Klangliche Gewichtung von Komponenten ?

hi leisehörer,

verstehe ich das richtig? Wenn ich richtig sch... Lautsprecher in einem optimalen, resonanzfreien Raum höre, dann klingt es gut?

Der Raum ist wichtig (je nach lautsprecher mehr oder weniger) aber ohne anständige Boxen kann der Raum gar nichts versauen.

Gruß
MH

Hallo Leisehörer,

wie oben schon beschrieben deckt sich das nicht mit meinen Erfahrungen. Sicherlich ist die korrekte Aufstellung ganz wesentlich, um die Möglichkeiten einer Kette 100% auszuspielen. Selbst in dem oben beschriebenen Keller ist die Aufstellung nicht trivial und unterschiedliche Hörerlebnisse können durch verschiedene Aufstellungen erzeugt werden.

Dennoch bekomme ich mit Deiner Sicht echte Probleme. Mein Gefühl bei dem von Dir geschilderten Erlebnis habe ich eigentlich nur zwei Ideen, womit das zusammen hängt:

1. Auch wenn es nicht offensichtlich sein mag, es gibt da noch eine andere klangändernde Ursache als der Raum selbst,

oder

2. Der Raum, der Dir so gut gefallen hat, hat eigentlich ungewünschte effekte erzeugt, die Du nun wieder suchst, aber nicht finden kannst und Deine Hörgewohnheit aus dem einen Raum ist nun nicht mehr reproduzierbar.

Bitte verstehe das nicht als Kritik, ich möchte einfach gerne herausfinden, was diesen hohen und mir so nicht bekannten Einfluß ausmacht.

Kannst Du beschreiben, was Dir an dem Wunschraum so sehr gefallen hat? Ist es räumliche Auflösung, klare Mitten oder ein voluminöser Bass?

Gruß DS

hi leisehörer,

gelegentlich verleihe ich meine Anlage für einige Wochen. Ich leihe mir auch genauso oft andere Anlagen aus. Etwas neues ist immer spannend.

Wenn ich meine Anlage einem Nicht-Freak, sondern durchschnittlichen Musikhörer mit Cantons und Luxman oder Denon leihe, fällt dieser in der Regel vom Glauben ab, wie gut eine Anlage klingen kann. Das liegt dann nicht an den zumeist nichtoptimierten Räumen, sondern einfach an den Boxen.

In einem optimaleren Raum würde es bestimmt noch besser klingen, das ist dann aber schon wieder Freakshow.

Gruß
MH

Hallo Dragonsage, hallo MH,

Ihr scheint ja echt Schwierigkeiten mit meiner Meinung zu haben. Ich kann die Gesetze der Physik nicht ändern von da her ist es unwichtig wie wir darüber denken.
Es ist einzig der Raum, der es ermöglicht das die Frequenzen halbwegs linear an den Ohren ankommt. Die Nachhallzeit ist Für das Impulsverhalten der Lautsprecher die wichtigste Grösse. Stehende Wellen können die Nachhallzeit derart anheben das ein ursprünglich vom Hersteller gemessenes Impulsverhalten kaum noch aussagekräftig ist. Der Bassbereich wird dadurch unpräzise.
Ich habe es erlebt das billige Lautsprecher von CAT, im Plus Laden für 100 Mark gekauft, so gut klangen das es für normale Ansprüche (keine Hififans) völlig ausreichte.
Ich habe sie getestet und war erstaunt wie gut das klang.
Der Grund war das der Raum so gut war. Da musste eine Menge sehr günstig sein.

Gruss leisehörer

@Leisehörer: schlechte Boxen klingen auch bei guter Raumakustik schlecht. Und CAT sind schlechte Boxen.
Brauchst sie bloss mal messen.

hallo Jazzy,

was interessieren mich Messergebnisse ?
Wo soll ich denn wie genau messen ?
Ich gehe nach dem was ich höre. Ich habe den Test mit den Cat Boxen gemacht um dem Besitzer sagen zu können was für einen Scheiss er sich gekauft hat. Der Klang war aber, wenn der Preis berücksichtigt wird, gut. Ich habe Musik von Heather Nova genommen. Die Stimme hörte sich gut an. Auch wenn ich Supermax ausprobierte war der Bassbereich Ok.
Sicherlich würden bessere Boxen in dem Raum einiges bringen.
Ich berichte hier über ettwas was ich mit meinen Ohren gehört habe. Das könnt Du gerne anders sehen aber das bedeutet auch das Du mich für einen Lügner haltet. Was ich ehrlich gesagt nicht so toll finde.

Gruss leisehörer

Hi Leisehörer,

niemand hält dich für einen Lügner.
Jazzy hat das sicherlich nicht so gemeint.
Keep Cool.

