Was ist Voodoo?!?

Ok Frank,

bin auch einverstanden.

Einigen wir uns doch darauf daß - rein subjektiv - für manche Menschen sich der Klang auch verbessert, wahrscheinlich nur durch das Messinstrument Ohr und Geist messbar.

Grüße
Alex

Edit: Christian hat irgendwie fast das gleiche geschrieben - hat sich überschnitten.

Ich behaupte ja nicht, dass das schwer zu verstehen sei, ich finde nur das Beispiel eher irreführend.

Dass man das Signal prinzipiell nicht verbessern kann, sondern danach trachten muß, es möglichst wenig zu verschlechtern, dürfte ja wohl außer Streit sein (dass manche Leute Klangverfälschungen als Verbesserungen sehen, ist ein anderes Kapitel).
Dass auch auf digitaler Ebene, wenn auch nur geringe Verschlechterungen entstehen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Es sei denn das Gerät ist fehlerhaft konstruiert (was es ja leider oft genug gibt).

Hallo Frank

Nichts
ausser das ich überhaupt nicht verstehe, warum Du darauf so rumreitest.

Vielleicht sollte man insgesamt sehr vorsichtig mit dem Wort "Verbesserungen" umgehen....die sind nämlich ziemlich oft nur Verminderungen der Verschlechterungen, reine Definitionssache...
Zwar wäre mir insgesamt bei Vielem im Leben mehr Hinterfragen des IST-Zustands lieb...man kann es aber auch eindeutig übertreiben
(

ich würde das jetzt Haarspalterei nennen

Mit besten Grüssen
Lia

Kennst Du den Spruch mit dem halbleeren und halbvollem Glass?

Hi Lia,

auch einverstanden - deswegen hab ich Frank ja vorgeschlagen sich mal die alten Voodoo-Threads anzuschauen
Weils hier grad wieder von vorne losgeht.

Grüße
Alex

Wenn du von Klang sprichst muss du den Menschen mit einbeziehen und da du das nicht machen kannst, kannst du nicht etwas über Klang schreiben, höchstens über den Frequenzverlauf und dessen Laustärke/verzerrung etc. Einen guten Klang hat man wenn es einem gefällt und wenn man mit Komponente X den Frequenzverlauf etwas mehr in die Richtung drückt die man mag, dann hat man den Klang verbessert und das kann nur jeder für sich selbst machen. Um einen guten Klang zu haben muss man sich nichtmal auskennen.

Hundertprozentige Übereinstimmung. Aber auch wenn man den Menschen mit einbezieht, bleibt es Fakt, dass sich Klang nicht verbessern lässt, sondern dass sich lediglich die Verluste minimieren lassen.

Verbessern kann man zwar subjektiv für sich persönlich, indem man beispielsweise einen schlechten Verstärker gegen einen guten tauscht.
Das ist dann aber ebenfalls innerhalb des Kontextes des sich an sich ständig verschlechternden Musiksignals zu sehen: Der Austausch wirkt subjektiv als Klangverbesserung, ist aber objektiv nur eine Verkleinerung des Klangverlustes.

Gruß,

Frank

Ich behaupte ja nicht, dass das schwer zu verstehen sei, ich finde nur das Beispiel eher irreführend. Dass man das Signal prinzipiell nicht verbessern kann, sondern danach trachten muß, es möglichst wenig zu verschlechtern, dürfte ja wohl außer Streit sein (dass manche Leute Klangverfälschungen als Verbesserungen sehen, ist ein anderes Kapitel). Dass auch auf digitaler Ebene, wenn auch nur geringe Verschlechterungen entstehen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Es sei denn das Gerät ist fehlerhaft konstruiert (was es ja leider oft genug gibt).

Das ist eben genau das Problem. Ich befürchte, einige Leute sind allen Ernstes der Meinung, man könne das ursprüngliche Musiksignal durch irgendwelche Mittelchen für sich persönlich verbessern und meinen dann, das fiele unter "persönliches Empfinden" oder "Geschmacksache". Daß sie aber lediglich an einem kranken Musiksignal herumzudoktern versuchen, daß bereits ein Schatten seiner selbst ist, sehen sie dabei nicht.


Gruß,

Frank

ich würde das jetzt Haarspalterei nennen

Ich würde es ebenfalls als Haarspalterei abtun, wenn ich nicht wissen würde, wie viel Schindluder auch von einigen Abzockern in der High-End-Szene mit dem Begriff "Klangverbesserung" getrieben wird.

Gruß,

Frank

Moin,

cr schrieb:

Dass auch auf digitaler Ebene, wenn auch nur geringe Verschlechterungen entstehen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Es sei denn das Gerät ist fehlerhaft konstruiert (was es ja leider oft genug gibt).

mein Frage nach z.B. einem Upsampler hatte schon einen hintergrund...

Die ganze Betrachtung die Frank hier anstellt kommt lediglich aus der Analogen Welt und DA hat sie sicher auch voll ihre rechtvertigung in solange wie man die "Form der Hüllkurve" betrachtet und nicht den z.B. den Pegel berücksichtigt (denn ein "Verstärker" ändert ja den Pegel definitiv und damit das Signal, gelle... )

In der Digitalen Welt sind die dinge jetzt abe rnicht mehr so einfach...

eine Signalfolge von 01010000111 wird sich nicht ändern lassen, so daß man davon sprechen kann das sich der Informationsinhalt nicht mehr ändert, wohl aber der Klang (!!!) denn dieser wird erst durch die Umsetzungen oder Wandlung in ein akustisch hörbare Signalform erzeugt.

Diese Umsetzung (incl der Folgen, wie Quantisierungsrauschen und ähnliches, die erst seit der Digitaltechnik gibt) ist aber von mehr als nur der Bitfolge abhängig (z.B. Anzahl der Abstastwert, Welche Filter werden benutzt, usw) sodaß es dort sicher wege gibt den Klang zu verbesseren. (es sei denn du definierst als optimal eine unendliche hohe Abtastfrequenz und eine unendlich kleine Abstastsignalbreite bei einem noch nicht existierenden DA filter unendlichster Ordnung)

... so genug jetzt ;), sollte besser erstmal frühstücken...

