Erfahrungen mit dem GaborLink

Hallo Peter,

jetzt nerv mich doch nicht andauernd mit Basics, die man durchaus im Netz nachsehen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Phasengeschwindigkeit

Daß sich die Größenordnung der Dispersion im Bereich von ca 10ps aufhält ist mir auch klar. Bis jetzt hat die Schulphysik keine Erklärung parat.

Messen kann man meines Wissens nach nicht eine Dispersion im Bereich von 10ps in Anwesenheit eines niederfrequenten Signales. Wenn du eines Meßmöglichkeit kennst, dann raus damit.

Wenn du genaueres wissen willst, wende dich bitte an den Hersteller. Ich kann hier nur meine Hörerfahrung wiedergeben. Deine Spekulationen über die Nichtwirkungsweise will ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Grüße vom Charly

Hallo nochmal

gto schrieb:

Wie schon gesagt, mir ist es auch sehr schwer gefallen und das Element bei dem ich geblieben bin habe ich mehr intuitiv gewählt. Von einer Reduzierung von Feinheiten war bei mir jedoch unter keinen der vielen Setups etwas zu hören. Schon mal ein Stück Kabel anstatt Element reingeklemmt??? Liebe grüsse Gerd

Das mit dem Kabel im Wechsel mit einem Element werde ich auch mal probieren.
Vielleicht habe ich mir das mit den Feinheiten auch nur eingebildet, aber ich meine entweder gar keine Veränderung wahrzunehmen oder eben minimal die Besagte.
Ich experimentiere wie gesagt das erste mal mit einem Tuningteil, habe auch kein besonders geschultes oder High-End erfahrenes Gehör und dachte einfach, daß ich doch wenigstens zwischen dem Dicksten und dem Dünnsten Element einen Unterschied hören müßte.

UweM schrieb:

...Preisfrage: wie weit kommt ein Lichtstrahl in einer ps?...

0,299792458 Millimeter im Vakuum - bekomme ich jetzt ´nen Preis?

@P.Krips
Ich dachte, es sei inzwischen allen klar, daß man diese Phänomene nicht rein elektrotechnisch beweisen kann (vielleicht bis jetzt - vielleicht aber auch nie). Fakt ist doch, daß Einige hier einen veränderten Klang wahrnehmen (ich sage bewusst ´wahrnehmen´ und nicht hören)- lügen die alle?
Nicht, daß Du mich falsch verstehst, ich bin auch kein ´Hörender´ (scheint auf jeden Fall bis jetzt so), aber was spricht denn dagegen mal etwas nicht wissenschaftlich belegtes auszuprobieren? Die Risiken dabei kann doch jeder nur für sich selbst abwägen - was ist Deine Intention so gegen ´Tuningfreunde´ zu ´wettern´?

Beste Grüße
Alex

Stimmt, Cinch ist auf der kompletten Site R.Heinrichs falsch geschrieben.

Mittlerweile ist Cinch auf der ganzen Seite richtig geschrieben. Anscheinend liest der Verfasser doch mit. Schade, dass er nicht aktiv zur Aufklärung beiträgt.

Etwas anderes habe ich mir angesehen. Hr. Heinrich vergleicht die Wirkungsweise des GaborLinks mit der "Optimierung der Chassisanordnung durch Schrägversatz auf der Schallwand", womit "ein zeitrichtiger korrekt klingender Lautsprecher konstruiert werden kann". Derartige Konstruktionen, bei denen der Hochtöner um einige Zentimeter nach hinten versetzt wird, sind in der Tat nichts ungewöhnliches.
Nun sei der GaborLink "die direkte Transformation dieser Gegebenheiten in den elekrischen Bereich der vorgeschalteten elektroakustischen Übertragungsstrecke".

Also ein elektrischer Versatz des Hochtöners um einige Zentimeter?

Rechnen wir nach: Es scheint hier zumindest ein Konsens darin zu bestehen, dass wir von einer Zeit im Picosekundenbereich reden. Jemand (Charly?) hat 10ps als Daumenwert genannt.

In 10ps legt der Schall eine Strecke von 3,4nm zurück. 3,4 Millionstel Millimeter. Nicht zu vergleichen also mit dem o.a. mechanischen Zeitversatz im Zentimeterbereich.

Tunen ist dennoch möglich und dies sogar zum Nulltarif: man muss lediglich den Lautsprecher durch Neigen oder Eindrehen so aufstellen, dass der Hochtöner 3,4nm weiter vom Hörplatz entfernt ist um exakt die gleiche Wirkung zu erreichen, wie vom Herstller des GaborLinks postuliert. Ich zitiere nochmals: "Der Gaborlink ist die direkte Transformation dieser Gegebenheiten in den elekrischen Bereich der vorgeschalteten elektroakustischen Übertragungsstrecke".

Selbstverständlich ist es möglich, sich durch beliebige Zwischenwerte von 0 - 3,4nm stufenlos und dadurch erheblich exakter als mit den diskreten Korrekturelementen von Herrn Heinrich experimentell an das Optimum heranzutasten.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

so als Witzbold hatte ich dich noch gar nicht kennengelernt.

Ich habe so den Eindruck, daß die 10ps in irgend einster Weise in den Hörbereich transformiert werden. Bei Schallgeschwindigkeit würden sie dann ca 3ms entsprechen.

Ich habe zwar keine Ahnung, wie das funktionieren soll, aber mit Scherzchen kommen wir ja auch nicht weiter.

Grüße vom Charly

PS: Ich weiß, ist eine blöde Idee, aber auch nicht blöder, als dein mechanisches Verschieben im Bereich von 3nm.

Moin Uwe

Selbstverständlich ist es möglich, sich durch beliebige Zwischenwerte von 0 - 3,4nm stufenlos und dadurch erheblich exakter als mit den diskreten Korrekturelementen von Herrn Heinrich experimentell an das Optimum heranzutasten.

Das Problem was ich da nur sehe:
Allein durch das Ein- und Ausatmen und die Schwingungen des Fussbodens, welche durch den Herzschlag des geneigten Hörers ensteht, schwankt die Lautsprecherbox um mehr als 10 nm!

Aber wie immer gibts ne Lösung

Der Hörer muß aus den Raum!
Dann und nur dann ist der Musikgenuß vollkommen!

Oops. Ich glaub, ich geh erstmal raus...

Hi Charly

so als Witzbold hatte ich dich noch gar nicht kennengelernt.

Was heißt hier Witzbold? Ich nehme nur den Erfinder beim Wort. Wenn überhaupt, dann sitzt der Witzbold wohl in Gelsenkirchen.

Ich habe so den Eindruck, daß die 10ps in irgend einster Weise in den Hörbereich transformiert werden. Bei Schallgeschwindigkeit würden sie dann ca 3ms entsprechen.

Wie kommst du darauf? Gibt es eine Formel zum Umrechnen?

Ich habe zwar keine Ahnung, wie das funktionieren soll, aber mit Scherzchen kommen wir ja auch nicht weiter.

Mein Beitrag war mitnichten als Scherz gemeint. Ich habe ganz massiv den Eindruck, dass der Erfinder selbst nicht weiß, was er da tut.

PS: Ich weiß, ist eine blöde Idee, aber auch nicht blöder, als dein mechanisches Verschieben im Bereich von 3nm

Bei allem Respekt möchte ich dich bitten, meinen Beitrag nicht als blöde zu bezeichnen. Dies ist ein klarer Widerspruch zu den neuen Regeln dieses Bereiches. Wenn mein Beitrag sachliche Fehler beinhalten sollte, dann btte ich darum, diese aufzuzeigen und zu widerlegen.

Grüße,

Uwe

[/quote]Das Problem was ich da nur sehe:
Allein durch das Ein- und Ausatmen und die Schwingungen des Fussbodens, welche durch den Herzschlag des geneigten Hörers ensteht, schwankt die Lautsprecherbox um mehr als 10 nm!
[quote]

Das ist noch viel schlimmer, alleine das der Lautsprecher mit einem Tonsignal versorgt wird regt ihn schon zum Schwingen an, und Amplitude der Schwingung dürfte auch schon jenseits der 10nm liegen.

Erklärungsversuche die mit einen Zeitversatz arbeiten sind hier zum scheitern Verurteilt, dafür ist der einfach viel zu klein.

@ch_event

[/quote]Ich habe so den Eindruck, daß die 10ps in irgend einster Weise in den Hörbereich transformiert werden. Bei Schallgeschwindigkeit würden sie dann ca 3ms entsprechen.
[quote]

So etwas einfach nur zu behauptet entäuscht mich schon. Eine Erklärung wie du auf diese Wert kommst ist hier schon angebracht.

[quote]@ch_event

Ich habe so den Eindruck, daß die 10ps in irgend einster Weise in den Hörbereich transformiert werden. Bei Schallgeschwindigkeit würden sie dann ca 3ms entsprechen.