Ich war mal dabei wie ein Bekannter Boxen von Cat bei Plus kaufte. Die haben sich in seiner Wohnung nicht gut angehört. Und das, obwohl die Wohnung wie ich später merkte, eine gute Akustik hatte.
Das lag wohl daran das die Boxen richtig schlecht waren.
Als also später ein anderer Bekannter ebenfalls CAT Boxen bei dem gleichen Plus Laden kaufte, dachte ich an einem Fehlkauf. Wie ich dann hörte waren die Boxen bei ihm gut.
Was war geschehen ?
Ich denke das die einen Boxen richtig schlecht waren und die Anderen, welche auch ein anderes Modell sind, für ihren Preis gut gelungen sind.
Scheinbar können schon für wenig Geld Boxen gebaut werden werden die für normale Hörer völlig OK sind.
Der Raum war dann so gut das ich keine Kritik mehr hatte.

Hallo Bass-Oldie,

woher möchtest Du wissen wie das gemeint war ?
Wenn ich über ettwas berichte was ich selber erlebt habe, mir dann Jemand so eindeutig sagt das es nicht stimmt,
denke ich das Derjenige das für gelogen hält.


Gruss leisehörer

Hallo Leisehörer,

ich kann dem Oldie auch nur zustimmen, wenisgtens aus meiner Sicht bezichtigt Dich keiner der Lüge, aber ich hoffe, es ist genehm, nachzufragen.

Wenn ich das nun richtig verstehe, machst Du den Klang an einem kontrollierten Bass und an klaren Mitten fest, ok.

Die Bassdwiedergabe ist insbesondere in kleinen Räumen nicht trivial - ein bekanntes Problem, keine Frage.

Eine Lösung sind Transmission Lines, die jedoch mit einem anderen Problem zu kämpfen haben - solltest Du aber mal anhören. Nur kommst Du da wahrscheinlich in eine andere Preisklasse...

Es gibt aber meiner Meinung nach eine ganze Menge mehr bei der Wiedergabe als Bass, Mitten und evtl. Höhen räumliche Tiefe und Breite, Dynamik, Präsenz, Transparenz, etc. Meine persönliche Meinung ist, daß die Qualität dieser Darstellung mehr durch die LS als druch alles andere geprägt wird (nochmal der Hinweis: kein Glied der Kette ist unwichtig, aber das wichtigste in Hinblick auf diese Punkte - weil das schwächste Glied - sind die LS).

Danke Leisehörer, ich glaube nun Deine Aussage im Vergleich zu meiner Meinung gewichten zu können. Dabei bin ich nach wie vor der Meinung, daß hier keiner lügt.

Liebe Grüße
DS

Hallo Dragonsage,

ich kann nicht verstehen was Du an meiner Einschätzung auszusetzen hast. Wenn ich höre wie unterschiedlich alleine meine Boxen in nur 4 verschiedenen Räumen, von denen keiner der Schlechteste wie auch nicht der Beste ist Klingen, dann sind 80 % noch eine geringe Schätzung.
Ich habe solche Unterschiede nicht annähernd bei einem Lautsprechervergleich verschiedener Modelle im selben Raum
gehört. Was soll das hier eigentlich werden ?
Möchtest Du gegen jeden anreden der ettwas sagt was Du anders siehst ?
Hier wurde gefragt wie wir die Klangverhältnisse in % ausgedrückt beurteilen. Und zwar nach unserer Meinung.
Ich habe übrigens ein Hifiheft in dem der Schreiber genau 80 % für den Einfluss der Raumakustik nennt.
Das war nicht meine Vorlage. Ich halte nicht viel von den Zeitschriften. Ist aber interessant das so ettwas in einer Ausgabe zu lesen ist.

Gruss leisehörer

woher möchtest Du wissen wie das gemeint war ?

Meine Lebenserfahrung
Was der eine sagt und was der andere hört geht durch soviele Filterfunktionen in den Köpfen der beiden Personen, dass es an ein Wunder grenzt, dass sich Leute überhaupt verstehen.
Wenn sich jeder sehr vorsichtig ausdrückt geht es gut, wenn nicht, kann alles mögliche passieren.
Im Internet sollte man sehr zurückhaltend formulieren, da weder die menschliche noch die visuelle Rückmeldung da ist, um uns die Metainformation zu geben, wie etwas gemeint ist.
Daher mein Rat, lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Gehe immer von der für dich positivsten Auslegung eines Textes aus. Das spart eine Menge Nerven.

Hallo Bass-Oldie,

ich habe wenig Lust mioch hier zu streiten. Ich möchte das auch gerne mit Jazzy klären. Der wird am besten wissen wie es gemeint ist.

Gruss leisehörer

Ich habe nicht den Eindruck, dass wir uns streiten, oder?
Warte einfach auf Jazzy's Antwort, würde mich wundern, wenn es so negativ gemeint gewesen wäre...

(...) Was soll das hier eigentlich werden ? Möchtest Du gegen jeden anreden der ettwas sagt was Du anders siehst ? (...)

Ok, das kann ich Dir sage, was das werden soll, ein Meinungsaustausch. Ich konnte Deine Aussage 80% nicht nachvollziehen, bat um Erläuterung, was Du netter weise auch gemacht hast. Mein PERSÖNLICHER Schluß ist, daß sich meine Meinung nicht geändert hat.