Cheers, Tjobbe

Die ganze Betrachtung die Frank hier anstellt kommt lediglich aus der Analogen Welt und DA hat sie sicher auch voll ihre rechtvertigung in solange wie man die "Form der Hüllkurve" betrachtet und nicht den z.B. den Pegel berücksichtigt (denn ein "Verstärker" ändert ja den Pegel definitiv und damit das Signal, gelle... )

Man sollte nicht vergessen, daß der Mensch nur analog hören kann und nicht digital. Obwohl... schon mal den Piepton eines Faxgerätes gehört? Das ist reinster Digitalton, gratis und franko

Spaß beiseite. Es mögen sich ja an der Basis der Signalverarbeitung mit Einzug der Digitaltechnik ein paar Dinge geändert haben - aber da wir uns ja leider an dem Punkt, an dem das die entscheidende Rolle spielt, mit unserem Gehör nicht einklinken können, spielen solche Feinheiten ja leider nicht so die fette Rolle.
Eine alte Caruso-Aufnahme wird auch dadurch nicht weniger quäkig klingen.

Aber wer weiß? Vielleicht haben wir ja in 50 Jahren oder so intelligente Hifi-Anlagen, die durch eine Analyse des Datenstroms anhand von Referenzmustern Instrumente und Stimmen so täuschend echt rekonstruieren können, daß sich sogar eine alte Schellackplatte so anhört, als stünde Caruso leibhaftig im Wohnzimmer
Aber bis dahin bleibe ich dabei, daß sich der Klang nicht verbessern läßt.

Gruß,

Frank

Aber bis dahin bleibe ich dabei, daß sich der Klang nicht verbessern läßt.

Es wäre für eine weiterführende Diskussion hilfreich, wenn du mal definieren könntest, was du unter dem Begriff "Klang" verstehst.
Eine "Signalführung" - egal ob analog oder digital - ist noch kein Klang.

Was den Begriff " Verbesserung " betrifft: Wir sollten ehrlicher von "Veränderung" sprechen. Ob diese Veränderung dann als "besser" empfunden wird, hängt von den jeweiligen Präferenzen ab. Das ist alles rein subjektiv. Man sollte aber nicht pauschal sog. "Mittelchen" zur "Klangverbesserung" per se in Abrede stellen. Mit einer Röhre beispielsweise kann ich den Klang in eine gewünschte Richtung lenken. Ob das dann eine "Verbesserung" des Klanges ist, muß doch jeder selbst für sich entscheiden.

Was sollen also diese Glaubenskriege oder schnittigen Einlassungen hier?
Den "wahren" Klang - das Original - wird es niemals mittels HiFi geben. Musikreproduktion wird immer eine mit Mängeln behaftete Kopie des Originals sein.

Wenn jemand den Klang seiner HiFi-Anlage in der von ihm gewünschten Art und Weise verändern will, dann hat das doch nichts mit "Voodoo" zu tun - er möchte lediglich ein gewünschtes Klangbild erzeugen. Erlaubt ist, was gefällt.

rubicon

"Klangverbesserung" ist gleichzusetzen mit "negativer Klangverschlechterung".

Grüße vom Charly

Was den Begriff " Verbesserung " betrifft: Wir sollten ehrlicher von "Veränderung" sprechen. Ob diese Veränderung dann als "besser" empfunden wird, hängt von den jeweiligen Präferenzen ab. Das ist alles rein subjektiv. Man sollte aber nicht pauschal sog. "Mittelchen" zur "Klangverbesserung" per se in Abrede stellen. Mit einer Röhre beispielsweise kann ich den Klang in eine gewünschte Richtung lenken. Ob das dann eine "Verbesserung" des Klanges ist, muß doch jeder selbst für sich entscheiden.

Bin ich mit einverstanden, wenn dabei nicht gleichzeitig der Anspruch erhoben wird, der Weg führe damit näher an das Original, an die Musik.
Wenn dieser Anspruch relativiert wird auf "Tja, so mag ich's halt", dann habe ich da überhaupt nichts dagegen.
Mit dem Begriff "Klangveränderung" habe ich jedoch Bauchschmerzen, denn er suggeriert eine beabsichtigte Verfälschung des Originals, eine nicht mehr akkurate Signalverarbeitung. Und das verstößt dann ja gegen den High-Fidelity-Gedanken.
Streng genommen müsste jemand, der sich die Musikreproduktion nach seinem Geschmack zurechtbiegt, also sagen: "Okay, es ist nicht mehr Hifi aber so mag ich es halt". Dann hätte ich damit auch kein Problem

Was sollen also diese Glaubenskriege oder schnittigen Einlassungen hier? Den "wahren" Klang - das Original - wird es niemals mittels HiFi geben. Musikreproduktion wird immer eine mit Mängeln behaftete Kopie des Originals sein.

Stimmt aber das ist ja kein Grund, um nicht zu versuchen, so nah wie möglich heranzukommen. Nur sollte man dann nicht auf halbem Weg entnervt aufgeben und anfangen, sein eigenes Klangsüppchen zu kochen, sondern sich vielleicht fragen, woran es denn ursächlich liegt, daß man dem Original nicht näher kommt?

Wenn jemand den Klang seiner HiFi-Anlage in der von ihm gewünschten Art und Weise verändern will, dann hat das doch nichts mit "Voodoo" zu tun - er möchte lediglich ein gewünschtes Klangbild erzeugen. Erlaubt ist, was gefällt.

Siehe oben Ich werde natürlich einen Teufel tun, den Geschmack anderer Leute zu kritisieren. Allerdings muß sich jemand, der mir mit dem Geschmacksargument kommt, auch sagen lassen: "Klar, natürlich ist erlaubt, was gefällt. Aber das ist dann nicht mehr High Fidelity".

Du hattest gefragt, was ich als Klang bezeichne. Klang, bzw. guter Klang ist für mich die Bezeichnung für eine akurate Musikreproduktion im Sinne des High-Fidelity-Gedankens.
Dazu müssen zunächst gewisse Parameter erfüllt sein (Sauberkeit, Verfärbungs- und verzerrungsfreiheit, Durchhörbarkeit, Linearität der Wirkleistung und des Frequenzganges über den gesamten Frequenzbereich). Wenn diese Parameter erfüllt sind, frage ich mich: Wie wirkt der Klang auf mich? Klingt es echt? Klingt es wie echte Musik? Oder nur irgendwie nach Musikreproduktion? Stimmt das Verhältnis zwischen körperlichem Empfinden und bewusstem Hören? Ist es eine eher verkopfte Wiedergabe, die ein intellektuelles, analytisches Hören erfordert oder ist die Wiedergabe auch körperlich mitreißend?