So etwas einfach nur zu behauptet entäuscht mich schon. Eine Erklärung wie du auf diese Wert kommst ist hier schon angebracht.[/quote]

Wenn zwei Signale oder Signalanteile im Kabel einen Zeitversatz von 10ps haben, wird die Schwingspule das Chassis im Abstand von 10ps vom den Signalen durchflossen und die Membran strahlt die beiden Signale im Abstand von 10ps ab (theoretisch, in der Praxis sind 10ps so gut wie gleichzeitig, die Differenz wird von der Trägheit auch des besten Chasis verschluckt)
Tranformiert wird hier gar nichts! Wo sollte das Signal denn die nächsten 3ms abwarten?

Grüße,

Uwe

Hallo zusammen,

hat denn jetzt jemand Erfahrung mit dem Teil sammeln können?

Gruß Reiner

Erfahrungen nicht, aber nachdem ich nun doch per mail danach gefragt wurde, eine kurze Zusammenfassung eines Mailverkehrs, den ich mit dem Hersteller des GaborLinks hatte:

Herr Heinrich sagt, er habe "das Teil nach meinen Theorien auf dem Papier entwickelt". Er gibt an, keinen Hinweis dafür zu haben, in welcher Größenordnung sich die Signaldispersion bewegt. Dass es sich um Picosekunden handeln könne schließt er alleine aus der Behauptung, dass Jitter im Digitalbereich sich auch im Picosekundenbereich abspiele und hörbar sei.

Das ist natürlich eine sehr verwegene Schlussfolgerung.

Folgerichtig hat er auch keinerlei Nachweis, dass seine Korrekturelemente tatsächlich eine Verzögerung des Signales bewirken, das ist bloße Vermutung. Dass ich ihm vorrechnen konnte, dass eine Verzögerung im Picosekundenbereich einer Hochtönerverschiebung im nm-Bereich entspricht, hat ihn merklich erschüttert. Über diese Größenordnungen hat er sich noch keine Gedanken gemacht.
Schließlich vermutete er eine wie auch immer geartete Transformation in den Millisekundenbereich, dabei zugebend, dass auch keine Idee hat, wie das geschehen soll. Dann äußerte er Bedauern darüber, dass Wissenschaftler es bisher nicht für nötig betrachtet hätten, solche Verzögerungen im Millisekundenbereich zu untersuchen.

Auf meinen Einwand hin, dass ein Signal in einem Kabel in einer Millisekunde fast 300km weit kommt und es deshalb zwischen zwei Kabeln von je einem Meter Länge logischerweise keine Differenzen im ms-Bereich geben kann, was das Desinteresse der Wissenschaft erklärt, hat der diesen Gedanken auch fallen gelassen.

Letzter Stand der Diskussion ist, dass er zugibt, "selbst weit davon entfernt zu sein, die exakte Funktionsweise verstanden zu haben".
Des weiteren: "Auch eine völlig andere Funktionsweise kann ich nicht auschließen"

Letzlich bestätigt das exakt meine Vermutung aus dem Thread: Er hat im Grunde gar keine Ahnung, was er da tut!

Das bedeutet naürlich nicht zwangsläufig, dass der Link keinen Einfluß auf den Klang haben kann.

Grüße,

Uwe

Hallo,

: Er hat im Grunde gar keine Ahnung, was er da tut!

Hmm...Ich vermute mal, dass "er" ganz genau weiss was er da tut!! $$$

Hallo,

stellt euch doch mal diese neuen Möglichkeiten für den Haienter vor:

Früh eine Hörsession - alles paßt.
Mittags - die Sonne scheint auf das Haus, es dehnt sich um sicher mehr als paar nm aus - neues Tuning angesagt. Elemente tauschen!
Abends - es wird etwas kühler - wieder tauschen.
Noch später kommen Gäste und einer stößt an eine Box - ...

Tja.

MfG

DB

Einen schönen guten morgen alle zusammen. Hier ist die Originalantwort der eMail, die ich Herrn M geschickt habe, inwieweit hier Dinge verdreht wurden, möge der geneigte Leser selbst entscheiden:

Hallo Herr M,

die Verzögerung der Elemente wirkt auf der elektrischen Seite im Bereich von Picosekunden.
Es handelt sich um eine Annahme von mir, entsprechende Messgeräte existieren derzeit (noch nicht). Warum sich solche kurze Zeitverzögerungen dennoch deutlich im Klangbild bemerkbar machen, ist eine Frage, die bisher von der Wissenschaft noch nicht untersucht wurde. Das menschliche Gehör ist ebenfalls weit davon entfernt, von der aktuellen Wissenschaft als vollständig erforscht bezeichnet zu werden. Der Klangeindruck bei Einsatz dieser Elemente macht sich bemerkbar wie ein Versatz des Hochtöners auf der Schallwand, ich möchte aber nicht sagen, dass sich dadurch Verzögerungen im Millisekundenbereich einstellen. Da sich bei Einsatz unterschiedlicher Kabeltypen ebenfalls Klangveränderungen ergeben, [b]müssten[/b] diese ja ebenfalls Verzögerungen im Millisekundenbereich ergeben, was aber meines Wissens noch nicht untersucht oder gemessen wurde. Die ganze Problematik ist sicherlich darauf zurückzuführen, dass man es schlichtweg nicht für nötig hält, Untersuchungen in Bereichen eher subtiler Natur anzustellen, wobei etwaige Untersuchungen wissenschaftlicher Natur schon deswegen nicht gemacht werden, weil keine objektive Messtechnik existiert. In einer Zeitschrift von der AES ist vor ca. 1 Jahr ein Artikel erschienen, der den Stand aktueller Forschungen auf dem Gebiet der 'Quality of Sound' beschreibt. Fazit der Arbeit: Man weiß vieles, aber trotzdem scheint niemand vollständig in der Lage zu sein, den Begriff und die Messung von Klangqualität eindeutig wissenschaftlich zu präzisieren. Der von mir gemachte GaborLink ist sicherlich auch ein Versuch, die ganze Geschichte mal von einer anderen Seite anzufassen, ohne ein entsprechend funktionsfähiges Produkt glaubt ohnehin niemand, dass so etwas überhaupt funktionieren kann.
Fazit: Das Teil funktioniert ... es dürfen gerne Vorschläge gemacht werden warum.
Ich sage, man hört spektrale Verzögerungen im Bereich von Picosekunden in der analogen Welt, man weiß, dass Takt-Jitter im Pikosekundenbereich bei der DA-Wandlung ebenfalls hörbar ist.
(auch dieses ist m.W. niemals genauer wissenschaftlich untersucht worden).
Ich habe das Teil nach meinen Theorien auf dem Papier entwickelt, und nach Fertigstellung entsprechender Teile haben sich diese voll bestätigt. Ich gebe aber auch zu, dass ich noch weit davon entfernt bin, die exakte Funktionsweise vollständig verstanden zu haben.

Grüße
Ralf Heinrich
[url]www.akustiklabor.de[/url]



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Fazit der Sache:

a) Ich weiss sehr wohl, was ich tue, die Größenordnungen sind von mir kalkuliert, da es sich um eine skin-effekt-basierte Verzögerungsleitung handelt, ist die Evidenz für meine Annahme durchaus gegeben und auch nachvollziehbar.
Ich habe eine Kurzabhandlung über die genaue Funktionweise verfasst (in Englisch) auf einer verlinkten meiner Webseiten. Einfach Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen ohne die Gesamtsache im Überblick zu haben, empfinde ich als ungerecht.
[quote]Folgerichtig hat er auch keinerlei Nachweis, dass seine Korrekturelemente tatsächlich eine Verzögerung des Signales bewirken, das ist bloße Vermutung[/quote]
Dies ist eine Unterstellung. Verzögerungsleitungen auch dieser Art sind im Hochfrequenz-Bereich bekannt, entsprechende Patentschriften aus den USA existieren.

b) "Dass ich ihm vorrechnen konnte, dass eine Verzögerung im Picosekundenbereich einer Hochtönerverschiebung im nm-Bereich entspricht, hat ihn merklich erschüttert"
Ich verneige mich vor Ihnen, dass Sie in der Lage sind, solch komplexe mathematische Berechnungen durchzuführen.
Vielleicht sollten Sie sich bei 'Wetten dass?' bewerben.

Ich habe gesagt, "es macht sich bemerkbar wie", das heisst noch lange nicht, dass es dann auch in der Realität physikalisch so ist.
Ich habe gesagt, dass wenn sich Kabelveränderungen klanglich bemerkbar machen, [b]müssten[/b]sich diese ja ebenfalls im Millisekunden-Bereich bemerkbar machen.

Hierdurch ist wohl eindeutig erkennbar, dass die Annahme (von wem diese auch immer stammt), dass Klangveränderungen nur im Millisekundenbereich hörbar sind, falsch ist.

c) Meine Theorien sind qualititiv (nicht quantitativ verifiziert). Die Verifikation ist schwierig, da bis heute kein Meßverfahren existiert.

d) Ich bin nicht so vermessen, zu behaupten dass ich absolut recht habe. Dies werde ich tun, sobald das Meßverfahren von mir entwickelt wurde und reproduzierbare Ergebnisse zeigt. Bis zu diesem Zeitpunkt bin ich offen für andere Theorien zur Funktionsweise des GaborLink.

