Die Ergebnisse des Kabeltests

@Höhnangst:

Danke für die wichtigen Hinweise, vor allem re sensorische Wahrnehmung. Darauf hätt' ich Dusselkopp auch selbst kommen sollen.

Ansonsten

Beste Grüße.

Hi Daniel,

ich wollte auch nur andeuten, daß jemand, der noch keine Erfahrungen mit den Hörmöglichkeiten von wirklichen High-End Komponenten hat, ein wenig Hilfestellung zum Erkennen braucht. Menschen, die bisher nur bewußt im Frequenzbereich gehört haben, sind im allgemeinen vom Hören im Zeitbereich überfordert.

Die Entscheidung zwischen den Kabeln hätte trotzdem jeder für sich treffen müssen.

Es ärgert mich im Nachhinein schon, daß ich das Silberkabel nicht dabei hatte. Die beiden gebotenen Strippen waren nicht so leicht auseinander zu halten.

Grüße vom Event

(q]Menschen, die bisher nur bewußt im Frequenzbereich gehört haben, sind im allgemeinen vom Hören im Zeitbereich überfordert.[/q]

Bedarf es dazu nicht eher einer längeren Schulung des Gehörs? Von der Richtigkeit Deiner Aussage ausgehend, wären kleine Hinweise´nicht ausreichend. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut

@ anon123
Kein Problem!
Den Mensch sehe ich bei diesen Versuchen sowieso als kritischsten Faktor an.



@ Event
Bei dir braucht's schon ein paar mehr und längere Tests, um dich aus der Ruhe zu bringen, oder?

Ich lese das hier und kann meinen Augen nicht trauen!
Das Ergebnis ist eine Riesen-Schlappe für "Kabelhörer" und diverse Leute versuchen das alles jetzt schön zu reden und relativieren. Einfach zum Kotzen :-(
Wie hieß das doch? "Man kann zwischen zwei Kabel sofort einen Unterschied hören. Und von einer billigen Strippe und einem hochwertigen Kabel da braucht man keinen Test zu machen." Und jetzt reden da einige von "Einhören" oder zu kurz gehört.
Leute - merkt ihr nichts?
Und wenn ich lese, dass 50:50 "unentschieden" heißt, dann sage ich lieber nichts, weil mich der Moderator rauschmeißt. Liebe Leute, wir sind nicht bei Fußbalspiel! Ihr habt vielleicht das nötige Einbildungsvermögen, um die Kabelunterschiede zu hören, aber an Mathe mangelts gewaltig!
Und dann sagen einige, "ja, aber nachher haben wir die Unterschiede gehört". Oder "aber mit meinem Silberkabel würde ich den Unterschied hören". Einfach kindisch.

marek

Hi,

ihr wart ja schon wieder ganz schön fleißig!

Gerade vom Skifahren zurück möchte ich auch einiges beisteuern:

1. Dass es keine Optimalbedingungen waren, sollte eigentlich jedem von vorneherein klar gewesen sein. In fremden Räumlichkeiten, mit fremden Komponenten ist das prinzipiell schwieriger als im gewohnten Umfeld zu Hause. Bei einem so großen Kreis lässt sich das aber nicht vermeiden.

2. Der Test hat zu keinem Zeitpunkt - auch wenn das im Vorfeld überflüssigerweise bemängelt wurde - beansprucht, höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen.

3. Viele potentielle Mängel waren vorher bekannt und es gab eine Reihe von Alternativvorschlägen. Der Ablauf wurde zuvor in großer Runde diskutiert und letztlich hat die jeweils große Mehrheit während mehrerer Abstimmungen nach und nach den Test so festgelegt, wie er letzlich stattgefunden hat. Also kein Diktat von Sowieso-Kabelhassern sondern demokratische Mehrheitsentscheidung der anwesenden HiFi-Interessierten.

4. Die ausgewählten Kabel waren sicher nicht im Verdacht, auf bewusste Verschleierung hin ausgewählt zu sein. Die 3m Beipackstrippe machte zumindest äußerlich einen mehr als erbärmlichen Eindruck (wo hast du das Teil denn ausgegraben?), da wunderte man sich vielleicht, dass überhaupt ein Signal noch seinen Weg durch findet. Tat es aber verdammt gut.

5. Interessant, welche gegensätzliche Meinungen zu Fehlerquellen gibt. Hier wurde z.B. bemängelt, dass die Musikausschnitte zu kurz gewesen seien, etliche Teilnehmer sagten jedoch, sie wären zu lang gewesen, da sie sich auf ein bestimmtes Detail gleich zu Beginn "eingeschossen" hatten und dann immer wieder eine ganze Minute warten mussten, bis sie dieses wieder hören konnten. Oder: Event sagte, er sei erst am Schuß seiner Sache sicherer gewesen die meisten meinten jedoch, dass sie gegen Ende schon Konzentrationsschwierigkeiten hatten. Vielleicht lässt sich das irgendwie aus den Zetteln ablesen, sobald ich sie habe.