Also alles in allem: Wie ist die Wirkung des Klangs auf mich? Befriedigt mich diese Musikreproduktion oder denke ich mir: "Hmmmm... das ist objektiv sicherlich eine ganz tolle Reproduktion innerhalb der korrekten, technischen Parameter, fühlt sich aber nicht wie echte Musik an..."?

Aus diesem Grunde übrigens auch mein Motto (siehe unten)

Gruß,

Frank

Also alles in allem: Wie ist die Wirkung des Klangs auf mich? Befriedigt mich diese Musikreproduktion oder denke ich mir: "Hmmmm... das ist objektiv sicherlich eine ganz tolle Reproduktion innerhalb der korrekten, technischen Parameter, fühlt sich aber nicht wie echte Musik an..."?

die Frage hab ich mir auch mal gestellt...
deshalb...

Streng genommen müsste jemand, der sich die Musikreproduktion nach seinem Geschmack zurechtbiegt, also sagen: "Okay, es ist nicht mehr Hifi aber so mag ich es halt". Dann hätte ich damit auch kein Problem

...höre ich mit Nichthifi-Musikwiedergabe-Geräten
(Sie entsprechen aber trotzdem der Hifi-Norm :D, gelten somit also wohl offiziell schon noch als "Hifi-Geräte")

Mit besten Grüssen
Lia

(unterwerft ihr euch sonst eigentlich auch so streng irgendeinem Ideal...ohne jeglichen Spielraum ???)

[quote="lia
(unterwerft ihr euch sonst eigentlich auch so streng irgendeinem Ideal...ohne jeglichen Spielraum ???)[/quote]


Ich würde vermuten hier ja, wo anders nicht.

(unterwerft ihr euch sonst eigentlich auch so streng irgendeinem Ideal...ohne jeglichen Spielraum ???)

Naja... wenn du im Konzert bist, kannst du ja auch nicht laut rufen: "Hey, kann mal jemand bitte mehr Wärme ins Klangbild bringen?"

Hifi-Wiedergabe ist immer ein Balanceakt. Einen Tick zu weit nach links und die Wiedergabe wird nervig. Einen Tick zu weit nach rechts und es wirkt schlaff und unecht.

Diesen Balanceakt zu halten, ohne vor der Aufgabe zu kapitulieren und sich in seine High-End-Voodoo-Bastelkiste zu verkriechen, ist die wahre Herausforderung


Gruß,

Frank

@Laserfrankie:

Nachdem ich jetzt deine Klangvorstellung kenne, desen Beschreibungen ich übrigens teile, möchte ich aber noch gerne wissen, wie sich solch verstandenes "High Fidelity" = hohe Klangtreue denn anhört - das ist nämlich die Krux bei der ganzen Problematik.
Man kann zwar Parameter technisch bestimmen - es gab seinerzeit sogar mal eine DIN-Norm 45 500, welche "High Fidelity" definieren sollte (sogar Aldi-Geräte übertreffen diese heute)- dennoch wird diese "Wiedergabetreue" subjektiv entschieden. Ich kenne z.B. Geräte, die ein enormes Klirrspektrum erzeugen, dennoch wird die Musikwiedergabe darüber zum Genuß für einige, wieder andere wenden sich entsetzt ab.

Kurzum: Klang war, ist und bleibt eine höchst subjektive Wahrnehmung - sie objektiv definieren zu wollen, führt in eine Sackgasse.

Übrigens: Fast jeder HiFi- bzw. Highend-Hersteller(was immer man darunter verstehen mag) hat eine eigene Klangphilosophie, der er nachgeht beim Bau seiner Gerätschaften.

Gruß
rubicon

Laserfrankie schrieb:

Naja... wenn du im Konzert bist, kannst du ja auch nicht laut rufen: "Hey, kann mal jemand bitte mehr Wärme ins Klangbild bringen?"

Wenn ich in ein Konzert gehe, geht es mir weniger um Wiedergabequalität, als um den Inhalt

Ich war schon reichlich oft in kleinen Clubs mit nichtoptimierter Raumakustik...manchmal auch mit nicht wirklich toller Pa ...manchmal auch mit Mischern, denen ich gerne gesagt hätte, nimm doch mal diesen Bass raus, mach leiser...das ist akustische Musik und nicht Krautrock...übrigens oft in Übereinstimmung mit dem Musiker...mit denen ich mich ab und an nachher unterhalte

Manchmal bin ich sogar soweit, dass ich das Hören zuhause bevorzuge...auf Rock-Konzerte gehe ich nicht mehr, ich bin eher ein Leisehörer, und ob ich durch die Ohrstöpsel noch alles so "richtig" mitkriege wage ich zu bezweifeln

Aber mich würde mittlerweile nicht mehr wundern, wenn irgendwann auf einem von mir besuchten Konzert jemand ruft: Kann mal jemand mehr Wärme ins Klangbild bringen...nachdem die Leute schon laut stampfend und redend den Saal verlassen , weil der Künstler nicht das spielt, was sie hören wollen....

mit sich in ihre High-End-Voodoo-Bastelkisten verkriechenden Grüssen

Lia

lia schrieb:

Wenn ich in ein Konzert gehe, geht es mir weniger um Wiedergabequalität, als um den Inhalt

mmhh ... willst Du denn die Musik nicht "begreifen"?




wenn mich Musik berührt - im Konzert wie zuhause -, dann ist das Voodoo

Kurzum: Klang war, ist und bleibt eine höchst subjektive Wahrnehmung - sie objektiv definieren zu wollen, führt in eine Sackgasse. Übrigens: Fast jeder HiFi- bzw. Highend-Hersteller(was immer man darunter verstehen mag) hat eine eigene Klangphilosophie, der er nachgeht beim Bau seiner Gerätschaften. Gruß rubicon

Das stimmt. Aber es ist wie mit dem Essen: Wenn ein Restaurant wirklich gut ist, wird sich kaum jemand ernsthaft finden lassen, dem es dort nicht schmeckt. Es sei denn, diese Person wäre von der Geschmackswahrnehmung her vollkommen anders erzogen worden.
Auf der anderen Seite kann es Restaurants geben, die ihre Speisen mit einer gewissen Exzentrik zubereiten. Dort wird es einigen gut schmecken aber vielleicht nicht der Mehrheit.