Das sagt ja nicht, daß Du unrecht hast oder ich recht und Du solltest das nicht als GEGENREDEN oder schlimmer als ÜBERREDEN sehen.

Vielmehr kam es zu einem Gedankenaustausch, aus dem ich einen Schluß für mich gezogen habe, Du evtl. einen anderen und andere Leser gar nicht eine ganz andere Meinung haben.

Aber keine davon ist doch falsch. Und um die Richtigkeit klären zu wollen, reicht soein Forum eh nicht.

Das ist alles. Nichts böses, kein "ich habe recht du nicht" oder ähnliches. Einfach nur Meinugsaustausch und fertig. Ich hatte schon im Vorfeld darum gebeten, die nicht als Kritik zu werten - so ist das auch gemeint.

Du hast Recht, 80% Raum ist ok. Ich habe auch Recht. Keiner weiß deswegen, was wirklich richtig ist. Ist doch auch egal, oder?

Gruß DS

hi leisehörer,

wenn wir hier von Cat Boxen ausgehen ist der Raumklang tatsächlich alles (je weiter weg desto besser). Von Boxenklang kann man dann nicht mehr reden.

Als geeignte Tuningmaßnahme empfehle ich dicke Wolldecken.

Gruß
MH

Hallo!

Ich bin der Meinung das die Quelle mit Abstand das wichtigste ist!
Allerdings meine ich damit die Tonquelle.
Da nur max 5 % der CDs halbwegs gute Aufnahmequalität haben finde ich es in dem Zusammenhang auch geradezu lächerlich wenn die Industrie SACD und DVD Audio als neue Einnahmequelle herausbringt.
Das nächstwichtige ist das Zusammenspiel zwischen Raum und Lautsprechern, dann erst kommt die Elektronik.
Wobei da bei hochwertigen Geräten Verstärker und CD Spieler etwa gleich wichtig sind. In der Billig Klasse ist der Verstärker sicher wichtiger. Ich habe auch mehrere Blindtest durchgeführt, bei diesen waren die Leute durchaus in der Lage die Unterschiede zwischen CD Playern herauszuhören. (Wenn diese auch entäuschend gering waren).

MFG Norbert

Hallo Dragonsage,

entschuldige bitte das ich Deine Worte falsch interpretiert habe. Ich möchte die Diskusion gerne weiterführen wenn Du noch Interesse daran hast.
Ich mache den Klang nicht nur am Tief oder Mittelton fest.
Ich sehe den Klang als Ganzes und versuche zu beschreiben was sich für mich anders anhörte. Ich versuche jetzt nochmal zu beschreiben wie sich der Klang von meinem damals guten Raum zum heutigen änderte.
Es geht dabei um die Maestro C1 an jeweils der selben Anlage.
Die Aufstellund bei Beiden so gut wie ich es mit vielen Versuchen hinbekommen habe.
Also : Wie schon gesagt war der Bassbereich damals präziser. Der Klang war insgesammt lebendiger. Ich konnte sehr leise hören und hatte es immer leicht alles rauszuhören. Jetzt ist es so als wenn die Boxen hinter einem Vorhang stehen. Deswegen höre ich auch lieber ettwas lauter. Damals haben sich auch schlechte Aufnahmen gut angehört. Bessere Aufnahmen noch besser. Heute ist es nicht mehr so angenehm wenn ich schlechte Aufnahmen höre.
Ich konnte die Boxen damals fast überall hinstellen und es klang gut. Sogar mit nur 15 cm Abstand von der Rückwand klang es gut und präzise. Heute muss ich mindestens 50 cm Abstand haben und es ist immer noch schlechter.
Es gibt lauter Deteils die ich nennen kann und bei Interesse auch sage.

Gruss leisehörer


Gruss leisehörer

Hallo MH,

ich bin nicht der Meinung das die Cat Boxen gute Lautsprecher sind. Nein, so weit würde auch ich nicht gehen. Die Cat Lautsprecher würden sich in meiner Wohnung wahrscheinlich schlecht anhören. Meiner Meinung nach sind sie trotzdem für ihren Preis sehr gut. Ich möchte mal einen Vergleich anstellen.
Ich habe die Boxen von der Yamaha Pianocraft Anlage ein Jahr lang mit den Visonik E 352 vergleichen können. Im selben Raum und an der gleichen Anlage. Nämlich an meiner jetzigen. Später konnte ich auch die Maestro C1 zu dem Vergleich hinzuziehen. Das sind also 3 Kompaktboxen mit den Neupreisen : Maestro C1 : 1200 Euro
Visonik E 352 : 500 Euro
Yamaha NX-E 100 : Da eine Kompaktanlage
schätze ich sie auf
200 Euro.
Diese Lautsprecher sind alle drei fast gleich gross. Selbst die Tiefmitteltöner sind fast gleich gross.
Vom Klang her war der Unterschied nur sehr wenig. Das genau zu beschreiben ist schwierig aber ich kann nur sagen das die Klangunterschiede in keinem Verhältniss zu den Preisunterschieden standen.
Wenn ich also sehe was für wenig Geld klanglich möglich ist, im Vergleich zu teureren Boxen, dann finde ich es nicht abwegig das selbst so billige Boxen wie die von Cat noch akzeptabel klingen können. Das Modell der Cat Boxen wurde übrigens schon mindestens 2 mal vor mir von anderen Forumsteilnehmern als für den Preis sehr gut befunden.