6. Statistik ist nicht gerade mein Lieblingsfach, aber ich stimme zu, dass man zum eventuellen Beweis pro oder contra Kabelklang nicht einfach die Stimmen aller Teilnehmer addieren kann. Damit bewertet man das Durchschnittsohr oder die Durchschnittsmotivation oder ähnliches. Prinzipiell würde es schon reichen, wenn ein einziger Teilnehmer eine so signifikant hohe Trefferquote hätte, dass man einen blossen Zufall auschließen kann. Diese Person hat es aber gestern und unter den gewählten Bedingungen nicht gegeben.

7. Ein wenig gestaunt habe ich, dass zumindest in meinem Beisein niemand den Klang der Anlage bemängelt hat. Obwohl es ja viele Wege zum HiFi-Nirvana gibt, wurden die 500er K+H auf breitester Front gelobt.


So, jetzt zu meiner persönlichen Bewertung:

Nochmal 1. Als Teilnehmer und Moderator/Umschalter war ich, glaube ich, der einzige, der bei allen sieben Testdurchläufen anwesend war. Ich habe also zweieinhalb Stunden lang 7 x 18 x 1min lang immer wieder das gleiche Stück anhören müssen. Ich kann euch sagen: DAS ist vielleicht eine nervige Sache! Ich beanspruche etwas Mitleid (geheucheltes reicht auch)!

2. Zum x-ten male: Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert. Testfazit ist also maximal: Der Beweis des Kabelklanges ist mißlungen.

3. Wenn schon keine Beweisführung möglich war bin ich sicher, dass dennoch die meisten Teilnehmer wenigstens eine gute Vorstellung davon mit nach Hause genommen haben, von welchen Größenordnungen die Rede ist, wenn über Kabelklang gesprochen wird. Das ist sicher auch ein wertvolles Resultat. Zumindest kann man die regelmäßig zu lesenden Behauptungen wie "Hört doch jeder, der nicht taub ist" oder "Dann ist nur die Anlage nicht gut genug" als widerlegt betrachten. So einfach geht´s sicher nicht.

4. Reinhard, du bist ein Pfundskerl! Vielen Dank noch mal für die Gastfreundschaft und die viele Arbeit, die du in das ganze gesteckt hast.

Grüße,

Uwe

Hallo,
wenn irgend jemand tatsächlich verschiedene Kabel am Klang unterscheiden oder noch besser erkennen kann der soll sich hier an dieser Stelle melden! Dann könnten wir zusammen einen Wetten Daß- Auftritt organisieren. Top die Wette gilt.....
Gruß Möllie

Hallo Uwe,

vielen Dank für Deine ergänzenden Infos und auch dafür, daß Du als "Umschaltender" dann wohl tatsächlich einhundersechsundzwanzigmal (das ist so viel, das muß man ausschreiben) ein und das selbe einminütige Musikhäppchen gehört hast (was war's denn?). Dieses Stück möchtest Du sobald bestimmt nicht mehr hören, oder?

Und auch als Nichtteilnehmer möchte ich mich (wenn ich darf) diesem hier

"Reinhard, du bist ein Pfundskerl! Vielen Dank noch mal für die Gastfreundschaft und die viele Arbeit, die du in das ganze gesteckt hast."

anschließen.

Beste Grüße.

Hallo Uwe,

von mir als außenstehender Beobachter erstmal ein dickes (und ungeheucheltes) Lob für dieses Engagement in der Sache. Sicher eine wertvolle Erkenntnis für (fast) alle Mittäter. Und Reinhard natürlich ebenso. Muß ja ganz prima gewesen sein, was man so hört. Ich hab´s mir zwar verkniffen zu kommen, aber im nachhinein... Ich werde Reinhard´s Studio sicher mal besuchen, da es nicht so weit weg ist und mich die K&H schon mal interessieren würden, wohl wissend, daß es auch grausam wird, die eigenen Möglichkeiten daheim wieder gut zu finden.

Wo warst Du denn Skifahren?

Gruß TT

@Event:

""Es ist von keinerlei Belang, ob du nun deine schwache Einschätzung verbreitest. Für mich hat sich nichts geändert. Ich habe immer noch eine Superanlage, die auch noch deutlich über die Testanlage hinausgeht und ich habe immer noch gute Ohren. Und ich besitze ein Selbstbewußtsein, an dem schon dieser und jener verzweifelt ist. Dieses Selbstbewußtsein hat aber auch einen Grund.""

Dies sagt eigentlich schon alles aus. Zumindest für mich. Das was Du für ein starkes Selbstbewußtsein hälst ist eine Art der Realitätsverweigerung, die mir suspekt erscheint.