Erlaubt ist selbstverständlich beides - nur tendiere ich immer dazu, daß als "richtiger" anzusehen, was von der Mehrheit als richtig empfunden wird.

Im Falle von Hifi höre ich z.B. gerne das Urteil von Außenstehenden, die nicht in der High-End-Szene drinstecken und von Hifi überhaupt keine Ahnung haben, die keine Zeitschriften lesen, die nicht in Hifi-Foren diskutieren und nicht auf die "High End" pilgern oder Hifi-Studios abklappern aber dennoch gerne gut Musik hören.
Ein Urteil solcher Personen bedeutet mir oftmals mehr, als das eines High Enders, der in seiner eigenen Klangwelt lebt.

Gruß,

Frank

P.S.: Abgesehen davon gibt es natürlich in der High-End-Szene auch wirklich krasse Entgleisungen, die mit akkurater Musikwiedergabe außer esoterischem Wunschdenken nichts mehr zu tun haben. Ich denke hier vor allem an irgendwelche Plärrkisten, die nur einen einzigen Breitbandlautsprecher für den gesamten Frequenzbereich aufweisen, sich anhören wie Mittelwellenradio aber von den Konstrukteuren als das einzige Mittel zum wahren Musikgenuß angepriesen werden. Und es soll sogar Leute geben, die sich dafür begeistern können... Naja, auf der anderen Seite hätte ich auch nie gedacht, daß Leute auch noch 14 Jahre nach der Wende freiwillig Trabi fahren. Ach, was soll's?

nur tendiere ich immer dazu, daß als "richtiger" anzusehen, was von der Mehrheit als richtig empfunden wird.

Um Gottes Willen. Da möchte ich dir leider nicht folgen - wegen der bekannten Folgen....

rubicon

bukowsky schrieb:

mmhh ... willst Du denn die Musik nicht "begreifen"? wenn mich Musik berührt - im Konzert wie zuhause -, dann ist das Voodoo :)

Hallo Bukowsky
Erstere Frage verstehe ich nicht...oder Du mich nicht, oder versteh ich mich grad selbst nicht
...naja, kann ja mal vorkommen

bei letzterem stimme ich dir 100%zu, sind wir doch (hoffentlich) alle dem Voodoo verfallen

Hallo Frank
Empfindet denn die Mehrheit eine Wiedergabe, streng nach höchster Wiedergabetreue als "richtiger"?
(mal davon ab, dass ich mir einen eigenen Geschmack erlaube und die Vielfalt liebe)

Wundert mich, wieso entsprechen dann die meisten Hifi-Lautsprecher nicht diesem Ideal(zu 100%) sondern haben oft "Hubbel" im Frequenzgang...müsste der Markt das nicht irgendwann regulieren?

Mit besten Grüssen
Lia

Um Gottes Willen. Da möchte ich dir leider nicht folgen - wegen der bekannten Folgen.... rubicon

Ich gehe mal davon aus, daß du mich jetzt absichtlich mißverstanden hast

Gruß,

Frank

Das glaube ich nicht weil, wenn man den Spruch etwas abändert kommt folgendes raus: Schei...ist gut, millionen Fliegen können nicht irren.


Gruß

Ich gehe mal davon aus, daß du mich jetzt absichtlich mißverstanden hast

Nein. Lies noch mal, was du schreibst:

nur tendiere ich immer dazu, daß als "richtiger" anzusehen, was von der Mehrheit als richtig empfunden wird.

Einerseits forderst du "akkurate" Musikwiedergabe - andererseits sprichst du von "richtigen Empfindungen" der "Mehrheit". Merkst du nichts?

Einerseits forderst du strikt objektive, nachprüfbare, messbare "Klangparameter" - andererseits vertraust du völlig subjektiven Klangmpfindungen "Außenstehender"(was so falsch nicht sein kann). Merkst du jetzt was?

Das Mißverständnis deines postings kommt daher, daß du dich selbst rhetorisch auf´s Kreuz legst.

schönen Gruß
rubicon

Laserfrankie schrieb:

Es geht lediglich um die Veranschaulichung des Prinzips, daß es keine Klangverbesserung geben kann, weil das Musiksignal auf dem Weg durch die Hifi-Kette immer schlechter wird. Egal was man auch macht - daran kann man nichts ändern. Und darum lässt sich Klang nie verbessern.

Hi,

warum soll das denn nicht gehen?!?!
Röhren beispielsweise fügen dem Musiksignal irgendwas hinzu (Oberwellen, Verzerrungen, keine Ahnung). Das Ergebnis gefällt mir wesentlich besser als vorher. Warum soll man da nicht von einer Verbesserung sprechen dürfen? Nur weil es von vom Tonsignal auf der CD abweicht? Voodoo-isten hören offesichtlich keine Tonsignale, sondern Musik. Da spricht doch nix dagegen, die Art, wie die Musik wiedergegeben wird, dem eigenen Geschmack anzupassen und somit für sich zu verbessern.

gruss
ratte

Meiner Meinung nach kommt man hier zu keinem vernünftigen "Ergebniss", da die Lager zu sehr gespallten sind.

Die einen sind halt Voodoo Gläubige & die anderen eben nicht.

Jemanden der es absolut nicht verstehen oder daran glauben will, kann man auch nicht mit guten Argumenten überzeugen.
Sie müssen von selbst drauf kommen.

Voodoo Rulez

Gruß Holger

rubicon schrieb:

Das Mißverständnis deines postings kommt daher, daß du dich selbst rhetorisch auf´s Kreuz legst.

ein rhetorischer Purzelbaum - schöne Formulierung, muss ich mir merken

Jegliche Tonaufzeichnung ist ja auch erst mal ein fehlerbehaftetes Kunstprodukt. Da kann es ja nicht ganz falsch sein, aus diesem Tonträger wieder richtig zupackende Musik zu machen.
Dazu ist es notwendig, daß man eine geeignete Anlage hat, die einem das Trimmen auf den eigenen Geschmack überhaupt erst möglich macht.
Dabei sollte man schon ein Auge auf die bevorzugte Musikrichtung haben.
Was unter Musik verstanden wird, obliegt doch aber jedem einzelnen Hörer.

