutlich, wie der wahrgenommene Unterschiede zwischen kategorischen
Phonemen vergrößert oder verkleinert werden kann entsprechend eines sprachlichen
Perzeptuellen Magnetischen Effektes.
Neuronale Plastizität und sensible Phasen in Verbindung mit dem Spracherwerb wurden auch
im Kontext der Zweisprachlichkeit oder des Erwerbes einer Fremdsprache untersucht.
Aufgrund der Prägung bezüglich der phonetischen Unterscheidungen in der Muttersprache
interferiert eine zweite Sprache, die nach der Pubertät erlernt wird, mit der Muttersprache und
führt zu schlechten Leistungen. Darüber hinaus zeigten PET-Untersuchungen dieser Fälle
unterschiedliche Muster in der Aktivation in den Temporallappen und im Temporoparietalen
Kortex. Wird eine Fremdsprache während der frühen Kindheit gelernt, kann dieser
Interferenz-Effekt minimiert werden und das vorherige kortikale Muster der Aktivation wird
nicht mehr erkannt. Darüber hinaus zeigten fMRI-Untersuchungen, dass Bilinguisten andere
Bereiche bei der Verarbeitung von Sprach-Input aktivieren.
Kann diese Hypothese der Sprachprägung und Plastizität auf den Bereich der geschriebenen
Sprache ausgeweitet werden? Da es für das Lesen-Lernen keine sensiblen Phasen gibt, wurde
die Hypothese einer kortikalen Landkarte oder von plastischen Entwicklungen ähnlich zu
denen, die bei der gesprochenen Sprache auftreten, verworfen. Die Hauptschwierigkeit
besteht darin, dass Lesen ein kulturelles Artefakt darstellt, das später als die gesprochene
Sprache in der Evolution auftrat. Es basiert auf anderen anatomischen Substraten als
gesprochene Sprache. Dennoch können Plastizität und sensible Phasen innerhalb der
neuronalen Netze das Leseverhalten beeinflussen, wie im Falle dyslektischer Kinder bewiesen
wurde, die die ersten Phasen der Sprachentwicklung durchlaufen haben und trotz Training
keine Verbesserung ihrer Lese-Fähigkeiten aufweisen. Obwohl die Idee der Existenz einer
kortikalen Landkarte für geschriebene Sprache bis jetzt nicht unterstützt wurde, kann die
morphologische Struktur der Sprache den linkshemisphärischen Vorteil in einer Leseaufgabe,
oder als Ausmaß der hemisphärischen Aktivität beeinflussen. Beispielsweise können die
Scanning-Gewohnheiten von Individuen, die ein Lesesystem von rechts nach links benutzen,
die hemisphärische Asymmetrie und Lateralisation beeinflussen.

Befunde aus der Dyslexie-Forschung bringen mehr Klarheit und beschreiben die Dyslexie als
eine Entwicklungskrankheit. Eine neuere holistische Sichtweise unterstreicht die Beteiligung
von genetischen und psychologischen Prozessen bei Lese-Störungen und eröffnet eine neue
Herangehensweise für die Therapie. Es ist heutzutage eine von vielen akzeptierte These, dass
Dyslexie eine genetische Ursache hat; eine Verbindung mit der HLA (human leukocite
antigen)-Region auf dem kurzen Arm des Chromosoms 6 wurde nachgewiesen.
Neurologische Beeinträchtigungen, wie das Fehlen einer Asymmetrie beim Planum temporale
in Gehirnen legasthenischer Kinder kennzeichnen überdies die Dyslexie als eine
Entwicklungskrankheit. Wegen dieser neuronalen Beeinträchtigungen wird es wohl bald
möglich sein, bereits bei der Geburt eine spätere Dyslexie anhand der Aufnahme von
akustisch evozierten Potentialen zu identifizieren.
Neben den genetischen Faktoren spielen bei der Legasthenie aber auch kulturelle Faktoren
eine wesentliche Rolle. Es konnte gezeigt werden, dass dann, wenn die Abbildung der
Sprechsprache in Schriftsprache eindeutigen Regeln folgt (wie im Italienischen), sehr viel
weniger Kinder eine Legasthenie zeigen verglichen mit jenen Sprachen, wenn wie im
Englischen diese Regeln weniger eindeutig sind; man denke an die vielen
Aussprachemöglichkeiten der Silbe "-ough". Im englischsprachigen Bereich gibt es doppelt so
viele Legastheniker als beispielsweise im Italienischen. Genetische Programme stehen also in
Wechselwirkung mit kulturellen Faktoren - eine Tatsache, die für das gesamte Repertoire
unseres Erlebens gilt.