Noch was:

""Wir haben später im kleineren Kreis noch weitergehört und nochmals Matts Kabel mit Michaels Kabel verglichen. Der Unterschied war klar und eindeutig. Kein Wunder, es lagen 400EUR Preisunterschied dazwischen.""

Ich weiß zwar nicht was Reinhard jetzt für die Beipackstrippe aufruft, aber vorher lagen zwischen dem Mogami und Reinhard´s Kabel sicher mehr als 400.- Euro. Nach Deiner Aussage müßten also die Unterschiede gewaltig gewesen sein.

Ich für meinen Teil kann einfach auch mal was zugeben, noch dazu, wenn es schon so offensichtlich ist. Ein Beharren auf seinem Standpunkt in Verbindung mit der Schuldzuweisung an andere/anderes ist KEIN Zeichen eines gesunden Selbstbewußtseins, nicht mal dann, wenn man dieses Selbstbewußtsein höchstselbst für begründet hält.

Das war´s dann für mich, für mehr ist mir meine Zeit zu schade. Dies sage ich nun mit meinem Selbstbewußtsein und auch einer Spur Arroganz (die Dir ja auch nicht fremd ist).

Und: ""Ich stehe übrigens mit vollem Namen hier im Profil, wer bist du?"" Du wirst Dich wohl oder übel damit abfinden müssen, daß ich mich entschieden habe, hier nicht mit meinem vollen Namen zu firmieren. Es würde auch nichts zur Sache beitragen.

Kann jemand der Organisatoren mal eine Liste posten in der Form:

Tester (R)ichtig (F)alsch
1 r r f f r f r f r f
2 r r r f f r f f r f

Dann können mal Leute mit Erfahrung im Erstellen von Statistiken ans Werk gehen. (Ich will euch nicht ans Bein pinkeln, ihr habt Arbeit genug gehabt, und das bisherige "50:50" Ergebniss ist das was ich mir gedacht habe - aber:
Die Addition der Treffer/Fehler also 160:170 oder so ist relativ nutzlos. Wie schon gesagt, wenn zwei, drei Leute dabei waren die beinahe jedes Mal richtig lagen, und auch sonst eine erkennbare Tendenz in der Form: Später-> Besser abzulesen ist, dann kann man weiterreden. So aber bietet man den Voodooleuten zuviel Angriffsfläche *G*)

Kleine statistische Anmerkung von einem bisher stillen Mitleser: Da die Ausgangsfrage lautete "Ist unter gegebenen Bedingungen ein Unterschied hörbar", bedeutet 50/50 nicht absolut nicht unentschieden sondern definitiv verloren für die Kabelklangfraktion. Wäre das Ergebnis noch "schlechter" - sagen wir 140 zu 190 - dann wäre auch das ein "Sieg" für die Kabelklanghörer. Nur hätte dann die Beipackstrippe besser geklungen! In welche Richtung die Ergebnisse vom 50/50 abweichen ist egal, jede größere Abweichung späche für Kabelklang.
Das gilt auch für die Ergebnisse der Einzelpersonen: Auch jemand der besonders oft "daneben lag" kann Kabelklang hören (vorausgesetzt er kann sein Ergebnis wiederholen), nur hält er das falsche Kabel für das bessere.
Danke an alle Teilnehmer/Organisatoren für diesen Test!

Gruss, Lou

hi,

wo bleibt der CDP Test. Auf die Ergebnisse wäre ich echt gespannt.

Gruß
MH

Tach, komisch war es aber schon, so wie Event richtig auch erwähnt, das später beim Vergleichshören im kleineren Kreise, die Unterschiede zwischen einem Mogami Absolute Pure und dem Ortofon 8N , beides "Traumkabel", die klanglichen Unterschiede erheblich deutlicher ausgefallen sind, als vorher mit der Standartstrippe. Aber da hatten wir uns auch Zeit genommen zum ausführlichen Vergleichen. Ps: Event , das war doch nur ein kleines Späßchen.:angel Grüße, Matt ;)

Hi Matt,

kleine Korrektur: das Mogami war ein cicable AC5 SR, daß zuvor als "Zuspieler" vom CDP in den Funk (der mir übrigens sehr gut gefallen hat Kammer zu eingesetzt wurde.
Mehr weiter unten im Thread - wenn ich heute dazu komme.

Schönen Gruß und es war toll die ganzen Nasen mal in Wirklichkeit zu sehen !!!

Michael

Hallo nocheinmal

da wird jetzt einiges durcheinandergewürfelt....