Grüße vom Charly

@Ch Event:

Das ist auch mein Zugang zur Musik. Oder um mit Laserfrankie zu sprechen: "Ich tendiere immer dazu, das als "richtiger" anzusehen, was von mir als "richtig" empfunden wird."

So wird ein Schuh draus. Ob das dann irgendwelchen mathematischen bzw. physikalischen Parametern entspricht, ist für mich doch von sekundärer Bedeutung. Musik wird empfunden - sie soll Spaß, Muße, Genuß und Emotionen befördern.

Gruß
rubicon

Das Frickeln an Anlagen, um irgendwelche Tonträger, die einem im "Originalzustand" nicht gefallen, anhörbar zu machen, führt in eine Sackgasse. Es sei denn, man hört nur einen einzigen Tonträger.

Wenn einem das, was auf einer CD ist nicht gefällt, gibt es heutzutage mächtige und vor allem reversible Werkzeuge zur "Klanganpassung".

Gruß

Kawa

Einerseits forderst du "akkurate" Musikwiedergabe - andererseits sprichst du von "richtigen Empfindungen" der "Mehrheit". Merkst du nichts? Einerseits forderst du strikt objektive, nachprüfbare, messbare "Klangparameter" - andererseits vertraust du völlig subjektiven Klangmpfindungen "Außenstehender"(was so falsch nicht sein kann). Merkst du jetzt was? Das Mißverständnis deines postings kommt daher, daß du dich selbst rhetorisch auf´s Kreuz legst. schönen Gruß rubicon

Okay, vielleicht habe ich mich in der Tat mißverständlich ausgedrückt - wenn man es denn partout mißverstehen möchte.

Das Wort "messbar" habe ich übrigens nicht in den Mund genommen, sondern die Formulierung bewusst allgemein gehalten. Denn wenn wir nun auch noch eine Diskussion über Messungen anfangen, artet das Ganze noch mehr aus.
Nur soviel dazu: Wenn ich mich irgendwann irgendwo auf Parameter beziehe, die nur durch Messung festgestellt, bzw. überprüft werden können, dann meine ich damit immer Messungen im Wohnraum, am Hörplatz.
Abgesehen davon braucht man nicht zu messen, um kapitale Wiedergabefehler festzustellen. Hat z.B. ein Frequenzgang am Hörplatz bei 2 KHz einen Ausschlag von +5 dB, dann braucht man keine Messung, um das mitzukriegen. Irgend eine fiese Aufnahme mit Oboe oder Klarinette reinlegen und dann langt das Hinhören vollkommen.

Aber zurück zum eigentlichen Punkt. Was ich ausdrücken wollte, ist daß du zwei unterschiedliche Hifi-Anlagen nehmen kannst, die bestimmte Kernparameter (Linearität von Frequenzgang und Wirkleistung, Durchhörbarkeit, Verfärbungsfreiheit, Verzerrungsfreiheit, Lautheit, Dynamik) problemlos und gut beherrschen.
Aber trotzdem werden diese zwei Anlagen vollkommen verschieden klingen. Und hier setzt dann das sogenannte subjektive Hörempfinden ein. Das ist der Punkt, wo ich gerne auch mal dem Urteil eines neutralen Außenstehenden vertraue, anstatt eines mehr oder weniger voreingenommenen High Enders.
Das ist der Punkt, wo ich dann sage: "Okay, die Pflicht stimmt - mal sehen, was mit der Kür ist."

Ist das nun verständlich genug erklärt? Ansonsten bitte nachhaken.

Mit schmerzhaftem Gruß,

Frank (mit Hexenschuß zuhause)

Hallo Kawa,

wenn diese Werkzeuge dann irgendwann mal in der Klasse spielen, die ich mir wünsche, werde ich diese Werkzeuge auch gerne benutzen.

Noch ist es so, daß Equalizer, Expander und artverwandte Elektroniken mir mehr Probleme in musikalischer Hinsicht generieren, als daß sie die Musik in meine gewünschte Richtung transportieren können.

Eine zusätzliche, fehlerbehaftete Elektronik macht das Signal nun mal nicht besser.

Digitale Systeme habe ich aber noch nicht getestet.

Bisher habe ich es aber auch immer auf meine Weise geschafft, auch ohne zusätzliche Elektronik, meinem Klangideal näher zu kommen, immer Stück für Stück. Allerdings berücksichtigt das auch, daß ich für meine gewünschte Musik optimiere.
Aus meinen Magnetostaten werde ich wohl keine Schallwandler für Schlagzeugfetischisten schaffen können, allerdings habe ich traumhaft gute Stimmwiedergabe.

Grüße vom Charly

Hallo Laserfrankie,

Das ist der Punkt, wo ich gerne auch mal dem Urteil eines neutralen Außenstehenden vertraue, anstatt eines mehr oder weniger voreingenommenen High Enders

Da gebe ich dir durchaus recht. Das gilt aber für gute, wie auch schlechte Beurteilungen. Gerade unter High-Endern spielen oftmals Neidparameter eine Rolle.

Allerdings habe ich immer wieder festgestellt, daß ungeübte Hörer gar keine Antworten darauf geben können, was von High-Endern gefragt wird. Man stellt ja hier im HiFi-Forum fast täglich fest, daß es selbst hier genügend Menschen gibt, die keinen blassen Schimmer davon haben, was High-Ender meinen, wenn sie über livehaftige Musikdarbietung sprechen.

Oftmals kommt höchsten ein "Klingt klasse" und eine lange Musiknacht, in der gar nicht genug Musik gespielt werden kann. Auch hören will gelernt sein.

Ich gebe aber nur etwas auf das Urteil von Menschen, die schon genügend Live-Musik mit akkustischen Instrumenten ohne jegliche Verstärkung gehört haben.