Gruss leisehörer

Hallo Jazzy,

schade das Du nicht mehr schreibst. Mich interessiert es ausserordentlich wie Du zu Deiner Meinung gekommen bist.


Gruss leisehörer

hallo Leisehörer,

wenn Du zwischen den drei von Dir verglichenen Boxen kaum Unterschiede hörst muss Dein Hörraum wirklich katastrophal (Schmiede oder Stanzwerk) sein.

Gruß
MH

Also meiner bescheidenen Meinung nach, würde ich sagen das in Erster Lienie die Qualität der Aufnahme entscheident ist.
Ist diese erstmal misslungen kann das die beste Anlage der Welt nicht mehr richten!
Und danach kommt meiner Meinung nach das Trägermedium ... wenn dieses an seine Grenzen stosst ist es schade um die gute Aufnahme.

Danach schliesse ich mich der Meinung der mehrheit an.
Boxen -> Verstärker -> Player

Hallo MH,

dar Raum war ein normaler Wohnraum. die Boxen standen auf Ständer. Sie wurden von mir sorgfältig aufgestellt.
Ich habe nicht gesagt das keine Unterschiede da waren.
Sie klangen leicht unterschiedlich. Nur konnte ich schlecht sagen welcher Klang nun der bessere war.

Gruss leisehörer

Hallo Leisehörer!
Entschuldige mein Posting,aber ich habe noch keine CAT-Box
gehört,welche gut war. Aber vielleicht gibt es ja jetzt
bessere,und du meintest diese.
Als Lügner habe ich dich m.E. aber nicht bezeichnet,habe davon auch in den Postings nichts gefunden,also bitte beruhigen.
Eine andere Frage: hast du schon einmal richtig gute Boxen(1000euro-Klasse oder höher) im Vergleich gehört,vor allem bei guten CDs(Peter Gabriel, up ) oder mit Klassik?

Hi Leisehörer!
Der Ausspruch: "die klingen aber für ihren Preis nicht schlecht" führt IMHO in die Irre.
Denn ich will ja keine Euros hören,sondern Musik,und diese
bestmöglich.
Wie wäre dann außerdem eine kostenlose Box einzustufen?
Ich baue mir jetzt jedenfalls hübsche 2Wege-Böxle selber,da spare ich auch,aber nicht am Klang.

@bassoldie: du kennst dich ja gut aus mit Kommunikation.
Es ist exakt so,wie du es beschreibst;im Internet ohne alle Feedbackkanäle und ohne nonverbale,verbale etc. Kommunikation.....nicht so einfach,nicht missverstanden zu werden.

Hallo Jazzy,

ich habe selber Kompaktboxen die einen Listenpreis von 1200 Euro hatten. Dazu noch Standboxen die vor 5 Jahren
3000 DM gekostet haben. Die Visonik Kompaktboxen haben 1000 DM gekostet und sind inzwischen an der Yamaha Pianocraft angeschlossen (Zweitanlage zum Fernseher).
Ich habe auch schon in Stuttgart Hifimvorführungen besucht.
Die teuersten Boxen die ich gehört habe waren von Revel. Gehört bei Hifi Wittmann in Stg.
Ich habe z.B. imdirekten Vergleich die T+A TAL 90, die Piega P2 und die HGP Nightingale gehört.
Ausserdem die Greenwall Midget und Dynaudio Contour 1.1.
Ich habe Standboxen von Sonus Faber und von Triangle gehört. Ich habe in Tübingen gekauft. Beim Tonitron von Uwe Wagner. Dort habe ich schon fast alles gehört was in den letzten 5 Jahren da war. Boxen meine ich.
Ich bin ein richtiger Hififreak.
Ich wollte die Cat an liebsten schlecht sehen. War dann aber anders.

Gruss leisehörer

Natürlich kann das mit für den Preis nicht schlecht in die Irre füren. Welche Klangbeschreibungen können das nicht ?
Ich habe von Anfang an gesagt das der Klang der Cat Boxen für normale Hörer in dem Raum wo ich sie hörte völlig ausreichend war.
Ich habe auch gesagt das ich das der so guten Raumakustik zugeschrieben habe. Die Cat Boxen sind für ihren Preis sehr gut. Ich selber würde sie mir nicht kaufen. Für Rock
und Pop Musik sind sie trotzdem ausreichend. Und zwar in dem Raum. Das war ein Beispiel um die wirkung von Raumakustik zu beschreiben. Ein Erfahrungsbeispiel.

sorry leisehörer,

eine Cat Box in einem optimierten Hörraum ist genauso absurd wie eine X1 in einer Besenkammer. Sobald etwas Musikähnliches aus den Lautsprechern rauskommt wird auch der Hörraum wesentlich. Davon sind Cat, Raveland usw. aber weit entfernt.