Der Versuchsaufbau wurde genau so gemacht wie Event es vorgeschlagen hatte. Das heisst, es wurde versucht das Kabel zu identifizieren. Ein 50:50 Ergebniss heisst nicht mehr als das es nicht gelungen ist.. Da es vorgesehen war eine Nummer einzutragen und es nicht die Möglichkeit gab einzusetzen "kann ich nicht feststellen" ist das Ergebniss mit dem bereits einmal dagestellten gleichzusetzen. Münzwerfen..

Kein einziger Teilnehmer hat die Reihenfolge erkannt

@Event: du hast die letzten 5 richtig, das jedoch dazu benutzen jetzt einfach zu sagen "das lag am einhören" halte ich persönlich für falsch. Dann kann man ja gleich hergehen und jede gelungene Sequenz als Beweis hernehmen das "die Sache ganz klar ist". Offensichtlich hatten wir auch nicht das Mogami Kabel, so gesehen erübrigt sich natürlich der Einwand das es nicht gut genug gewesen wäre. Zudem hättest du natürlich deine Bedenken vorher sagen müssen, schliesslich hast du ja auch die Testvariante mit 3 Kabeln und 3 Playern verhindert. Ich finde das Herausreden im Nachhinein gegenüber allen ernsthaft Beteiligten als unfair.

Nichtsdestotrotz, es war klar das es im Nachfeld hitzige Diskussionen nebst Begründungen für den Verlauf (so oder so) geben würde. Wir wollten eine Tendenz herauskristallisieren (erinnert man sich????), das ist gelungen.

Ein schöner Nachmittag und Abend wars auf jeden Fall, ich freu mich wenns euch gefallen hat, mir hat es gefallen.

Das mit dem CDP Test kann man beim nächsten Mal ja machen, ich bin da gerne bereit wieder zur Verfügung zu stehen
Gruß
Reinhard

hallo,

das ergebnis ist also eindeutig: die trefferquote liegt vollkommen bei reinem raten.
schoener haette es gar nicht ausfallen koennen.

selbst wenn einzelne testpersonen besser liegen, aendert das nichts am ergebnis.

nur weil einer 6 richtige im lotto geraten hat, kann man nicht behaupten, er koenne zahlen vorhersagen.
auch beim reinen raten gilt die gaussche normalverteilung.
d.h. EINZELNE werden 100% falsch liegen, andere 100% richtig. and alles dazwischen ist auch dabei.
man muss den test sehr oft wiederholen um zu sehen, dass nicht immer dieselben personen "richtig" liegen. genau das wird man dann aber sehen. das gesamtergebnis deutet es schon maechtig an

am bsten finde ich aber, dass immer noch einzelne leute vom kabelklang nicht ablassen wollen. na ja, der menschliche glaube kann eben unerschuetterlich sein

als naechstes wuerde ich einen test von verstaerkern vorschlagen (bei normaler lautstaerke! also nicht am leistungslimit). hier wird es natuerlich extrem schwierig mit dem pegelabgleich

@all,

nachdem ich erst anderthalb Seite gelesen habe kann ich verkünden, daß mir die Diskussion bereits jetzt auf den Zeiger geht. Insbesondere diejenigen die nicht dabei waren, erklären den Teilnehmern die Welt!
Es gab verschiedene Faktoren, die bisher nicht aufgezeigt wurden aber trotzdem geht hier wieder das Übliche ab.
Ich werde daher später in "meiner" Version einen Nebenkriegsschauplatz eröffnen.

Michael

Tja noch ein stiller Mitleser muss sich melden. Das was Lou_Velvet sagt ist absolut richtig. 50/50 bedeutet man kann die Kabel nicht erkennen also die Antikabel Fraktion gewinnt. Alles andere bedeutet man kann unterscheiden entweder zu gunsten des teuer oder des günstigen, also bei 99/1 oder bei 1/99 gewinnt eindeutig die Kabelfraktion. Mein Schluss aus eurem Test: Kabelklang ist definitiv nicht wichtig wenn nicht unhörbar.

Noch was zum Test aufbau, wäre es nicht sinnvoller gewesen zwei identische Anlagen (neue) beim Händler auszuleihen, diese einen Tag einzuspielen und dann zu testen?

MFG
Dominik

Noch was zum Test aufbau, wäre es nicht sinnvoller gewesen zwei identische Anlagen (neue) beim Händler auszuleihen, diese einen Tag einzuspielen und dann zu testen?

natürlich nicht! was ist mit fertigungstoleranzen? die treten immer auf und sind auch nicht voodoo-glaeubigen - wi mir - bewusst.
ich halte die toleranzen zwar fuer gering und vernachlaessigbar, aber die voodoo-fraktion haette dann eine super ausrede fuer das testergebnis gehabt.

@ Hörzone

Für alle Nicht-Teilnehmer wäre es nett, wenn du die verwendeten Kabel / Funktion (von wo nach wo gesteckt/verschraubt) und deren Preislevel benennen könntest.