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Ansonsten bitte ich die Webseite genau zu lesen inklusive der verlinkten Seiten, eine Diskussion über Teilaspekte führt schlicht und ergreifend zu nichts.

Ich bedanke mich bei den zahlreichen Kunden, die den GaborLink inzwischen ausprobiert und glücklich damit sind.

In diesem Sinne
Ralf Heinrich

PS: Ich schaue nur ca. 1 mal im Monat in dieses Forum, dieser Beitrag soll eine Richtigstellung der Tatsachen sein, bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich derzeit keine Zeit habe, weitere Beiträge zu verfassen. Man möge mir die Rechtschreibfehler / Tippfehler verzeihen, es ist noch sehr früh heute.

Hallo Gaborlink,

schöner Text, ehrliche und nachvollziehbare Aussage.

Vielleicht verhilft sie zu einer anderen Betrachtungsweise

Hallo Herr Heinrich,

einerseits fand ich es gut, daß Sie sich die Mühe einer Antwort gemacht haben.
Andererseits finde ich es betrüblich, daß es einer Richtigstellung hier bedarf.

Das erinnert mich an die Form einer "Gegendarstellung".

Es ist schade, daß sich jemand zu einem solchen Schritt veranlaßt fühlt.

Es ist aber auch von Vorteil, wenn sich der geistige Eigentümer einer Idee dazu äußert.

Für Ihre klarstellenden Einlassungen möchte ich mich als unvoreingenommener Leser herzlich bedanken.

Wir können lesen und die Unterschiede erkennen...

Gruß
rubicon

Hallo Herr Heinrich,

schön, dass sie sich persönlich melden. Gestatten sie mir ein paar Anmerkungen.

die Verzögerung der Elemente wirkt auf der elektrischen Seite im Bereich von Picosekunden. Es handelt sich um eine Annahme von mir, entsprechende Messgeräte existieren derzeit (noch nicht).

Ich finde das als Argumentation gelinde gesagt etwas "dünn". Ich vermute etwas, ich habe nicht die leiseste Ahnung, wie man das nachweisen könnte, stelle aber fest "es muss definitif so sein".

Warum sich solche kurze Zeitverzögerungen dennoch deutlich im Klangbild bemerkbar machen, ist eine Frage, die bisher von der Wissenschaft noch nicht untersucht wurde.

Im Rahmen dieser Diskussion gab es einige weitere Vermutungen, wodurch der GaborLink den Klang verändern könnte, die durchaus eine ebenso hohe Daseinsberechtigung haben, vielleicht ist ja ein heißer Tipp für sie dabei. Es wäre sicherer, davon zu reden, dass Zeitverzögerungen den Klang beeinflussen könnten, als ohne die geringste Nachweismöglichkeit zu behaupten, dass dies definitif so ist.

Das menschliche Gehör ist ebenfalls weit davon entfernt, von der aktuellen Wissenschaft als vollständig erforscht bezeichnet zu werden.

Mit der Aussage bin ich einverstanden

Klangeindruck bei Einsatz dieser Elemente macht sich bemerkbar wie ein Versatz des Hochtöners auf der Schallwand, ich möchte aber nicht sagen, dass sich dadurch Verzögerungen im Millisekundenbereich einstellen.

Warum sollten sie auch, wenn sie zuvor beharrlich von Picosekunden reden?

Da sich bei Einsatz unterschiedlicher Kabeltypen ebenfalls Klangveränderungen ergeben, müssten diese ja ebenfalls Verzögerungen im Millisekundenbereich ergeben, was aber meines Wissens noch nicht untersucht oder gemessen wurde.

Natürlich wurden solche Verzögerungen nicht gemessen. Und ein ernsthafter Wissenschaftler wird auch nie danach suchen, es sei denn, es ist ihm in einer Kombination aus geistiger Umnachtung und bohrender Langeweile zeiweilig entfallen, dass für Zeitdifferenzen im Millisekundenbereich Kabellängendifferenzen von mindestens etlichen hundert Kilometern notwendig sind!
Um es noch mal deutlich zu machen, Herr Heinrich, es geht hier nicht um Überseetelefonkabel sondern um HiFi-Strippen, und da sind 3m schon viel!

Fazit: Das Teil funktioniert ... es dürfen gerne Vorschläge gemacht werden warum.

Das verstehe ich nun nicht. Weiter oben waren sie noch fest davon überzeugt, das Funktionsprinzip zu kennen und nun hätten sie gerne Gegenvorschläge?

Ich sage, man hört spektrale Verzögerungen im Bereich von Picosekunden in der analogen Welt, man weiß, dass Takt-Jitter im Pikosekundenbereich bei der DA-Wandlung ebenfalls hörbar ist.

Es ist vorsichtig formuliert, umstritten, aber nicht widerlegt, dass Jitter sich klanglich bemerkbar macht. Allerdings funktioniert Jitter völlig anders, da es sich um ein alle Frequenzen gleichermaßen betreffendes "Taktzittern" um einen Mittelwert handelt, nicht um eine konstante Verzögerung eines bestimmten Frequenzbereiches. Das sind zwei völlig verschiedene paar Stiefel und man kann daher das eine nicht mit dem anderen begründen.

Ich habe das Teil nach meinen Theorien auf dem Papier entwickelt, und nach Fertigstellung entsprechender Teile haben sich diese voll bestätigt. Ich gebe aber auch zu, dass ich noch weit davon entfernt bin, die exakte Funktionsweise vollständig verstanden zu haben.

Diesen Satz habe ich als bemerkenswert ehrlich empfunden. Auch wenn, wie gesagt, weiter oben die Wirkungsweise schon als gesichert bekannt dargestellt wurde.

Ich habe eine Kurzabhandlung über die genaue Funktionweise verfasst (in Englisch) auf einer verlinkten meiner Webseiten. Einfach Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen ohne die Gesamtsache im Überblick zu haben, empfinde ich als ungerecht.

Mir ist dieser link bei meinem damaligen Besuch auf der Seite nicht aufgefallen (komme auch jetzt gerade nicht hin, sonst hätte ich mich nochmals eingelesen, vielleicht klappt das morgen).
Falls ich was Entscheidendes verpasst haben sollte, bitte ich vorbeugend um Entschuldigung. Den link hätten sie vielleicht schon bei unserer Korrespondenz erwähnen sollen. Könnten sie ihn vorsichtshalber hier posten?

Verzögerungsleitungen auch dieser Art sind im Hochfrequenz-Bereich bekannt, entsprechende Patentschriften aus den USA existieren.

Korrekt, aber hier handelt es sich um Niederfrequenztechnik und die Verhältnisse sind nun mal überwiegend nur schwer oder gar nicht übertragbar

Dass ich ihm vorrechnen konnte, dass eine Verzögerung im Picosekundenbereich einer Hochtönerverschiebung im nm-Bereich entspricht, hat ihn merklich erschüttert" Ich verneige mich vor Ihnen, dass Sie in der Lage sind, solch komplexe mathematische Berechnungen durchzuführen. Vielleicht sollten Sie sich bei 'Wetten dass?' bewerben.

Um aus gegebener Zeit und Geschwindigkeit eine Wegstrecke zu berechnen, reicht der Physikstoff der 7. Klasse (oder war das noch früher?)
"Wetten dass" wird man damit kaum begeistern können.

Ich habe gesagt, "es macht sich bemerkbar wie", das heisst noch lange nicht, dass es dann auch in der Realität physikalisch so ist.

Wieder widersprechen sie sich selbst. Einderseits behaupten sie, höhere Frequenzen definiert zu berzögern, andererseits soll nun die physikalische Realität doch anders sein. Was denn nun?
Man überlege sich, was passiert, wenn ich in meinem Hörsessel nur minimal tiefer oder höher sitze und dadurch die entfernung zum Höchtöner im Zentimeterbereich verändere.

Ich habe gesagt, dass wenn sich Kabelveränderungen klanglich bemerkbar machen, müsstensich diese ja ebenfalls im Millisekunden-Bereich bemerkbar machen. Hierdurch ist wohl eindeutig erkennbar, dass die Annahme (von wem diese auch immer stammt), dass Klangveränderungen nur im Millisekundenbereich hörbar sind, falsch ist.

Man könnte dies umgekehrt auch zum Anlass dafür nehmen, die bestehende Theorie zur Funktion des GaborLink als falsch über Bord zu werfen.

Ich bin nicht so vermessen, zu behaupten dass ich absolut recht habe. Dies werde ich tun, sobald das Meßverfahren von mir entwickelt wurde und reproduzierbare Ergebnisse zeigt. Bis zu diesem Zeitpunkt bin ich offen für andere Theorien zur Funktionsweise des GaborLink.

Fein.
Falls es sie beruhigt: Ich habe mehrmals geschrieben, dass meine Kritik an der Erklärung zur Funktionsweise ihres Produktes nicht zwangsläufig bedeutet, dass der GaborLink grundsätzlich keine Klangeinfluss habe. Ich denke aber, dass das mit den Picosekunden ein Holzweg ist.
Vielleicht ist das eine Basis für die weitere Diskussion.