Warum hast Du Dir eigentlich die teuersten der von Dir getesteten Boxen gekauft wenn die Unterschiede so unbedeutend sind?

Gruß
MH

Hallo MH,

ich habe zuerst nur die Yamaha Anlage gehabt. Dann wollte ich mich steigern und kaufte mir eine Anlage für 300 Mark.
Das war dann Visonik Boxen+ Cambridge Amp+Marantz CRR.
Erst in meiner Wohnung habe ich später eine Menge Vergleiche aller Bausteine untereinander angestellt.
Da war der Unterschied zwischen den Boxen im CHarakter zu hören. Aber das die Visonik deutlich besser sind konnte ich nicht behaupten. Es hätte mich nicht mal gewundert wenn jemand die Yamaha für besser gehalten hatte.
Ich gab die Yamaha Anlage später meiner Frau. Die Yamaha Boxen hatte ich da schon einem Freund gegeben. Damals wollte ich sowiso schon wieder neue Boxen. So ging ich zum Tonitron in Tübingen und kaufte mir die Maestro.
Im Laden fand ich die sehr gut. Das sie runtergesetzt waren von 2400 Mark auf 1600 Mark fand ich auch gut.
Zuhause fand ich die Boxen dann erstmal ettwas besser wie die Visonik. Ich fand sie aber auch sehr hübsch.
Später machte ich wieder Vergleiche. Und auch da dann ein ähnliches Erlebniss wie vorher. Unterschiede im Klangcharakter ja aber was wirklich besser ist war objektiv schwer zu sagen. Nur besonders gute aufnahmen machten ettwas mehr Unterschiede wahrnehmbar für mich.
Ich habe dann irgendwann einen Vergleich von allen 3 Boxen gemacht. In der Wohnung des Freundes. Dac war das Ergebniss ernüchternd und so wie von mir beschrieben.

Gruss leisehörer

Fehler, die zweite Anlage kostete selbstverständlich nicht 300 sondern 3000 Mark.
Zu den Cat Boxen kann ich nur sagen das sie für normale Hörer (Keine Hififreaks) gut waren und sind. Und zwar in dem Raum wo ich sie hörte. Ich habe schon vorher mal Catboxen aus dem selben Laden gehört von dem auch die besseren CAT Boxen gekauft wurden. Die fand ich richtig schlecht. Um so überraschter war ich das anderen Boxen
ganz anders klangen.
Ich vermute das es daran liegt das 1. die Boxen in der Abstimmung besser waren (sind auch äusserlich ganz andere Modelle), also preisklassenbezogen sehr gut.
2. Der gute Raum nochmal entgegenkam mit seiner Akustik.
Ich kann den Test der Cat Boxen übrigens jederzeit wiederholen weil ich guten Kontakt zu dem Besitzer habe.
Dann werde ich mal richtig gute Aufnahmen testen.
Im übrigen möchte ich nochmal darauf hinweisen das es mindestens schon zwei Besitzer gab die genau diese Boxen von Cat gar nicht schlecht fanden.

Es wurde schon mehrmals darüber gesprochen das die Chassis in Ländern produziert werden in denen die Menschen wenig Lohn bekommen. So die Vermutungen. Wenn ein Hersteller in grossen Stückzahlen verkauft (Cat dürfte das tun) kann er seine Wahre günstig anbieten. Wenn er seine Bauteile von wo auch immer günstig bekommt hat er einen Preisvorteil.
Wir wundern uns nicht wenn sich Kompaktboxen für knapp über 200 Euro gut anhören. Ich meine gut im Vergleich zu erheblich teureren Boxen. Wenn nun einer so billige Boxen wie Cat baut, was wird dann erwartet, ein Klang der 4 mal schlechter ist weil sie ein 1/4el kosten ?
Wir haben alle schon erlebt das der Klang nicht in dem Verhältnis besser wird in dem die Ware teurer ist.
Die Cat haben ein schlechtes und billiges Gehäuse. Sie sind billig gamacht. Sie haben wenn mann so will alles in den Klang gesteckt. Nicht mehr und nicht weniger.
Im übrigen habe ich sie gehört.