Und noch eine Frage von mir: Warum wurden denn plötzlich Cinch Kabel getestet, und keine Lautsprecherkabel. Dort entzündet sich doch am allermeisten die "Klang"-Diskussionen?

Danke vorab!

Hi Anon

vielen Dank für Deine ergänzenden Infos und auch dafür, daß Du als "Umschaltender" dann wohl tatsächlich einhundersechsundzwanzigmal (das ist so viel, das muß man ausschreiben) ein und das selbe einminütige Musikhäppchen gehört hast (was war's denn?).

Per Abstimmung wurde entschieden, dass immer das gleiche Stück zu hören sein soll. Damit halbwegs brauchbare Hörpositionen gewährleistet sind, haben wir die Leute dann in Dreiergruppen aufgeteilt. Es fing mit einem Stück aus der Matthäuspassion an. Die anderen Gruppen haben dann jeweils "ihr" Stück ausgewählt. Das macht auch Sinn, denn nicht jeder kann mit Klassik was anfangen.
So lief unter anderem Eagles / Hotel California live, ein Stück von Mahler und etwas von Friedemann.

Lästig wird´s dann aber trotzdem.

Grüße,

Uwe

Hallo Interpol und Newbie,

wenn mit "2 identische Anlagen" auch die Lautsprecher gemeint sind, ist es durchaus möglich, ja sogar recht wahrscheinlich, daß die Fertigungstoleranzen zwischen denen hörbar sind, ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Aufstellungsorten. Ein solcher Test würde also keinen Sinn machen.

Zum Procedere: ich hatte dummerweise vor dem Test nicht mehr in die entsprechenden Threads geschaut, sonst hätte ich einen Hinweis geben können. In wissenschaftlichen Hörtests dieser Art hat es sich nämlich bewährt, die Länge der Samples geringer zu halten (20-30 Sekunden) und nach z.B. 4 oder 5 Samples eine Hörpause einzulegen. Dann gäbe es jetzt auch keine Ausreden von wegen Hörermüdung etc.

zur Statistik: wenn wir davon ausgehen daß die Ergebnisse des "Hörtests" lediglich diejenigen eines Zufallsexperimentes sind, so verwundert mich persönlich nur der eine Teilnehmer, der 13 Falsche erwischt hat. Die Chance, das bei einem Zufallsexperiment zu erreichen (Münzwurf 13:3) stehen etwa bei 1% - der Knabe muß also Glück gehabt haben. Eine Trefferquote von 12:4 hingegen tritt mit einer Wahrscheinlichket von ca. 3% auf, bei 21 Testern sollte es völlig der Erwartung entsprechen, daß ein Teilnehmer ein solches Ergebnis - durch pures Raten - erreicht.

Gruß,

T.

Hi TT

Wo warst Du denn Skifahren?

In Christlum / Achenkirch. Mein kleiner Sohn macht dort einen Skikurs.

Ich weiß zwar nicht was Reinhard jetzt für die Beipackstrippe aufruft, aber vorher lagen zwischen dem Mogami und Reinhard´s Kabel sicher mehr als 400.- Euro.

Die 3m Beipackstrippe ist wohl schon ziemlich alt und etwas zerknittert. Vermutlich ist da schon mal einer mit einem Schreibtischstuhl drüber gerollt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dafür ernsthaft noch einen Preis verlangen kann.
Andererseits war sie ob ihres Alters sicher das am besten "eingespielte" Kabel. Ob das den fast neuwertigten teueren Verbindern gegenüber vielleicht unfair war?

Grüße,

Uwe

Hallo Interpol und Newbie, wenn mit "2 identische Anlagen" auch die Lautsprecher gemeint sind, ist es durchaus möglich, ja sogar recht wahrscheinlich, daß die Fertigungstoleranzen zwischen denen hörbar sind, ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Aufstellungsorten. Ein solcher Test würde also keinen Sinn machen.

volle zustimmung. bei lautsprechern "glaube" ich auch an hoerbare unterschiede, obwohl das gleiche modell.

unterschiedliche aufstellungsorte (unvermeidlich) wuerden den test dann voellig absurd machen.

ich finde die testbedingungen schon ziemlich gut gewaehlt. "signifikante" unterschiede haetten - wie immer behauptet - rausgehoert werden koennen, wenn es sie denn tatsaechlich geben wuerde.

Hi Nathan,

Kann jemand der Organisatoren mal eine Liste posten in der Form: Tester (R)ichtig (F)alsch 1 r r f f r f r f r f 2 r r r f f r f f r f

Ich habe nur das Gesamtergebnis. Ich habe Reinhard gebeten, mir die Stimmzettel zu schicken, dann stelle ich das so hier rein.