PS: Ich schaue nur ca. 1 mal im Monat in dieses Forum, dieser Beitrag soll eine Richtigstellung der Tatsachen sein, bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich derzeit keine Zeit habe, weitere Beiträge zu verfassen.

Dann erwarte ich ihre Antwort gegen Weihnachten, es eilt ja nicht. (Ich meine das ernst!)

Grüße,

UweM

P.S. An anderer Stelle ist das Gespräch auf ihr Patent gekommen. Beruflich habe ich gelegentlich mit Patenten zu tun. Eines der wesentlichen Kriterien zur Annahme eines Patentes ist bei uns immer die Nachweisbarkeit. Die tollste Idee nutzt mir als Patent nichts, wenn ich nicht nachweisen kann, dass ein Wettbewerber sie nutzt. Hier sehe ich in der Tat ein Problem. Patente kosten einen richtigen Haufen Geld, aber wenn sie bei ihrem eigenen Produkt schon nicht nachweisen können, dass es tut, was es tun soll, wie soll das bei einem potentiellen Wettbewerbsprodukt gehen?



@rubicon: ich denke, von einer "Gegendarstellung" kann man nicht reden, letztlich stimmen unsere Beiträge weitgehend überein, was das Rätselraten um die potentielle Funktion angeht.
Ich finde as aber, gut, dass Herr Heinrich seine Gedankengänge darstellt.

@rubicon: ich denke, von einer "Gegendarstellung" kann man nicht reden, letztlich stimmen unsere Beiträge weitgehend überein, was das Rätselraten um die potentielle Funktion angeht. Ich finde as aber, gut, dass Herr Heinrich seine Gedankengänge darstellt.

Hallo Uwe,

ich gestehe freimütig, daß ich meine Formulierung so gewählt habe in der Hoffnung, daß du auf den Beitrag von Herrn Heinrich eingehst.

Ich als technischer Laie profitiere durch eure beiden Sichtweisen an der Diskussion. Dafür sei euch gedankt.

Ich finde, eine solche Debatte hebt sich positiv vom üblichen Gehabe der Rechthaberei ab.
Das nenne ich ernsthafte, wenn auch kontroverse Diskussion.

Gruß
rubicon

Sehr geehrter Herr M,

sicherlich ist durch mein vorheriges Posting keine böse Absicht verbunden, aber Sie müssen verstehen, daß ich mit eMails bombardiert werde, die nicht immer netter Natur sind, und irgendwann geht mir dann die Hutschnur hoch ...

Selbstverständlich werde ich die Funktionsweise des GaborLinks hier auch näher erläutern, sicherlich werden Sie meine Ausführungen dann zu einer tieferen Erkenntnis führen und hoffentlich auch nahelegen, warum ich die Vermutung der Verzögerungen im Bereich weniger Picosekunden derzeit als die am stärksten favorisierte betrachte.

Dazu muss ich leider etwas länger ausholen, ich hoffe dieses Thema langweilt (die anderen Leser) nicht.

Ich war 1997 an einem Punkt angelangt, der mich durch viel Nachdenken über die Problematik des Klanges zu einer fixen Idee veranlasste...

Diese Idee war folgende: Die Qualität des Klanges bzw. des Klangbildes wird durch den Parameter der Zeitverzögerung einzelner spektraler Anteile innerhalb des (Musik-/Sprachsignals) maßgeblich beeinflußt. Um diese These zu untermauern, ist nun einfach eine Messung der zeitlich spektralen Zusammenhänge innerhalb des (durch die Anlage) verfälschten Signals mit einem Referenzsignal (welches eine hörbar bessere Qualität hat) nötig. Gesagt, getan, messen wir doch einfach ... mein Gruppenlaufzeitmeßsystem (LEA, m.t.e.r.2) hat leider nichts verwertbares ausgegeben. Wie auch (wie ich heute weiß) denn die zeitliche Auflösung dieses Geräts reicht gerade bis in den (einstelligen) Mikrosekundenbereich. Mag für kilometerlange Telefonleitungen zu einem Ergebnis führen, aber im HIFI-Bereich ? Leider Fehlanzeige.

Meßtechnik also nicht vorhanden ... auch auf dem Weltmarkt nichts zu finden... verabschieden wir uns also von dieser These. Habe ich nicht getan, also sagte ich mir: Rollen wir das Thema von hinten herum auf. Konstruieren wir doch einfach eine Schaltung, die genau diese These unterstützt. Nur wie baut man eine Schaltung, die verlustlos ist, die spektrale Verzögerungen im Pikosekundenbereich realisieren kann, diese in weiten Grenzen reproduzierbar beeinflusst ... erst einmal hatte ich keine wirkliche Idee hierzu.

Durch Beschäftigung mit dem (unerwünschten) Skineffekt kam mir dann die Erkenntnis. Warum wird der Skineffekt in allen Lehrbüchern als unerwünscht betrachtet, sicherlich sind die Nachteile dieses Effektes nicht zu leugnen, aber hat nicht jedes Ding zwei Seiten ? Gibt es nicht vielleicht eine Eigenschaft, die sich ausnutzen ließe, um meine These zu untermauern ?

Dies war die Geburtsstunde des (dispersiven) Verzögerungselementes welches durch den Skineffekt bedingt spektrale Verzögerungen im Pikosekundenbereich bei einem Niederfrequenzsignal ermöglichte ... und das auch noch ohne nennenswerte Verluste ...

Wie funktioniert das Element ?
Das Element nutzt zwei physikalische Eigenschaften gleichzeitig aus:
1.) Die Eigenschaft des elektrischen Stromes, den Weg des geringsten Widerstandes zu wählen.
2.) Die Stromverdrängung in die Außenbereiche eines Leiters mit steigender Frequenz (durch die bis heute gültigen Maxwellschen Theorien untermauert)

Das konstruierte dispersive Element ist ein zylindrischer Körper mit mehr oder weniger stark ausgeprägten rotationssymmetrisch ausgeführten Einschnitten (Einkerbungen) über die Länge des zylindrischen Elementes verteilt. Jedes dieser Elemente (beim aktuellen GaborLink) hat einen unterschiedlich zeitlichen Einfluß auf die spektralen Komponenten eines breitbandig eingespeisten Niederfrequenzsignales (man beachte: elektroakustische Niederfrequenzsignale sind extrem breitbandig, die Frequenzkomponenten 20Hz - 20Khz = 1:1000 ) wie folgt:

***************************************************

Man betrachte nun zuerst ein Signal niedriger Frequenz z. B. 20 Hz: Das Signal dieser Frequenz wird stirnseitig in das Gaborelement eingespeist und an der gegenüberliegenden Stirnseite entnommen. (Einspannvorrichtung im GaborLink). Was passiert (bildlich dargestellt) mit dem im Element fließenden Strom ?


L-1) Der elektrische Strom der dieses Element durchläuft wird bei der Frequenz 20 Hz den Leiterquerschnitt voll ausfüllen, der gesamte Leiterquerschnitt ist für den Stromtransport ausnutzbar. Bei einem Gaborelement ohne Einkerbungen ( aktuell Element: 0-0 siehe Anleitung GaborLink ) wird dieses auch so sein. Entsprechende Leitungsvorgänge sind schon vor vielen Jahren wissenschaftlich untersucht worden und wohl kaum anfechtbar.

L-2) Bei einem Element dieses Durchmessers ( 8mm ) beträgt die Eindringtiefe des Stromes ca. 25mm (Formeln zur Berechnung sind seit langem bekannt, Maxwell). Die Stromverdrängung in die Außenbereiche des Leiters spielt praktisch keine Rolle bei diesem Durchmesser.

L-1a) mit Einkerbung: Der Strom wird den Weg des geringsten Widerstandes wählen, d.h. der Hauptteil des Stromes wird im inneren Teil des Elementes fließen, die Außenbereiche, die ja eingekerbt sind, weisen einen höheren Leitungswiderstand auf, da durch die Geometrie bedingt der Strom einen weiteren Weg zurücklegen muß, bei homogenem Leitermaterial ist der spezifische Widerstand des Leitermaterials konstant. Nur ein kleinerer Teil des Gesamtstromes wird den Weg über die äußeren Bereiche des Leiters nehmen.

L-2a) mit Einkerbung: Der gesamte Leiterquerschnitt wird zum Stromtransport genutzt, die Einkerbung spielt in diesem Falle (20Hz) eine untergeordnete Rolle.

Gesamtbetrachtung bei 20Hz: (aus L-1a, L-2a) : Der Strom wird zu einem wesentlichen Teil den inneren Leiterbereich bevorzugen, die effektive Länge die für den Durchlauf eines Signales ist angenähert die Länge des Gaborelementes. (= 8mm, aktueller GaborLink).