Beim Vesuch immer neue Klangrichtungen abzustimmen um auch für jeden was zu haben, sind auch teure Boxen rerelrecht fehl abgestimmt. Und das mit teuren Bauteilen. Manche finden das auch gut.

hi leisehörer,

ich habe nichts gegen cat Boxen und vom Preis-Leistungsverhältnis sind die bestimmt auch ganz prima. Für ein wenig Hintergrundgedudel oder Teenagerparties auch geeignet. Ich stimme Dir auch zu, dass 4x so teure Boxen nicht unbedingt 4x besser klingen. das ist empirisch auch nicht belegbar. Allerdings glaube ich nicht, dass bei Cat, Raveland, Orbid, billigen Magnats usw. der Raum etwas versauen kann. (ausser man packt 4x 38Bässe in 12 Quadratmeter)

Gruß
MH

Hallo Leisehörer,

ich kenne jetzt die CAT nicht, aber ich muss dir (LEIDER) Recht geben.
Das Wichtigste in einer Kette ist die Interaktion Raum und Lautsprecher. Der "beste" LS kann nicht optimal klingen, wenn er absolut nicht zum Raum passt. Hingegen kann ein "mäßiger" LS in einem sehr gut passenden Raum erstaunliches von sich geben.

Habe ich nun selbst schon mehrmals erlebt bei meiner langwierigen Suche nach der besten Kette für mich und meinen Raum. Dabei bin ich zum Schluß gekommen, dass die Elektronik den Klang nicht annähernd so stark beeinflußen kann, wie die LS und die Raumakustik. Wenn diese Beiden nicht harmonieren, hilft der teuerste Verstärker und CDP nicht (viel).

Diese Abstimmung ist enorm schwierig und eigentlich schon fast dem Zufall überlassen, denn wer kann schon ALLE LS in seinem Hörraum Probe hören?

Wenn ich also einen Gewichtung in Prozenten machen müsste (was schwer ist), würde diese in etwa so aussehen:

90% Interaktion LS und Raumakustik
10% restliche Elektronik (in der Reihenfolge Verstärker, Quelle, Verkabelung)

Natürlich ist bei all diesen Gedanken zu berücksichtigen, dass leider die Software sehr oft von schlechter Qualität ist. Dann kann auch eine perfekte Kette nichts mehr retten....

Hi MH, Leisehörer,

ihr werdet zu keinem gemeinsamen Ergebnis kommen, denke ich.
Klar ist, das von dem Anspruch von MH an eine HiFi Wiedergabekette die Cat's meilenweit entfernt sind. Klar ist auch dass Leisehörer definitiv seine eigene Erfahrung hat, die man ihm nicht absprechen sollte.

Es bleibt die Verwunderung über diese perönliche Erfahrung, die man zur Kenntnis nimmt (nehmen sollte).

Nicht mehr, nicht weniger.

womit soll der Raum interagieren wenn aus den Boxen nur Cat-Sound kommt (vergleichbar mit den Geräuschen gleichnamiger Baumaschinen)

Gruß
MH

Hallo MH,

du hast schon recht, wenn du meinst, dass GEWALTIGE Unterschiede zwischen LS und dem, was sie von sich geben, existieren. Das ist auch meine Erfahrung.

Aber eine andere Erfahrung, die ich vor Kurzem machen durfte, hat mir gezeigt, dass man das Hörergebnis nie und nimmer alleine an den LS festmachen kann. Der Raum hat in Interaktion mit den LS den größten Einfluß auf das Klangergebnis. Klar wird die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass ein besserer, teurerer LS im gleichen Raum einen Billig-LS klanglich überflügelt. Aber es ist kein Dogma.

Und so schlimm, wie du meinst, kann es mit den Cat auch wieder nicht sein .....

hi,

nach meiner Erfahrung klingen gute Lautsprecher überall gut. Nicht überall überragend, aber dennoch besser als eine Kompaktanlage oder CAT Lautsprecher.

Gruß
MH

MH,

was soll ich sagen ... ja, du hast natürlich recht!
Aber: ich kann Leisehörer´s Gedanken durchaus nachvollziehen.

Grundsätzlich wird aus (m)einer Kompaktanlage (kostete zwar neu vor etwa 12 Jahren immerhin auch schon etwa 2.500,- EURO) keine HighEnd-Kette, das ist klar. Auch eine Cat wird kein Nobellautsprecher. Soviel steht fest.

Nun bin ich aber so dreist und behaupte, dass ich mit einem probaten Mittel (Raumklangeinmessung und -korrektur), die ich bald zwischen Vor- und Endstufe meiner Kompaktanlage schleifen werde, eine Klangsteigerung in meinem (sehr schwierigen) Raum erfahren werde, die ich durch den Austausch der Regal-LS auf viel (auch in meinen Augen/Ohren) bessere, teurere Regal-LS niemals erreichen könnte. Und schon gar nicht durch den Austausch von Vor- u. Endstufe.....

Wenn ich es nicht selbst gehört hätte, würde ich meinen Zeilen selbst keinen Glauben schenken. Ich verstehe jeden Zweifler, weil ich auch einer bin.