Grüße vom Charly

[quote]Hallo Kawa,

wenn diese Werkzeuge dann irgendwann mal in der Klasse spielen, die ich mir wünsche, werde ich diese Werkzeuge auch gerne benutzen.
[/quote]


Diese Antwort habe ich erwartet. Für meinen Teil halte ich es für nicht sinnvoll mit Käbelchen, Weihwasser und Netzleisten gegen die Armada von böser verfremdender Elektronik im Studio anzugehen. Ach ja, sollte mir einmal eine Aufnahme unterkommen, bei diese Elektronik nicht zum Einsatz kam, gibt es ja immer noch den pass-by Knopf.

Grüße

Kawa

Auch hören will gelernt sein.

Ein kurzer, fundamental richtiger Satz.
Kompliment - Hören ist Hirnleistung. Viele hören wenig, weil sie es nicht üben.

Gruß
rubicon

Manche hören mehr ... aber nur privat!

Musikhören ist in den meisten Fällen höchstprivat, außer du verdienst durch hören vielleicht deine Brötchen.

Musik empfinden ist noch viel privater. Da möchte man sich vielleicht gar nicht veröffentlichen, wenn man zur jeweils passenden Musik körperlich und geistig in Resonanz geht.

Ich kenne einen Haufen Menschen, die sitzen wie Ölgötzen vor ihren Anlagen und lauschen auf angelieferte Töne. Da sind dann Markierungen auf dem Boden, in welchem Abstand die Lauscher platziert werden müssen.

Meine Anlage liefert Musik in die ganze Wohnzimmer-, Esszimmer- und Küchenetage. An jeder Stelle dort bleibt nichts anderes übrig, als sich zur Musik mindestens leicht bewegen zu müssen.

Sehr oft höre ich Musik gemeinsam mit meiner Frau. Sie sucht die Musik aus und überrascht mich dann mit einer liebevoll zusammengestellten Matinee. Dann sitzen oder liegen wir gemeinsam auf der Couch, ohne daß eine festgelegte Hörposition überhaupt eine Rolle spielt.

Das ist alles ziemlich privat und ich habe keine Ahnung davon, wie ihr jeweils Musik empfindet. Manchmal bedaure ich richtig, daß so viele Menschen so absolut technikgläubig sind und sich selbst mögliche Klangeindrücke versagen.

Das ist wie bei Männlein und Weiblein. Jeder einigermaßen erfahrenen Mensch weiß, daß Technik nur eine Basis sein kann für Empfindungen, die über "Fühlt sich gut an" hinausgehen. Ab da fängt es aber überhaupt erst an, interessant zu werden.

Grüße vom Charly

Noch ist es so, daß Equalizer, Expander und artverwandte Elektroniken mir mehr Probleme in musikalischer Hinsicht generieren, als daß sie die Musik in meine gewünschte Richtung transportieren können. Eine zusätzliche, fehlerbehaftete Elektronik macht das Signal nun mal nicht besser.

Naja, Fakt ist nun mal, daß du ohne korrigierende Elemente am Hörplatz immer ein Frequenzgangchaos hast - High End hin oder her.

Ich weiß, daß sich viele hier aus Gründen des "Purismus" gegen Filter (z.B. Equalizer) aussprechen.

Aber was ist das größere Übel? Ein unlinearer Frequenzverlauf am Hörplatz oder die Korrektur desselben mittels Filterelementen, die vielleicht ein ganz klein wenig mehr zur Verschlechterung des Musiksignals beitragen? Also wenn ihr mich fragt, ist der praktische Klanggewinn durch eine entsprechende Korrektur um ein Vielfaches höher, als der theoretische Klangverlust. Ich sage "theoretischer Klangverlust", weil man ihn auf Grund der Überlagerung durch die positiven Effekte einer Frequenzgangkorrektur niemals wahrnehmen wird.
Ich rede hier wohlgemerkt von sinnvoller und hochwertiger Filterung, wie z.B. in aktive Frequenzweichen fest eingebaute parametrische Equalizer oder eine auf den Hörplatz bezogene Angleichung durch Änderungen in der passiven Weiche eines Lautsprechers.

Bei mir zum Beispiel werkelt innerhalb der aktiven Frequenzweiche ein Feed-Forward-Filter, das den Subwoofern von 40 Hertz abwärts gezielt mehr Leistung zuführt, um den konstruktionsbedingten Abfall in dem Bereich auszugleichen.
Außerdem wurde bei mir der Superhochtonbereich ab 10 KHz gezielt angehoben, so daß er nun am Hörplatz bis 20 Khz fast linear verläuft. Spitzen im Mitteltonbereich wurden durch eine entsprechende Entzerrung des Mitteltöners ausgeglichen.
Ein weiteres, passives Filterelement besteht bei mir aus 6 Helmholtzresonatoren mit einem Gesamtvolumen von rund 600 Litern, die eine fiese Dröhnfrequenz im Bereich zwischen 84 und 90 Hertz nahezu vollständig eliminieren. Ohne diese Resonatoren hätte ich in dem Bereich bis zu 20 dB Überhöhung. Raumakustik halt.
Mit diesen Filtern habe ich nun im Baß einen sehr glatten Frequenzgang ohne das berüchtigte An- und Abschwellen bei wechselnden Frequenzen, was ich "Achterbahneffekt" nenne.

Ein Freund von mir werkelt gerade an einem analogen, rauschfreien, parametrischen Equalizer mit 5 fest einstellbaren Bändern pro Kanal, der in die aktive Weiche eingebaut werden kann und dann diese doch relativ unansehnliche MDF-Materialschlacht überflüssig machen wird. Zumal man damit wesentlich gezielter und feiner vorgehen kann, als das mit Helmholtzresonatoren möglich ist.

Das alles ist Klangtuning, wie es sein sollte. Wenn man die Anlage soweit hinbekommen hat, daß man mit solchen Maßnahmen die Möglichkeiten ausgereizt hat, dann kann man meinetwegen hingehen und ausprobieren, was es mit dem Besprühen und Anmalen von CD's, dem Entmagnisieren von Kabeln oder dem Bepinseln von Bauteilen mit Klarlack auf sich hat - sofern man dann dazu überhaupt noch den Drang verspürt.