***************************************************

Man betrachte nun ein Signal hoher Frequenz z.B. 20 Khz: Das Signal dieser Frequenz wird ebenfalls stirnseitig in das Gaborelement eingespeist und an der gegenüberliegenden Stirnseite entnommen. (Einspannvorrichtung im GaborLink). Was passiert (bildlich dargestellt) mit dem im Element fließenden Strom ?


H-1) Der elektrische Strom der dieses Element durchläuft wird bei der Frequenz 20 KHz den Leiterquerschnitt nur in den Außenbereichen ausfüllen, die gesamte Leiteroberfläche ist für den Stromtransport ausnutzbar. Der Strom wird zu einem Großteil an der Leiteroberfläche fließen, im Innenbereich des Leiters wird weniger Strom fließen als außen.

H-2) Bei einem Element dieses Durchmessers ( 8mm ) beträgt die Eindringtiefe (20Khz) des Stromes ca. 2mm. Die Stromverdrängung erfolgt in die Außenbereiche des Leiters. (Maxwell)

H-1a) mit Einkerbung: Der Strom wird noch immer den Weg des geringsten Widerstandes wählen wollen. Durch die Einkerbung des Leiters muß dieser zwangsläufig zu einem großen Teil der Außenkontur des Gaborelementes folgen, im Innern des Leiters ist der Gesamtwiderstand zwar geringer, die Gesetzmäßigkeiten Maxwells hindern des Strom durch die Stromverdrängung daran, diesen kürzesten Weg zu nehmen, er wird den Weg des geringsten Widerstandes nehmen, dieser liegt jedoch im Bereich der Außenkontur des eingekerbten Leiters.

H-2a) mit Einkerbung: Durch die Stromverdrängung wird der größte Teil des Stromes im Bereich der Außenkontur fließen, im Innern des Leiters fließt ein wesentlich kleinerer Anteil des Gesamtstromes.

Gesamtbetrachtung bei 20 KHz: (aus H-1a, H-2a) : Der Strom wird zu einem wesentlichen Teil den äußeren Leiterbereich bevorzugen, wird durch die Einkerbungen auch mal bis in die inneren Leiterbereiche zwangsgeleitet, die effektive Länge die für den Durchlauf eines Signales ist aber angenähert die Länge der Außenkontur des Gaborelementes. (= 13mm, aktueller GaborLink Element 100-100).

***************************************************

Zeitbilanzen bei der aktuellen GaborLink Konstruktion:


hohe Frequenzen müssen durch die physikalischen Gegebenheiten einen weiteren Weg zurücklegen als niedrige Frequenzen, aktuell beim Element 100-100:
8mm effektive Weglänge bei 20 Hz
13mm effektive Weglänge bei 20 Khz

Das Dielektrikum ist in beiden Fällen Luft, zur Vereinfachung gehe ich von einer Phasengeschwindigkeit von angenähert c aus. Daraus folgen Zeitverzögerungen
in folgender Größenordnung: ( 300 mm / ns )

8mm - c - 26,7 ps Durchlaufzeit bei 8mm effektiver Weglänge
13mm -c- 43,3 ps Durchlaufzeit bei 13mm effektiver Weglänge

delta t = 16,6 ps
Das 20 Khz Signal wird also effektiv um 16,6 ps gegenüber dem 20 Hz Signal verzögert. ( bei dem 100-100 Element)
beim (0-0) Element wird aufgrund fehlender Einkerbungen ein effektiver Weg von (geschätzt) vielleicht 9 mm zurückgelegt, dort wird die Verzögerungszeit bei geschätzt 6 ps liegen.


Alle Werte nur Annäherungen.

***************************************************

Mittlerer Frequenzbereich:

Mittlere Frequenzen werden einen Mittelweg aus den oben angesprochenen Extrembetrachtungen nehmen. Der GaborLink wird über das dispersive Element im Innern also definierte Verzögerungen im Bereich um die 10 ps ermöglichen, durch die Zahl der mitgelieferten Elemente mit den unterschiedlichen Einkerbtiefen kann ein Einfluß auf die Gesamtverzögerung zwischen hohen unf tiefen Frequenzen genommen werden. Mittlere Frequenzen werden Verzögerungen im mittleren Bereich beider oben aufgeführter Extremwerte erfahren.

Der GaborLink ist also ein System, dessen Effekt auf der Balance zwischen 2 physikalischen Faktoren basiert, zum einen der Beeinflussung des Wegs des geringsten Widerstandes und zum anderen einer frequenzmäßigen Beeinflussung durch die Stromverdrängung, äußerlich beeinflußt durch die Geometrie des Leiterelementes.

www.finalinvention.de/html/paper.html

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Die Behauptung meinerseits, daß der Effekt auf Zeitverzögerungen im Bereich einiger Pikosekunden beruhen kann, ist also nicht aus der Luft gegriffen, bei der Konstruktion habe ich mir schon etwas gedacht. Mit Kenntnissen im Bereich der Physik wird man auch unschwer erkennen, daß meine These nicht leicht zu wiederlegen sein wird. Deshalb favorisiere ich diese Funktionserklärung, da sich diese in allen meinen bisherigen Versuchen bestätigt hat.

Den Ur-GaborLink habe ich nach dieser These konstruiert ohne im Vorfeld genau zu wissen, ob dieser erwartungsgemäß funktioniert. Er hat nach Fertigstellung (2 Wochen Bauzeit) funktioniert wie von mir vorhergesagt.

Der Urprototyp des GaborLink sah übrigens anders aus, der bestand aus einer Kaskade frei schaltbarer Verzögerungsleitungen mit mehr als 2^20 Einstellmöglichkeiten. Leider war die Abstimmung aufgrund der Feinfühligkeit so extrem zeitaufwendig, daß ich diese aufwendige Konstruktion wieder verworfen habe.

Durch diese im Bereich einiger Pikosekunden beinflussbaren Verzögerung von Teilbereichen des Spektrums ist es möglich, eine gegenläufige Dispersion der mit dem GaborLink beaufschlagten HIFI-Anlage auszukorrigieren, analog wie dies bereits bei der Lichtleiterübertragung bei hohen Geschwindigkeiten gemacht wird. Bei Auswahl des richtigen Korrekturelementes kann beim GaborLink ein Optimun an subjektiv festgestellter Klangqualität ermittelt werden, d.h. nur das richtig ausgewählte Element mit der diesem Element anhaftenden Verzögerungs-Charakteristik ermöglicht ein Optimum an Klangqualität, die anderen Elemente verschlechtern den Klang.

Ich hoffe, hiermit ein wenig Einblick in die Konstruktionsprinzipien des GaborLink gegeben zu haben.

Grüße

Ralf Heinrich

Hallo GaborLink,

danke für die gute Erklärung. Ich kann mich erinnern, daß Jakob schon mehrfach versucht hat, dem Auditorium zu erklären, daß der Skin-Effekt auch bei NF zum Tragen kommt.

Vielleicht haben die Herren von der "Großinquisition" es ja diesmal verstanden.

Ich für meine Person kann das so nachvollziehen, es leuchtet ein und deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen. Mich würde interessieren, wie die Wissenschaft die Eindringtiefen ermittelt hat. Vielleicht ist der Skineffekt doch noch stärker, als bisher angenommen.

Jetzt müßten die Gehörforscher mal klären, warum man diese Dispersion hören kann.

Ich habe den GaborLink zu Hause und kann die Angaben von Ralf Heinrich auch gehörmäßig nachvollziehen. Diese Erfahrung fehlt vielen Menschen, ansonsten würden sie bestimmt vorsichtiger argumentieren.

Grüße vom Charly

Hallo Ralf Heinrich + Charly,

selbst wenn wir mal unterstellen, dass die genannten Effekte der Zeitverzögerung bedingt durch tatsächlichen oder vermeintlichen Skineffekt tatsächlich wie beschrieben stattfinden, dann ist es doch ganz hilfreich, mal weiterzurechnen, um sich über die Grössenordnung des zu erwartenden Effekts klar zu werden.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe (*g*), dann entspricht die vorgerechnete Zeitverzögerung von ungefähr 16,6 Picosekunden doch bei 20000 Hz immerhin einer Phasenverschiebung von gewaltigen ungefähr 0,000000275°.

Jetzt kann ich auch nachvollziehen, das da was zu hören ist.....

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter,

deine Rechnung ist ja durchaus richtig. Die interessante Frage ist, warum man das hören kann.

Ralf Heinrich hat einen theoretischen Ansatz gemacht, der in der Praxis funktioniert, obwohl man nach dem momentanen Wissensstand sagen kann, daß 0,000000275° wohl kaum hörbar sein können.

Da der Effekt durch einfachen Austausch der Elemente immer wieder herbeizuführen und zu beenden ist, bzw. durch Auswahl verschiedenster Elemente immer verschieden ist, besteht für mich kein Zweifel an der Hörbarkeit.

Nach Ralfs Heinrichs Erklärung lassen sich damit vielleicht auch die Unterschiede im Klang durch verschiedene Steckverbinder erklären, natürlich ohne bisher zu wissen, auf welche Art und Weise das menschliche Gehör Picosecunden detektiert.