Eine genauere Betrachtung der Raumakustik kann ich jedem nur empfehlen. Schade, dass in diesem Forum der Akustik-Thread einer der am wenigsten frequentierten ist. Wenn er soviel Beachtung wie der Voodoo-Thread erhalten würde, dann würde es wohl mehr zufriedene Musikhörer geben, die nicht ständig nach einem besonders "warm" klingenden Digitalkabel fragen würden

Hallo MH,

ich habe eine Auktion bei ebay gesehen wo genau die von mir genannten Cat Boxen für mehr als dem Ladenpreis weggingen. Und das obwohl sie gebraucht waren. Fast neu um es genau zu sagen. Ich habe schon damals gedacht das der Käufer genau wusste auf was er dort steigert.
Was ich natürlich nicht beweisen kann. Ich habe vor einer Stunde mit dem Besitzer der hier gemeinten Cat Boxen vereinbart das ich sie am Sonntag ausführlich testen darf.
Mit meinen CD,s und einer entsprechenden Aufstellung der Boxen. Von dem Ergebniss möchte ich dann berichten. In einem neuen Thema.

Gruss leisehörer

hi thomas,

was für eine Raumklangkorrektur möchtest Du denn einschleifen?
Ich bin noch unschlüssig ob Tact oder Accuphase DG28.
Was hast Du denn im Auge?

Gruß
MH

Hi!
Wie gesagt,egal wie billig eine Box ist,ihr Klang muss in meinem Wohnzimmer gut sein.
Und da baue ich mir die Boxen lieber selbst(aus Klang & Ton) als solche CAT-Dinger zu ertragen.
Mein Selbstbau kostet mich 140 euro,außerdem machts Spaß.
Und die Gehäuse sind stabil und ordentlich gedämmt.

Servus MH,

ich habe Tact gehört und war vom Ergebnis begeistert. Accuphase konnte ich leider noch nicht hören, ist aber meines Wissens noch teurer als Tact. Außerdem rühmt sich Tact, dass sie die Einzigen sind, die neben dem Frequenzgang auch noch die Laufzeit korrigieren.
Ob das so richtig ist, kann ich nicht beurteilen, nur das Ergebnis. Und DAS war eine Wucht!

Bei deinen, ohnehin schon tollen Komponenten wird sich dieser Schritt bestimmt auszahlen. Hör es dir an, du wirst es sicher nicht bereuen.

hi Thomas,

den tact kann ich mir ausleihen und werde ihn mal testen. Absorber oder Noppenschaum kommen mir nicht in die Bude.

Gruß
MH

Hallo Dragonsage, entschuldige bitte das ich Deine Worte falsch interpretiert habe. Ich möchte die Diskusion gerne weiterführen wenn Du noch Interesse daran hast.

Immer!

(...) Also : Wie schon gesagt war der Bassbereich damals präziser. Der Klang war insgesammt lebendiger. Ich konnte sehr leise hören und hatte es immer leicht alles rauszuhören.

Ok, ich denke bei Räumen eher an Störungen, aber ich habe da so eine Vermutung. Dazu muß ich mal von einem Erlebnis erzählen:

Vor Jahren hatte ich mal Focal Lautsprecher. Als ich diese gekauft habe, habe ich dabei bestimmt rund 50 Stunden bei Hifi Händlern verbracht, um Boxen zu vergleichen. Das kuriose dabei war, daß ein Lautsprecher bei einem Händler sehr trocken klang (der Händler hatte ein Hörstudio) und bei einem Händler sehr, sehr räumlich, offen, einfach genial. Tatsächlich war der Laden des zweiten Händlers akustisch derart geschickt aufgebaut, daß alle Lautsprecher mit viel mehr Fülle und Wärme gespielt habe. Dabei war dieser Aufbaue eher zufällig entstanden und nicht mal Absicht, denn der Händler war im Umbau.

Aus dieser Erfahrungh kann man tatsächlich im darauf schließen, daß die Raumakustik die Boxen so unterstützen kann, daß diese locker eine Klasse besser klingen.

Trotzdem konnte dieser Händler auch keine Wunder vollbringen, dann tatsächlich klangen Boxen beim Ihm besser, die auch bei anderen Händlern einfach besser waren.

Ich will auch den Einfluß eines Raums nicht kleinreden, aber gerade aus der letzten Erfahrung halte ich die Box immer noch als das schwächste Glied in der Kette - vor allem weil ich des Klangs wegen nicht umziehen würde und mir auch keine Schaumstoffteile ins Wohnzimmer stellen würde. Mein Wohnzimmer ist, wie es ist und die LS, die bei mir spielen, habe ich wenigstens in WE im Vorfeld gehört - bei meinen jetzigen hatte ich 2 Wochen Zeit.

Das kann also auch sein, daß ich das Thema Raum gerne vernachlässige, weil die Einflußmöglichkeiten geringer / schwieriger sind als bei der Auswahl eines LS. Darüber muß ich mal nachdenken...

Auf jeden Fall besteht, glaube ich, darin Einigkeit, daß die Kombination Lautsprecher und Raum in Summe mehr Einfluß haben als sämtliche anderen Komponenten (Aufnahme mal ausgeschlossen - siehe nächsten Beitrag).

Gruß DS

Also meiner bescheidenen Meinung nach, würde ich sagen das in Erster Lienie die Qualität der Aufnahme entscheident ist.