Gruß,
Matthias

Hallo!

Verdammt guter Beitrag.

Über solche Vorgänge habe ich mich oft schon schlau gemacht.
Erwähnte ich bereits irgendwo....wegen meiner Frau kam ich dazu.

Das was da steht, kann man auf alle bereiche des Lebens übertragen.
Einer der wesentlichsten Punkte dabei ist,die emotionalen Bindungen.

Krass ausgedrückt;erfährt das sich entwickelnde "Leben" in frühester Zeit wenig Liebe und Zuneigung, kann es vorkommen, daß im späteren da auch große Defizite bestehen.
Was bis zu z.B. maroden Partnerschaften führen kann, obwohl sonst alle "Parameter" einer solchen als positiv bewertet werden können.

Um auf das eigentliche Thema, Musik, zurückzukommen:
Ich bin mit Musik u. sonstiger Elektronik in der Familie groß geworden.
Niemals mußte ich Musik nur aus dem "Kofferradio" hören.
Es war schon immer HiFi vorhanden.

Gehen wir davon aus, es gibt Kabelklang(ich konvertiere hier nicht), warum kann ich Ihn nicht hören?
Mein Gehör ist empfindsam;
Das ist schon so arg, daß ich nicht länger als eine Std.
den Klang eines TV´s aushalte! Nur z.B.

Als ich unter 6 war, gab´s bei uns schon den TV-Ton über die Anlage(n).Wenn auch damals mono über 2 LS, und mit entsprechenden modifikationen an den TV´s, wegen Ausgang und so.

Allerdings bekam ich auch immer die technischen Zusammenhänge erklärt.
Und Vorgänge wurden faktisch untermauert.

Was bremst jetzt mein Hirn aus?

So long

Ich glaube du bremst dich selbst aus.
Du kannst gern zu mir nach Haus kommen und ich zeige dir die Klangunterschiede zwischen einem AudioQuest-Kabel und einem Oehlbach-Kabel. Ich würde auch nie von einem Kabelklang sprechen, aber das Kabel den Klang beeinflussen musste ich auch selbst erfahren.

Hallo Matthias

Danke für die umfangreiche Antwort.

Da muß ich wohl mal meine Eltern fragen, ob in der Zeit wo sich meine Zellen verschalteten auch schon immer Musik im Hintergrund lief

MfG

Hallo Dr. Matt!

Der Beitrag war wirklich aufschlussreich.
Vor allem ist es interessant zu wissen, das die "Gabe", z.B. des Sprechens in uns allen gleich steckt (anfangs).
Man muss die Sprache/n also nur trainieren/gehört haben!?
Dann bedeutet dass in meinen Augen, dass wir uns (unsere Kinder) alle mehr oder weniger selbst einschränken.
Würden wir uns mit unseren Kindern in jeder Hinsicht mehr beschäftigen, dann könnten diese später im Leben mehr erreichen, richtig?

mfg, Dirk

Dirk: Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt in der Entwicklung einfach 'Zeitfenster' in denen gewisse Verschaltungen gemacht werden. Ein Hirn sucht sich aber selber die nötigen Impulse und kriegt die gewöhnlich auch aus der Umgebung. Das braucht keine gezielte Förderung, eine 'gewöhnliche' Umwelt und eine liebevolle Familie reicht da völlig aus.

Was weniger gut hilft, ist ein Umfeld ohne Anreize, ohne Kreativität und Liebe. Also Krisengebiete, Armutsgebiete, Wohlstandsverwahrlosung.