Grüße,

Uwe

Jungs,
ihr habt mir einen großen Gefallen getan.
Jetzt kann ich in aller Ruhe meine 100m Rolle RG59 Coax Kabel kaufen, und meine Cinch Kabel selbst konfektionieren.
Spart 'ne Menge Geld.

THANKS!

Hi Oldie

Für alle Nicht-Teilnehmer wäre es nett, wenn du die verwendeten Kabel / Funktion (von wo nach wo gesteckt/verschraubt) und deren Preislevel benennen könntest

Der Aufbau war wie folgt: Marantz CD/DVD/SACD Multiplayer per Cinch von cicable (600 Euro) in eine Vorstufe von Funk Audiotechnik (500 Euro). Dies wurde aber nicht als Verstärker verwendet, sondern, da sie 6 identische Record-Ausgänge hat, als Verteiler auf die beiden Testkabel von Beipack und Mogami.
Diese wiederum waren an Hochpegeleingänge einer Parasound-Vorstufe (Preis?) angeschlossen, die als Verstärker und Umschalter diente.
Von da mittels XLR-Kabeln zu den Aktivboxen O500 von K+H (rund 20000 Euro), welche vom Hersteller persönlich auf den Raum eingemessen waren.

Und noch eine Frage von mir: Warum wurden denn plötzlich Cinch Kabel getestet, und keine Lautsprecherkabel.

Hörzone ist Spezialist für Aktivboxen. An das beste, was er da rumstehen hat, kann man nun mal keine LS-Kabel anschließen. Außerdem haben wir so spätere Einsprüche vermieden, wir hätten keinen eventuell nötigen Pegelausgleich gemacht odr die LS seien nicht "feinzeichnend" genug gewesen.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe

nein, du hast die Exel Datei mit den Einzelergebnissen aller Teilnehmer, aufgeteilt in die Gruppen:
1 Spalte Durchgangsnummer
2 Spalte der Schaltplan
ab 3 Spalte gehts mit den Einzelergebnissen los

Oder???

Hi Reinhard,

Teilgenommen hatten insgesammt 23 Hörer, wobei ein Schein offensichtlich verschollen ist, oder wieder eingesammelt.. wie auch immer, und einer war unausgefüllt. Es waren also 21 auswertbare Ergebnisse vorhanden.

Nur der Vollständigkeit halber: Deine Freundin hatte nichts angekreuzt, weil sie meinte, es mache keine Sinn, zu raten, wenn man nicht wirklich was hört. Ds nenne ich konsequent.
Events Frau war sich zwar sicher, Unterschiede gehört zu haben, hat sich aber zwischendurch beim ankreuzen vertan und war ab einem nicht zu bestimmenden Zeitpunkt nicht mehr synchron zum Ablauf. Daher hat sie ihren Zettel einbehalten.

Grüße,

Uwe

Deine Freundin hatte nichts angekreuzt, weil sie meinte, es mache keine Sinn, zu raten, wenn man nicht wirklich was hört. Ds nenne ich konsequent.

Wie so häufig im Leben sind uns Frauen auch in diesem Erkenntnisschritt einfach eine Länge voraus

@ UweM,

interessant wäre eine Auflistung, die gleichzeitig Aufschluß darüber gibt, an welcher Stelle echtes Umschalten erfolgte, und wann ein Nulltest eingeschoben wurde.
BTW, den geschilderten Ablauf in München vor Augen, an welcher Stelle hätte Deiner Meinung nach, die Ausführung reiner A-B-Tests einer erheblich höheren Aufwand bedeutet?


@ anon123,

es ist ein sogenannter Bernoulli-Test. Formuliert werden zwei Hypothesen:

Nullhypothese: Die Ergebnisse sind zufälliger Natur

Alternativhypothese: Die Testhörer können die Kabel klanglich unterscheiden

Insofern bedeutet das Ergebnis, daß die Nullhypothese angenommen werden muß.

@ Hörzone,

Das die 23 Teilnehmer dieses Testprozedere ausgewählt haben, bedeutet ja leider nicht, daß es wirklich sinnvoll ist, denn man kann wohl annehmen, daß alle zusammen keine besondere Erfahrung/tiefere Kenntnisse im Testdesign haben.

Bei dem gewählten Ablauf ist es nicht so überraschend, daß die Nullhypothese schlußendlich angenommen werden muß.

@ Event,

sind meine Bedenken jetzt verständlicher geworden?

Wenn eine Gruppe von Testpersonen getestet wird, kann man i.a.R. eine Normal-Verteilung annehmen, d.h. mit gewisser Wahrscheinlichkeit kann es sowohl Teilnehmer geben, die zufällig hohe Trefferquoten erzielen, als auch Teilnehmer, die zufällig sehr schlecht liegen.
Trotzdem sollte man in solchen Fällen durch Nachtests sicherstellen, daß man nichts übersieht.