Aus der Umfrage habe ich geschlossen, daß dies nicht zur Diskussion gehört. Allerdings haben wir das wenig Einflußmöglichkeiten (ausser: die Medium kaufe ich nicht).

Eine gute Aufnahme ist mit Abstand die Beste und allseits anerkannte Tuningmöglichkeit einer Kette

In diesem Zusammenhang ist es meiner Meinung nach schon wichtig, bei einem Komponentenvergleich wenigsten für qualitativ hochwertige Quellen zu sorgen, da sonst die einzelnen Komponenten evtl. nicht mal Ihre Vorteile ausspielen können.

Gruß DS

Moin Moin!

Zum Thema Gewichtung habe ich noch Informationen gefunden:

Probleme bestehender handelsüblicher Schallwandler

Einer der ganz kritischen Punkte für eine perfekte Wiedergabe von elektroakustischen Signalen ist zweifelsohne der Schallwandler. Denn auch dieser ist Teil der Wiedergabekette und im gleichen Maße wie die vorgeschaltete Elektronik für zeitliche Verzerrungen anfällig. Doch zuerst ist erst einmal der Begriff der Zeitrichtigkeit des Schallwandlers näher zu betrachten. Zwei Punkte sind hier strikt voneinander zu trennen und getrennt zu behandeln. Erstens sind die zeitlichen Zusammenhänge zwischen den Einzelwandlern (Baß-/Hochton) und zweitens die zeitlichen Eigenschaften eines einzelnen Wandlers zu betrachten.
Zwischen den einzelnen Wandlern eines Lautsprechersystems sollten sich auf die mittlere Übertragungsfrequenz der Einzelwandler bezogen gleiche Laufzeiten an der Hörposition einstellen. Dies wird konstruktiv meist durch eine abgeschrägte Schallwand oder einen Versatz des Hochtöners bewirkt. Ziel ist eine gleiche Laufzeit der Schallsignale am Hörplatz bezogen auf die Schallentstehungsorte der Wandler.
Desweiteren sind die Gruppenlaufzeitfrequenzgänge der Einzelwandler näher in Betracht zu ziehen, auch hier ist für eine perfekte Schallübertragung die Gruppenlaufzeit des Einzelwandlers im gesamten Übertragungsbereich desselben auf einen konstanten Wert zu bringen ( Vorausetzung: die vorgeschaltete Kette hat bereits eine konstante Gruppenlaufzeit ). Vorsicht jedoch: Hier ist jetzt die Gruppenlaufzeit nach der elektromechanischen Umwandlung in das Schallsignal gemeint, hier sind also alle laufzeitmäßigen Nichtlinearitäten des Wandlers ebenso einzubringen. Diese konstante Gruppenlaufzeit im Schallbereich ist inklusive aller vorhandenen Nichtlinearitäten des Wandlers vom entsprechend vorgeschalteten Frequenzweichenzweig außer der notwendigen frequenzselektiven Filterung zusätzlich zu erbringen !
Stichwort: Phasenlinearisierung. Diese ist vom elektrischen über den elektromechanischen Weg über alles durchzuführen, es reicht nicht aus, die Optimierung im elektrischen Teil der Frequenzweiche vorzunehmen, der elektromechanische Part der Schallerzeugung muß dort zwingend mit einfließen, um eine Phasenlinearisierung im elektroakustischen Bereich ( Schall ) zu erzielen und sämtliche zeitlichen Nichtlinearitäten des Lautsprechers mit zu erfassen. Die über diese Linearisierung erzielte konstante Gruppenlaufzeit ist danach größenmäßig für alle weiteren Schallerzeuger im betrachteten Lautsprecher bindend und muß dort ebenfalls über eine entsprechende Phasenlinearisierung erzielt werden. Dann und nur dann arbeitet der Lautsprecher zeitrichtig und wird übertragene Impulse unverzerrt weitergeben können. Abgesehen davon sollte der Schallwandler natürlich höchsten Qualitätsansprüchen genügen, mit herkömmlichen elektrodynamischen Wandlerkonzepten läßt sich nun einmal systembedingt nicht alles erreichen. Aber es zum Glück auch andere technische Konzeptionen, es sei hier nur der Wanderwellen-Schallwandler ( Manger ) erwähnt.

Quelle: http://www.finalinvention.de/HTML/HIFI.html

Hallo Dragonsage,

aber Dir ist schon aufgefallen dass es sich bei der Quell-HP um jemanden handelt, der offensichtlich dabei ist (oder kurz davor ist), gewerblich Anlagen "Phasenrichtigkeit" anzuerziehen.

Erstens ist "Phasenrichtigkeit" auch so ein Highend- oder Voodoo-Mythos da man's ausser bei seeehr tiefen Frequenzen ohnehin nicht hört.
Zweitens ist eine diesbezügliche Aussage von jemanden, der damit Kohle verdienen will, ungefähr so relevant, als ob in China der berühmte Sack Reis (mal wieder) umfällt.

Gruss
Peter Krips