Was digitale Filtertechnik angeht, so muß ich einräumen, damit bisher noch keine Erfahrung gemacht zu haben. Ein Freund von mir, der sich mit diesem Thema beschäftigt, hält das jedoch für eine Sache mit vielversprechenden Möglichkeiten - wenn man denn die Probleme dieser Technik in den Griff bekommt.
Außerdem reicht es ja nicht, einen Filter zu haben - man muß auch wissen, wie man ihn anwendet. Hifi-Freaks wie ich, die technische Laien sind, sind damit naturgemäß überfordert. Daher bin ich dankbar, daß ich in meiner Umgebung Leute vom Fach habe, die dabei helfen und beraten können.

Gruß,

Frank

Hiho,

die Raumakustik finde ich viel wichtiger. Die größten Fehler machen die Lautsprecher, gleich danach kommt die Raumakustik. Equlizer und DSP biegen an den Symtomen rum, die Ursache wird außer Acht gelassen.

Dagegen maßen sich die üblichen Verbessschlimmerungsversuche wirklich wie Voodoo aus. Und schön Handfest und messtechnisch leicht nachvollziehbar ist es außerdem.

Das solltet ihr mal antesten.


Gruß

Satanshoden schrieb:

Hiho, die Raumakustik finde ich viel wichtiger. Die größten Fehler machen die Lautsprecher, gleich danach kommt die Raumakustik. Equlizer und DSP biegen an den Symtomen rum, die Ursache wird außer Acht gelassen. Dagegen maßen sich die üblichen Verbessschlimmerungsversuche wirklich wie Voodoo aus. Und schön Handfest und messtechnisch leicht nachvollziehbar ist es außerdem. Das solltet ihr mal antesten. Gruß

Naja aber der Raum hat doch nun mal seine Akustik, die kann man ohne das Einreißen von Wänden auch nicht groß ändern. Was man noch beeinflussen kann, ist der Hall. Aber der ist in normalen Wohnzimmern eigentlich nicht so das Thema. In halligen Wohnzimmern fühlt sich der Mensch nun mal nicht wohl und daher sind die schon alle ganz gut gedämpft. Ich kenne jedenfalls keinen, der sein Wohnzimmer verkachelt hat

Die meisten wirklichen Probleme mit Raumakustik gibt es im Tieftonbereich. Und das sieht man auch an den Themen im Akustikforum. Ich gehe selbstverständlich mal davon aus, daß die Lautsprecher korrekt aufgestellt sind. Das ist das Mindeste, was man von einem Hifi-Fan erwarten kann. Ansonsten braucht man sich über das Ganze gar nicht erst zu unterhalten.

Jeder Raum erzeugt eine Achterbahnfahrt im Tieftonbereich. Und da kommt man mit passiven Filterelementen wie Helmholtzresonatoren oder Plattenabsorbern schnell an die Grenzen. Versuch mal eine Dröhnfrequenz mit Helmholtzresonatoren wegzukriegen - ich habe das bei mir geschafft aber erst mit 600 Litern Volumen! Gottseidank habe ich nur eine so drastische Überhöhung bei mir im Raum und nicht mehrere davon.

Aber um den Frequenzgang wirklich gerade zu kriegen, kommt man an elektronischen Eingriffen nicht vorbei. Also Filter und (parametrischer) Equalizer.
Damit kann man zumindest die Wiedergabe am Hörplatz optimieren und mehr ist sowieso nicht möglich, denn ganz egal, welchen Typ Lautsprecher man verwendet: Man kann die Musikwiedergabe immer nur für einen einzigen Ort im Raum optimieren. 50 cm weiter nach rechts oder links gerutscht und alles stimmt schon nicht mehr. Damit müssen wir aber alle leben.

Und um wieder die Kurve zurück zum eigentlichen Thema Voodoo zu kriegen: Voodoo ist für mich, wenn man seine Anlage nicht mal vernünftig auf den Raum eingestellt hat und dann anfängt, mit Kabeln und Wässerchen zu experimentieren und was weiß ich und sich einbildet, damit dann irgendwie weiterzukommen.
Das ist wie Reifentesten mit kaputten Stoßdämpfern.

Sogenanntes "Voodoo"-Zubehör hat seine Berechtigung - aber nur dann, wenn alles andere bereits stimmt.

Und wie ich bereits sagte: Wer anderen Leuten einredet, mit Zubehör könne man den Klang verbessern, der macht sich eigentlich schon der arglistigen Täuschung strafbar.
Auch mit Zubehör kann man im günstigsten Fall als Anwender nur eines bewirken: Verhindern, daß sich der Klang noch weiter verschlechtert.
Man hat als Hifi-Freak nur die Möglichkeit der Einflussnahme auf die Art und Weise, wie sehr und in welcher Richtung sich das Signal verschlechtert. Daß da natürlich ein Riesenspielraum ist, ist klar. Das wird schon dadurch bewiesen, daß das Hobby Hifi in dieser Form überhaupt existiert

Gruß,

Frank

Hi,

ich habe schon einige Wohnzimmer gesehen die wirklich gekachelt waren und denen kaum was drin stand. Ich erinnerne mich an ein Foto auf dem jemand seine Isophon LS an Audionet Elektronik press an der Wand in einem solchen Raum stehen hatte, vermutlich mit hochpreisigen Kabeln verbandelt. Da klingt die beste Anlange nicht, und Kabel?....Da kannst man sich genauso gut den Daumen wo rein stecken, die Wirkung dürfte spürbarer sein Das ist wie Reifentunig mit lange nicht mehr betriebssicheren Fahrwerk! Natürlich verändert man da was mit, mehr oder weniger. Urlaub im Club Med ermöglicht ja auch Einsichten in fremde Kulturen, schließlich sind die Gärtner alle ortsansässige!

Ich habe bei mir 5m² Plattenabsorber an der Wand, die wirken breitbandiger, machen kaum Arbeit und sind Wohnraumfreundlich. Das Problem mit Prozessoren und EQ's ist, dass du nicht nur die Überhöhung(en) einebnest, sondern die ganze Information. Deswegen würde ich mechanische Korrekturen immer vorziehen und die elektronischen so gering wie möglich halten.