Vielleicht ist Ralf Heinrich auch durch einen falschen Ansatz zu einem brauchbaren Ergebnis gekommen. Da wir den Effekt aus Ermangelung an brauchbaren Meßgeräten nicht nachmessen können, ist es schwierig, den Nachweis zu erbringen. Selbst, wenn wir Abweichungen von Picosekunden im NF Signal nachweisen könnten, wäre dann immer noch die Frage, wieso man die mickrige Abweichung hört.

Denkt mal alle mit, wie es sein kann, daß Unterschiede hörbar werden. Ralf Heinrich ist doch schon ausgesprochen weit gegangen, indem er seine Erfindung hier so haargenau beschrieben hat.

Grüße vom Charly

Gehen wir mal davon aus, daß ich die Laufzeiten der Frequenzen minimal korrigieren kann, so sind doch die diverser LS-Konstruktionen doch gravierender.

Der einzige Vorteil besteht dann darin, daß ich ein Kabel emulieren kann, wenn ich mal neue LS zukaufe, jedoch der Einfluss des GL geringer ist als daß ich eine weniger gute LS-Konstruktion damit zu Höhenflügen animieren würde.

Wenn man als "High Ender" schon bereit ist, für solche Spielereien das Geld locker zu machen, so kann ich auch eine durchentwickelte LS-Konstruktion erwarten.
Bezüglich der schon mal erwähnten Nachteile, die sich durch das Einschleifen des GL ergeben, verzichte ich lieber auf das "Käschtle" und experimentiere lieber mit verschiedenen Kabeln.


Gruß
BERND

Ich gehe jetz mal davon aus, daß der Effekt des GL verifizierbar ist (könnte ja im neuerlichen Kabeltest mit erledigt werden). Hat denn jemand schon mal versucht, die Übertragungsstrecke mit "untauglichen" Messgeräten zu untersuchen. Könnte ja auch sein, daß der Effekt auf banalen Dingen wie Filterwirkung beruht. ... jetzt habe ich wieder das böse Wort "Messung" ins Voodooforum gebracht. Sorry für die Inpertinenz.

Gruß

Kawa

Denkt mal alle mit, wie es sein kann, daß Unterschiede hörbar werden. Ralf Heinrich ist doch schon ausgesprochen weit gegangen, indem er seine Erfindung hier so haargenau beschrieben hat.

Hörbare Veränderungen - nicht unbedingt Verbesserungen - können schon entstehen durch:

- zusätzliche Übergangswiderstände (+2 Cinch-Verbindungen pro Kanal),
- unzureichende Verbindung im inneren des GL (punktförmige Kontaktfläche = nochmaliger Übergangswiderstand).


Gruß
BERND

@Kawa,

ich habe dir neulich schon angeboten, daß ich dir das Käschle schicke. Dann kannst du es nach allen Regeln deiner Kunst vermessen. Ich bin mir sicher, daß dir Ralf Heinrich bestimmt auch ein Käschtle dafür zur Verfügung stellt.

@Bernd

Wenn deine These mit den zusätzlichen Übergangswiderständen zuträfe, dann würden diese Umstände aber für jedes Element gleich zutreffen. Ich habe das Käschle bei mir an einem Ausgangswiderstand von 55 Ohm und einem Eingangswiderstand von 47 kOhm eingeschleift. Wie stark müßte sich der Widerstand erhöhen, damit das Käschle als Tiefpaß wirksam wird?

Grüße vom Charly

Hallo,

Übergangswiderstände hin...oder her. Das ist eigentlich gar nicht so wahnsinnig interessant.
Über die Wirkungsweise (besonders im Detail) braucht man sich ohnehin nicht zu streiten, da sie niemandem bekannt ist.
Bleibt also nur noch das Kombinieren diverser Grundsätzlichkeiten. Man kann m.E. keinen gesteigerten Wert auf eine teure (silber)Verkabelung legen, und gleichzeitig so ein "Ding" mit rudimentären RCA Buchsen in seine Kette einschleifen. ...Leute...Das passt doch alles irgendwie nicht mehr in eine gewisse Logik.
Aber wer nach dem Anschluss dieses "Artikels" eine subjektive Besserung erfährt (ob sie da ist oder nicht ist dabei uninteressant), der hat sein Geld schonmal sinnvoll angelegt.
Auf einer anderen (technischen) Ebene muss man kein Wort verlieren. Zumindest nicht im Moment.

Hallo Charly!

Oh danke für das Angebot, aber warum machst Du das denn nicht?
Meine Zeit reicht mal gerade aus, um hier unangebrachte Vorschläge zu machen, da bleibt selbst Wichtigeres liegen, als ein Wunderkäschtle zu vermessen.

Gruß

Kawa

P.S.: mit reinen Widerstandsangaben wird es "schwierig" werden, einen Tiefpass zu berechnen ;). Aber ein guter Ansatz ... ohmscher Übergangswiderstand ist wohl doch nicht so wichtig ...
P.P.S.: ich hab´s nicht verfolgt, aber hat den der Entwickler keine profanen Messergebnisse veröffentlicht? So a la: Filterwirkung ist nicht messbar (bzw unter jeder Hörschwelle), also muß der (natürlich verifzierbare) Effekt an etwas anderem liegen.

Hallo Scope,

das hat doch jetzt gar nichts mit Silberkabeln zu tun. Ich habe an meiner Anlage lediglich die 75 Ohm Abschlußwiderstände herausgenommen, an der Vorstufe auf die 55 Ohm Ausgangsipedanz umgesteckt und ansonsten einfach meine 75 Ohm Koaxkabel zum Testen benutzt.

Das tolle ist ja, daß man mit dem Käschle verschiedenste Kabel emulieren kann. Jetzt müßten sich eigentlich die Besitzer teurer Kabel aufregen, daß man den gleichen Effekt für so kleines Geld bekommt und ihre Kabel über Nacht nicht mehr viel wert sind.

So langsam wird es mal Zeit, daß du mit diesen Unterstellungen aufhörst, die gehörten Effekte seien nur Einbildung. Man bekommt die Dinge nicht durch einfaches Verneinen aus der Welt.

Grüße vom Charly

@Bernd Wenn deine These mit den zusätzlichen Übergangswiderständen zuträfe, dann würden diese Umstände aber für jedes Element gleich zutreffen. Ich habe das Käschle bei mir an einem Ausgangswiderstand von 55 Ohm und einem Eingangswiderstand von 47 kOhm eingeschleift. Wie stark müßte sich der Widerstand erhöhen, damit das Käschle als Tiefpaß wirksam wird?

Wer gibt denn hier vor, der Studierte zu sein?
Die Wirkungsweise eines Tiefpasses ist ebenfalls abhängig von der jeweiligen Eingangskapazität. Der Übergangswiderstand ist sicherlich vorhanden, doch zu gering, um eine relevante Frequenzgangänderung hörbar zu erfassen. Aber das menschliche Gehirn scheint nur für Phasenverschiebungen >0,000000275° empfindlich zu sein. Wen willst du hier eigentlich verarschen?


Gruß
BERND


PS: warum misst du nicht einfach mal den Widerstand eines Kabels und wiederholst die Messung mit deren zwei und eingeschleiften GL? Den Unterschied würde ich gerne mal zahlenmässig sehen.

PPS: mit den zwei Werten ließe sich schon ein Tiefpass berechnen, gesetzt den Fall, du gibst noch eine Variable mehr an. Dann könnte man anhand von Kurvenverläufen etwaige Frequenzgangänderungen sichtbar machen. Ob sie auch hörbar sind?

Hallo,

So langsam wird es mal Zeit, daß du mit diesen Unterstellungen aufhörst, die gehörten Effekte seien nur Einbildung.

Leg mir nicht meine Aussagen SO aus , wie du es gerade brauchst. Ich schrieb, dass eine nachvollziehbare, vorhandene "Funktion" für subjektive Zufriedenheit nicht zwingend nötig ist...sonst nichts. Woher soll ich auch wissen was du (ihr) so alles hört?

dem Käschle verschiedenste Kabel emulieren kann.

Emulation von Kabeln...Das Kabel als gezielter Klangverbieger? (oder geradebieger?)...naja..wie auch immer........melde mich wieder ab...wird mir wieder mal zu "abgedreht"

Hallo Kawa,

so ähnlich geht es mir auch. Habe einfach keine Zeit für solcherlei Dinge. Wenn ich mir schon mal den Meßgerätepark aus den verschiedensten Abteilungen zusammenhole, dann für meine eigenen Projekte. Auf meinem Tisch steht ein LeCroy LT344, aber der nützt mir hier nicht viel.

Der geeignete Netzwerkanalyzer steht im benachbarten Gebäude. Da brauche ich auch gleich wieder eine Menge Zeit, bis ich denn wieder weiß, wie das Biest abgelichen wird, damit auch eine wirkliche Messung herauskommt. Die Bedienung ist ja nicht immer trivial.

Grüße vom Charly

Jaja, diese schlimmen billigen Oszis. Man kann einfach nichts damit messen, noch nicht mal eine Filterwirkung im Hörbereich.