Gruss

@ UweM

OK, danke!
Und das Mogami war das "Absolute Pure" (NF-Cinchkabel).
In welcher Preislage liegt das ?

Hallo Jakob,

was für Modifikationen am Testdesign würdest Du denn vorschlagen, um für den Fall, daß an der Alternativhypothese doch etwas dran wäre, dieses auch signifikant erkennbar zu machen? AB-Umschaltmöglichkeit für den Hörer während des Testsamples? Hörpausen?

Gruß, T.

Hallo Uwe nein, du hast die Exel Datei mit den Einzelergebnissen aller Teilnehmer, aufgeteilt in die Gruppen:

Ups, richtig,

ich hätte nur auf der Seite weiter nach oben scrollen müssen, sorry.

Also hier die Ergebnisse: r: richtig, f: falsch, k: keine Angabe gemacht

Teilnehmer 1 : k k k f f f k f r k r r k k k r
Teilnehmer 2 : r f r f r r f f f f r r f r r r
Teilnehmer 3 : f r f r f f f r r r f f r r r r
Teilnehmer 4 : r f r r r r r r r f r r f r f f
Teilnehmer 5 : r f f f r r r r r f f f r r r f
Teilnehmer 6 : r f r r f r f f r r f r f r f r
Teilnehmer 7 : f f r r r r r r r f r f f r r f
Teilnehmer 8 : f r f f f f f f f f r r f f r r
Teilnehmer 9 : r f r r f r r r f f f f f f r r
Teilnehmer 10: f r r r r r f r r r f r r f r f
Teilnehmer 11: f f r f f r f f f r r r r f r r
Teilnehmer 12: f f r f f f f f f f f f f r r f
Teilnehmer 13: f f r r r r f r r r f f f f r f
Teilnehmer 14: r r r f r r r f r f f f f f f f
Teilnehmer 15: f f f r f r r r r r f f f f f r
Teilnehmer 16: f r f f f r r r f r f r r r r r
Teilnehmer 17: r r r r f f r r r f f r f f f f
Teilnehmer 18: f f r r r f f r r f f r f r f r
Teilnehmer 19: Zettel einbehalten
Teilnehmer 20: r r f r f r f r r f f f r f f f
Teilnehmer 21: r f f r f r f f r r r r f r r f
Teilnehmer 22: nicht teilgenommen
Teilnehmer 23: keine Angaben gemacht

Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht vertippt.

Uwe

@Jakob
genaugenommen ist der Testablauf von dem Teilnehmer gewählt worden, der am lautesten gesagt hat: das ist überhaupt kein Problem. Wenns dann doch eines ist, was dann?
Im Vor- und im Nachfeld wird über die Anordnung und Verfahrensweise diskutiert. Die einen sagen 30 Minuten minimum, die anderen sagen kürzer weil sonst Überbeanspruchung.

Ich halte es für sinnlos im Nachhinein nochmals zu diskutieren: hätte, wäre, wenn und aber...
Tatsache ist ein Ergebniss, was jeder daraus macht ist seine eigene Sache. Die stattgefundene "Nachtesterei" ohne jegliche Dokumentation ist für mich Alibitest. Ein Ergebniss gibt es auch nicht (doch "Unterschiede gehört".. aber was ist das?)
Gruß
Reinhard

@ Uwe
den Zettel Nr. 19 habe ich drüben schon gefunden, der ist komplett leer, ohne jeden Eintrag??
Na gut, egal..
Gruß
Reinhard

Ich bin nicht sicher, wie das verwendete Mogami hieß, aber meines Wissens kostet es irgendwas zwischen 300 und 400 Euro.

Grüße,

Uwe

Man kann natürlich noch über den Zettel ohne Angaben diskutieren, das würde das Ergebniss freundlicher machen, der steht in der Excel Datei glaube ich als nicht geraten.... Also entweder 50:50 oder rausnehmen (wobei das eigentlich falsch wäre, denn im Ergebniss keinen Unterschied gehört)

@Michael: bereite dich mit deinen Ohren mal auf einen Einzeltest vor

Gruß
Reinhard

Morgen,

da ist nun der Befund aus einer kollektiven Beobachtungssituation. Der Befund ist nicht immun gegen Interpretationen, da kein Befund ohne Interpretation auskommt. Jeder Befund muss erst verstanden sein. Eine Formel oder ein Anzahlenverhältnis ist bloß Rohstoff. - Aus der Netzwerk-Theorie kann man wohl entnehmen, dass in einer Aneinanderreihung von Verarbeitungsstufen dann die erste Stufe die Gesamtperformance bestimmt, wenn diese günstige Gain- und Noise-Werte aufweist, d.h., Gain hoch und Noise gering. Dieser Fall wird wohl für die gegebene Geräte-Konstellation zutreffen.