Gruß

Satanshoden schrieb:

Ich habe bei mir 5m² Plattenabsorber an der Wand

Welche haddu da? Es gibt die ja in ganz verschiedenen Dicken. Von 5cm bei Thoman bis zu 10 (glaub ich) bei Fast. Das Material scheint überall identisch zu sein: Basotect.

ich frage, weil ich sowas in dieser Form auch machen will. Von hinten an die Leinwand (genauer: an die Kreuze des Rahmens), die beim Musikhören nach oben geklappt ist und somit dann ein guter Platz fürs dämpfen der 1. Reflektion wäre.

gruss
ratte

Satanshoden schrieb:

Ich habe bei mir 5m² Plattenabsorber an der Wand, die wirken breitbandiger, machen kaum Arbeit und sind Wohnraumfreundlich. Das Problem mit Prozessoren und EQ's ist, dass du nicht nur die Überhöhung(en) einebnest, sondern die ganze Information. Deswegen würde ich mechanische Korrekturen immer vorziehen und die elektronischen so gering wie möglich halten. Gruß

das würde ich unterstützen, zumal "weggeregelte" Dröhnfrequenzen - die ja erst nach einiger Zeit durch Einschwingen entstehen - auch bei kürzeren Impulsen - wie sie bei Musik im Gegensatz zu reinen Sinustesttönen üblich sind - dann fehlen bzw. unsinnig abgeschwächt sind.

Gerade im Sommer ist unser Wohnzimmer zu wenig bedämpft (alle Blumen draußen, Parkett mit Teppich, Bücherregale, Ledergarnitur). Deshalb benutze auch ich Basotectplatten hinter meinen Boxen: einfach hinstellen und nach dem Hören wirder wegräumen, dauert ca. 3 Minuten. So ärgert sich meine Frau nicht über die doch ziemlich blöde Optik, und ich auch nicht.

Insgesamt 16 Platten á 3 cm dick. Manche im Stapel, manche mit ein wenig Abstand an die Wand gelehnt. Insgesamt ca. 6 qm zwischen 3 und 12 cm dick. Ergbenis: die Ortung ist besser, das Schlagzeug kommt sauberer und wuchtiger, ich höre mit Vergnügen lauter, weil es durch weniger Raumreflexionen weniger "subjektive Verzerrungen" gibt, die Höhen sind klarer, ....

Genial! Kann ich jedem nur empfehlen, der ein normales Wohnzimmer hat, und keine Plüschhöhle.

Über Absorber gibt es viele Threads im Akustik-Forum.

Oliver

Hallo ratte,

ich meine keine offenporigen Plattenabsorber, sondern Plattenschwinger. Die sind ein Bastelvorschlag aus der "Heimkino"?, oder so, da bin ich im Visaton Forum drauf aufmerksam geworden. Es sind 8cm tiefe MDF Rahmen, die fest mit der Wand verschraubt und mit Rockwool gefüllt sind. Darauf wird dann eine 3,2mm starke Hartfaserplatte verschraubt, das Ganze muß stabil und luftdicht sein, damit wirklich nur die Platte schwingt. Die Absorbtionsfrequenz liegt bei 80Hz +- 20Hz wo sich auch noch was tut, tiefer runter brauche ich zumindest im Moment eh nicht. 12cm tiefe absorbiert bei 60Hz +-, eine Kombination würde die Geschichte breitbandiger werden lassen. Übertragbar ist das ganze sicher nicht ohne weiteres, den in den Formeln die übllicherweise verwendet werden gehen sehr viel massivere Platten in die Rechnung ein.

Schaumstoffabsorber für den Mittelton habe ich auch, da habe ich aus Kostengründen 10cm Noppenschaum genommen. Das weiße Zeug ist Basotect, egal von Welchem Anbieter, das Patent hält die BASF. Ich würde eher zu den dickeren Pladden tendieren, denn der Nachhall im Hochton ist normalerweise weniger Problematisch, da hier auch Teppiche, Vorhänge etc. schon Abhilfe verschaffen.

Gruß

@ Laserfrankie

"Und wie ich bereits sagte: Wer anderen Leuten einredet, mit Zubehör könne man den Klang verbessern, der macht sich eigentlich schon der arglistigen Täuschung strafbar.
Auch mit Zubehör kann man im günstigsten Fall als Anwender nur eines bewirken: Verhindern, daß sich der Klang noch weiter verschlechtert."
Sorry - aber das ist doch irgendwie Wortklauberei, die auch nicht weiterführt. Wenn verhindert wird, daß sich der Klang noch weiter verschlechtert, dann wird im Grunde genommen (wenn man so sehr an den Worten kleben will) gar nichts gemacht - also weder ein Zubehörteil verwendet noch eines weggelassen.
Wird ein qualitativ höherwertiges Teil eingesetzt und so eine Verringerung der Klangverschlechterung erreicht, dann ist der Klang relativ zu vorher besser. Also wurde der "Klang verbessert".

Auch wenn der Ausdruck "Klang verbessern" manchmal nicht stimmt: jeder weiß was gemeint ist. Und es sind nur zwei Worte mit denen sich Sätze vergleichsweise kurz und klar formulieren lassen.
Also wird weiter von "Klangverbesserung" geredet werden, egal wieviel Aufklärungsarbeit du leisten wirst.

MfG

Hallo Satanshoden

Satanshoden schrieb:

ich habe schon einige Wohnzimmer gesehen die wirklich gekachelt waren und denen kaum was drin stand. Ich erinnerne mich an ein Foto auf dem jemand seine Isophon LS an Audionet Elektronik press an der Wand in einem solchen Raum stehen hatte, vermutlich mit hochpreisigen Kabeln verbandelt. Da klingt die beste Anlange nicht, und Kabel?....

vielleicht war der Mann Bademeister? Erlaubt ist, was gefällt

PS: hättest Du Formeln zur Volumenberechnung der Plattenabsorber (wegen Wirkungsbereich)? Würde nämlich gern bzw. müsste andere Gehäuseformen realisieren. Danke

Hallo Bukowsky,

Formeln habe ich auch nicht parat. Du kannst allerdings auf die Website von BASF gehen und dort nach Basotect suchen. Dort findest du zumindest Diagramme.

Grüße vom Charly

Hi!
Die Formel für die Reso eines Plattenresonators lässt sich easy ableiten. Auch im Inet findet man die Formel. Manchmal stimmt sie sogar.
MfG