Achso, ich weiß, bei Dir spielt die Musik ja auch erst ab 500MHz.

Grüße

Kawa

Hallo Bernd,

das war meine Aussage:

Ralf Heinrich hat einen theoretischen Ansatz gemacht, der in der Praxis funktioniert, obwohl man nach dem momentanen Wissensstand sagen kann, daß 0,000000275° wohl kaum hörbar sein können.

Ich weiß nicht, wie du auf deine komische Interpretation gekommen bist. Natürlich ist mir klar, daß man die Eingangskapazität der nachfolgenden Stufe berücksichtigen muß. Diese Eingangskapazität liegt aber im Bereich von Picofarad und ist zudem noch für jegliche Elemente gleich wirksam.

Als Eingangskapazität kann ich dir jetzt einfach mal einen hochgeschätzten Wert von 1nF geben. Das lohnt sich gar nicht zu rechnen. Daher habe ich es nicht erwähnt.
Die Endstufe ist schon von Hause aus auf eine Bandbreite von 3 MHz ausgelegt. Da kann schon keine hohe Eingangskapazität sein.

Grüße vom Charly

Kawa schrieb:

Jaja, diese schlimmen billigen Oszis. Man kann einfach nichts damit messen, noch nicht mal eine Filterwirkung im Hörbereich. Achso, ich weiß, bei Dir spielt die Musik ja auch erst ab 500MHz. Grüße Kawa

Hallo Kawa,

so schlimm finde ich den Oszi gar nicht. Leider gehen ständig die Potis der Scope-Funktion kaputt, aber LeCroy repariert das innerhalb einer Woche.

Ich würde ja nicht einfach nur einen abfallenden Frequenzgang sehen wollen, sondern eine Netzwerkanalyse machen wollen. Einfacher Frequenzgang wäre zu billig. Dann habe ich im Endeffekt aber nur eine Aussage darüber, wie das Käschle bei HF reagiert. Was nützt es dann zu wissen, wo daß die verschiedenen Elemente bei verschiedenen hohen Frequenzen ihren -3dB Punkt haben.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Kawa schrieb: Jaja, diese schlimmen billigen Oszis. Man kann einfach nichts damit messen, noch nicht mal eine Filterwirkung im Hörbereich. Achso, ich weiß, bei Dir spielt die Musik ja auch erst ab 500MHz. Grüße Kawa Hallo Kawa, so schlimm finde ich den Oszi gar nicht. Leider gehen ständig die Potis der Scope-Funktion kaputt, aber LeCroy repariert das innerhalb einer Woche. Ich würde ja nicht einfach nur einen abfallenden Frequenzgang sehen wollen, sondern eine Netzwerkanalyse machen wollen. Einfacher Frequenzgang wäre zu billig. Dann habe ich im Endeffekt aber nur eine Aussage darüber, wie das Käschle bei HF reagiert. Was nützt es dann zu wissen, wo daß die verschiedenen Elemente bei verschiedenen hohen Frequenzen ihren -3dB Punkt haben. Grüße vom Charly

Das würde etwas nutzen, wenn diese -3dB Punkte allesamt weit überhalb von 20kHz liegen. Dann ist eine Filterwirkung wenigstens im Hörbereich ausgeschlossen. Ein wie auch immer hörbarer Effekt des Käschtles muß dann woanders herrühren.

Gruß

Kawa

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Hallo Peter, deine Rechnung ist ja durchaus richtig. Die interessante Frage ist, warum man das hören kann. Ralf Heinrich hat einen theoretischen Ansatz gemacht, der in der Praxis funktioniert, obwohl man nach dem momentanen Wissensstand sagen kann, daß 0,000000275° wohl kaum hörbar sein können. Da der Effekt durch einfachen Austausch der Elemente immer wieder herbeizuführen und zu beenden ist, bzw. durch Auswahl verschiedenster Elemente immer verschieden ist, besteht für mich kein Zweifel an der Hörbarkeit. Nach Ralfs Heinrichs Erklärung lassen sich damit vielleicht auch die Unterschiede im Klang durch verschiedene Steckverbinder erklären, natürlich ohne bisher zu wissen, auf welche Art und Weise das menschliche Gehör Picosecunden detektiert. Vielleicht ist Ralf Heinrich auch durch einen falschen Ansatz zu einem brauchbaren Ergebnis gekommen. Da wir den Effekt aus Ermangelung an brauchbaren Meßgeräten nicht nachmessen können, ist es schwierig, den Nachweis zu erbringen. Selbst, wenn wir Abweichungen von Picosekunden im NF Signal nachweisen könnten, wäre dann immer noch die Frage, wieso man die mickrige Abweichung hört. Denkt mal alle mit, wie es sein kann, daß Unterschiede hörbar werden. Ralf Heinrich ist doch schon ausgesprochen weit gegangen, indem er seine Erfindung hier so haargenau beschrieben hat. Grüße vom Charly

Wenn meine Rechnung tatsächlich stimmt (jubel!!), dann ist doch der ganze Erklärungsversuch des Herrn Heinrich völliger Mumpitz. Immerhin liegt die Phasendrehung um etliche Zehnerpotenzen unterhalb der real bei Lautsprechern stattfindenden Drehungen, die man aber auch schon nicht hört.

Also, kann, wenn es schon die Zeitverzögerung/Phasenverschiebung nicht ist, nur etwas Anderes den Effekt bewirken. Da fallen mir als denkbare Möglichkeiten spontan die zwei zusätzlichen Kontaktstellen ein, mit denen man das "Käschtle" in den Signalweg einschleifen muss und die zwei zusätzlichen Kontaktstellen, zwischen denen die "Klangmodule" eingefügt werden müssen, also immerhin 4 zusätzliche Kontaktstellen.
Da zusätzliche Kontaktstellen meines Wissens nach die elektrische Signalübertragung kaum verbessern werden, kann, wenn überhaupt, das "Käschle" nur eine Verschlechterung herbeiführen, und zwar offenbar so gründlich, dass einige, die das schon getestet haben, auch was hören (wenn wir mal unterstellen, dass sie TATSÄCHLICH einen Unterschied gehört haben).
Also kann das "Käschtle" nur eine hörbare Verschlechterung herbeiführen.
Warum das von einigen Probehörern aber durchweg als "Verbesserung" interpretiert wird, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen...

Weitere denkbare Möglichkeiten der angeblichen Hörbarkeit des "Käschtles" sind dann noch bereits oft angeführte psychologische Faktoren....

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Warum das von einigen Probehörern aber durchweg als "Verbesserung" interpretiert wird, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen...

Völlig normal! Warum werden Lautsprecher mit offensichtlichen Mängeln bevorzugt?

Grüße

Kawa

Ch_Event schrieb:

Hallo Bernd, das war meine Aussage: Ralf Heinrich hat einen theoretischen Ansatz gemacht, der in der Praxis funktioniert, obwohl man nach dem momentanen Wissensstand sagen kann, daß 0,000000275° wohl kaum hörbar sein können. Ich weiß nicht, wie du auf deine komische Interpretation gekommen bist. Natürlich ist mir klar, daß man die Eingangskapazität der nachfolgenden Stufe berücksichtigen muß. Diese Eingangskapazität liegt aber im Bereich von Picofarad und ist zudem noch für jegliche Elemente gleich wirksam. Als Eingangskapazität kann ich dir jetzt einfach mal einen hochgeschätzten Wert von 1nF geben. Das lohnt sich gar nicht zu rechnen. Daher habe ich es nicht erwähnt. Die Endstufe ist schon von Hause aus auf eine Bandbreite von 3 MHz ausgelegt. Da kann schon keine hohe Eingangskapazität sein. Grüße vom Charly

Nichts Anderes habe ich damit sagen wollen. Du hast es erfasst, die 0.000000275° können es wohl kaum sein, daher meine Theorie mit den Übergangswiderständen.
Also spekuliert R.Heinrich glaubenswürdiger, weil er als Entwickler fungiert?

Da aber für alle Drehteilchen die gleichen Übergangswiderstände gelten und dennoch verschiedene Klangcharakteristiken - ob eingeredet, sei mal dahin gestellt - auszumachen sind, woran liegt es dann?
Für mich ist das Ding anscheinend ein Equalizer "light", scheint er doch Frequenzgänge hörbar zu verbiegen.
Allerdings ist das Teil technisch gesehen verlustbehaftet, ich spreche dem GL nicht die Veränderung ab, nur die Verbesserung.

Was dem persönlichem Geschmack besser liegt, soll jeder für sich entscheiden, ich bin mit der richtigen Auswahl eines! Kabels besser bedient, sonst müsste ich ja für jede Quelle einen eigenen GL kaufen nebst weiteren Kabeln.


Gruß
BERND

Kawa schrieb:

P.Krips schrieb: Warum das von einigen Probehörern aber durchweg als "Verbesserung" interpretiert wird, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen... Völlig normal! Warum werden Lautsprecher mit offensichtlichen Mängeln bevorzugt? Grüße Kawa

Hallo Kawa,

ich habe ja vor ein paar Tagen neue Lautsprecher bekommen. Es sind Thiel CS 2.4 und kommen euren theoretischen Ansätzen wohl näher, als meine Maggies. Musikalisch machen die Thiel den Maggies aber nichts vor. Sie haben andere Stärken. Ich werde mich innerhalb der nächsten Wochen entscheiden.

Grüße vom Charly

Hoppla, was ist denn nun passiert?

ich hatte Herrn Heinrichs Mail heute morgen gelesen, bin aber noch nicht zum antworten gekommen. Mit so einer Lawine war zwischenzeitlich nicht zu rechnen.

Zunächst mal vielen Dank an ihn, dass er sich hier der Diskussion stellt.

Ich teile dennoch die Bedenken gegen die Erklärung zur Wirkung. Aber nicht falsch verstehen: ich halte es für möglich und wahrscheinlich, dass der GaborLink tatsächlich in der vom Erfinder beabsichtigten Größenordnung an der Phase dreht. Ich bin mir aber sicher, dass eine Phasendrehung dieser Größenordnung um viele Zehnerpotenzen von einer hörbaren Wirkung entfernt ist.

Das Beispiel mit dem geneigten Lautsprecher veranschaulicht das tatsächlich auf sehr hilfreiche Weise: Für das Ohr ist es völlig unherheblich, ob höhere Frequenzen machanisch durch den Versatz des Hochtöners oder auf elektrischer Ebene durch einen "Skineffekts-Umweg" verzögert werden.
In beiden Fällen kommt das Hochtonsignal zeitverzögert beim Hörer an, was Entwicklungsziel des GaborLinks war.

Nur: wenn ich die Schrauben des Hochtöners nur eine Vierteldrehung weiter eindrehe, habe ich damit schon einen Versatz erzeugt, der zigmillionenfach größer ist als der Einfluss des GaborLinks! Warum man sich dennoch an die Phasenverschiebung als einzige, richtige Erklärung klammert, ist nicht nachzuvollziehen.

Gerade Charly als Entwickler sollte wissen, dass es unmöglich ist, einen Parameter zu optimieren ohne dabei gleichzeitig Dutzende weiterer Parameter zu beinflussen. Charly selbst hat an anderer Stelle schon (zum Kabelklang? Ich müßte das jetzt noch mal suchen) Dinge aufgezählt, die er ebenfalls verdächtigt, in den Klang einzugreifen, wie verschiedene Leitermaterialien und die Art der Kontaktierung.
Hier haben wir nun andere Leitermaterialien, sogar suboptimale (kein Silber oder höchstreines Kupfer), hier haben wir nun massenhaft zusätzliche Kontaktstellen und vermutlich so manches noch nicht Erwähntes mehr, aber da der Entwickler die Optimierung der Phase als Ziel hatte und man eine Änderung gehört hat, gilt der optimierte Parameter als in der Klangwirkung bewiesen obwohl er in einer Größenordnung liegt, die selbst einem überzeugten Homöopathen anerkennenden Respekt abnötigt.

Hey, so geht´s doch nicht! Die Frage lautet nicht, warum man minimalste Phasenverschiebungen hören kann, sondern was sonst eine Erklärung sein kann, da die Phase als Erklärung ausscheidet!

Dabei scheint es mir, dass der Herr Heinrich sich deutlich weniger an das bisherige Erklärungsmodell klammert als Charly. Zumindest ist er anderen Erklärungen gegenüber offen und räumt durchaus ein, dass er zwar an der Phase gedreht, der Klangeffekt aber möglicherweise durch etwas anderes bewirkt wird. Damit lässt sich leben.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

ich klammere mich an gar nichts fest. Ich bin ganz gerührt, daß die klanglichen Veränderungen schon mal akzeptiert werden.

Ich bin daran interessiert, daß wir dem tatsächlichen Effekt auf die Spur kommen, um ihn gezielt nutzbar machen zu können. Allerdings muß man sich auch fragen, ob es als Erweiterung von Ralf Heinrichs Überlegungen nicht doch etwas gibt, was die Hörbarkeit bewirkt. Leider helfen die Physiker hier aus dem Forum auch nicht weiter, da sie sich darin ergehen, alles einfach nur in Abrede zu stellen.

Grüße vom Charly

Hi Charly,

ich werde mir den GaborLinks mal von Herrn Heinrichs zur Probe schicken lassen und anschliesend meine Meinung hier posten.
Ich hoffe,daß ich zum testen nicht die LS Kabel in der Mitte durchtrennen muß.

Gruß,
Matthias

Hallo Charly,

komm doch mal endlich von der Wolke runter, bei JEDWEDER kritischen Anmerkung wie ein Pawlow'scher Hund reflexhaft mit der Verallgemeinerungskeule zuzuschlagen...

Ch_Event schrieb:

Leider helfen die Physiker hier aus dem Forum auch nicht weiter, da sie sich darin ergehen, alles einfach nur in Abrede zu stellen. Grüße vom Charly

Da ist es klar von Vorteil, richtig zu lesen, hier wurde nicht ALLES in Abrede gestellt, sondern die Herstellerangaben bezüglich der Wirkungsweise hinterfragt.
Zumindest kann nun die Verzögerungsgeschichte als irrelevant abgehakt werden.
Wenn es also tatsächlich mit dem "Käschtle" eine wahrnehmbare und REPRODUZIERBARE Klangveränderung geben sollte, dann muss die andere Ursachen haben als der vom Hersteller beschriebene Effekt.
Ich würde mich nicht wundern, wenn der "Klangunterschied" lediglich auf die zusätzliche Einfügung diverser Kontaktstellen zurückzuführen wäre.

Diese Effekte wären dann aber billiger zu haben.....

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter,

wo sind denn die Erklärungsversuche der Physiker? Ich habe bisher immer nur erklärt bekommen, daß Kontaktspannung für Audio gar keine Rolle spielen kann. Verschmutzung oder Oxidation müßten schon gewaltige Werte annehmen, um bei einer Eingangskapazität von unter 1nF irgend etwas hörbares bewirken zu können.

Dazu kommt, daß es bei allen unterschiedlichen Elementen nachvollziehbare Unterschiede gibt.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Verschmutzung oder Oxidation müßten schon gewaltige Werte annehmen, um bei einer Eingangskapazität von unter 1nF irgend etwas hörbares bewirken zu können.

Ohne jetzt auf die angeführte Eingangskapazität näher eingehen zu wollen(bin kein Techniker, sondern Hörer):
Habe vor einiger Zeit sämtliche Kontaktstellen meiner verkabelten Komponenten gründlich gereinigt. Danach klang es hörbar anders und zwar so, daß ich es als klanglichen Zugewinn empfunden habe.
Will jetzt wirklich keinen neuen "Kriegsschauplatz" eröffnen - aber eine gründliche Reinigung von Kontaktstellen von Zeit zu Zeit führt (zumindest für mich) zu einer hörbaren Verbesserung des Klangbildes.

Gruß
rubicon

Hallo Rubicon,

für mich ist es klar, daß Kontakte mal gereinigt werden müssen. Verschiedene Oxide sind nun mal keine guten Leiter.

Grüße vom Charly

Verschmutzung oder Oxidation müßten schon gewaltige Werte annehmen, um bei einer Eingangskapazität von unter 1nF irgend etwas hörbares bewirken zu können.

Nicht unbedingt. Ich hatte einen älteren Verstärker, der verzerrte etwas in den Höhen. Das Ganze war sehr schwierig auszumachen, aber reproduzierbar. Wirklich gut hörbar trat es nur bei einem Lied auf, welches ich damals öfters hörte.

Hier ist man natürlich versucht, den Fehler auf der Aufnahme zu suchen. Etwas später säuberte ich alle Schalter und Kontakte, weil der Programmquellenschalter hunzte. Mit der Reinigung war auch das Zerren verschwunden.

MfG

DB

Hallo DB,

aus meiner langjährigen Reparaturerfahrung weiß ich, daß die Schalter oftmals die Wurzel des Übels sind. Wenn man klangliche Nachteile erst bewußt wahrnimmt, hat es davor schon eine Zeit gegeben, die auch schon musikalisch getrübt war. Das Problem läßt sich meist nur durch Neueinbau lösen. Reinigen mit dem Glasfaserstift zerstört oftmals die Oberfläche.

Da ich die Biester kenne, verzichte ich bei meinen Entwicklungen darauf, wo es irgend geht.

Grüße vom Charly

Hallo,

daß die klanglichen Veränderungen schon mal akzeptiert werden.

Davon habe ich eigentlich noch nicht allzuviel gemerkt. Es wird eigentlich meist davon geschrieben, dass "wenn" es eine Wirkung gäbe, sie nicht von .....abhängig sein könne etc.

Ich hoffe,daß ich zum testen nicht die LS Kabel in der Mitte durchtrennen muß

Das zu tun steht dir natürlich völlig frei. Dennoch soll dieses "Wunderklötzchen" afaik immer noch in die NF Leitung.