Es war doch der gemeinsame Spaß an der Neugier primär? Oder etwa nicht.

Freundliche Grüße!
Albus

@ Tantris,

Du findest im Original-Thread ein paar Beschreibungen dazu, wie auch an früherer Stelle, bei diverser Anmerkungen zu den m.E. vorhandenen Mängeln durchgeführter BTs/DBTs, deswegen nur eine Kurzdarstellung.

Durchführung echter A-B-Tests, vorherige Begriffspaarbildung durch einen offenen Test, ausführliche Trainingsphase, insgesamt geringsmögliche Abweichung vom üblichen Hörverhalten der Testpersonen, Aufteilung und getrennte Auswertung nach Kabelhörern/Kabelnichthörern.

Für einen nichtwissenschaftlichen Test würde das m.E. ausreichen, ansonsten gäbe es eine Fülle weiterer Punkte, die geklärt werden müssen.

@ Hörzone,

"genaugenommen ist der Testablauf von dem Teilnehmer gewählt worden, der am lautesten gesagt hat: das ist überhaupt kein Problem. Wenns dann doch eines ist, was dann?"

Die Lautstärke alleine gibt meist keinen Aufschluß über die Sinnhaftigkeit der Testbedingungen.

"Im Vor- und im Nachfeld wird über die Anordnung und Verfahrensweise diskutiert. Die einen sagen 30 Minuten minimum, die anderen sagen kürzer weil sonst Überbeanspruchung"

Wäre ja auch erstaunlich, wenn es in der Beurteilung dieser Frage keine Unterschiede zwischen verschiedenen Menschen gäbe.

Nur nochmals, Du diskutierst diese Fragen mit Nichtexperten, deswegen hätten einige Punkte vorab i.S. eines ergebnisneutralen Ablaufes festgelegt sein müssen.
Einzelne Ablauffragen, wie Länge der Musikstücke, Pausen etc. sind individuell verschieden, und hätten vielleicht auch zu unterschiedlichen Hörgruppen führen können.

Natürlich wäre das sinnvollerweise vorher diskutiert worden, ich glaube, aus diesem Grund den einen oder anderen Vorschlag gemacht zu haben
Aber auch nachträgliche Kritik ist sinnvoll, wie sollte sonst eine Analyse aussehen?

Gruss

Es war doch der gemeinsame Spaß an der Neugier primär? Oder etwa nicht.

Albus! Ich stimme dir zu! Spaß und Neugier und für sich selbst eine Tendenz..
das ist doch genug!
Gruß
Reinhard

Tach zusammen,

Ich habe im Test versagt!!

- Pause -


jetzt kommt mein Senf:
der Testaufbau wurde von Uwe bereits beschrieben.
Der kleine Funk hat mich sehr beeindruckt. Nix gebastelt, sondern ein solides und hochwertiges Stück deutscher Ingenieurstechnik. Nicht auszuenken, wenn das Ding fernbedienbar wäre und noch ein Päärchen symetrischer Ausgänge für den Direktanschluß von Aktivboxen hätte!!!! Dazu ein CDLaufwerk/Spieler und Lake People DAC 76 und man ist angekommen!
Ich habe die ersten beiden Durchgänge draussen mit den "Kollegen" fraternisiert , danach die restlichen Minus eins meist mit Uwe umgeschaltet (18 x dieselbe Minute eines Stücks ist ganz schön nervig) und saß im letzten Durchgang selbst auf der "Anklagebank".
Die selbst ausgesuchte Musik in diesem Durchlauf war The Corrs unplugged, No Frontiers. Wie spätestens auf der parallelen DVD dazu ersichtlich, sitzen zwei Frauen vorne rechts und links und singen, Klavier von hinten. Ich habe diese Aufnahme in den letzten Jahren rauf und runter gehört und LS, CDPs und Kabel verglichen, kenne sie daher recht gut.
Beim ersten Einsatz der Stimme kannte ich das Stück nicht wieder. Alles breiig und undefiniert; keine Ortung möglich!
Es gibt Stimmen, die behaupten, daß K+H damit traditionell Probleme hat , aber bei der O500 C sollte es funktionieren!
Die Ursache lag meiner Meinung nach in folgender Kostellation:
als die LS im Studio eingemessen wurden, sah es dort mit Sicherheit anders aus, soll heissen, die vorhandene Einrichtung, LS, Geräte ect. waren anders positioniert. Insbesondere der Riesenfernseher (80cm Diagonale ?), der mit der Röhre praktisch rechtwinklig in <= 50 cm Abstand (!) neben dem linken LS stand - genau auf Höhe MT/HT - hat hier massiv eingegriffen und durch frühe Reflektionen im Mittel/Hochtonbereich die Ortung versaut!
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Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich das erst im letzten Durchgang gemerkt habe, obwohl ich zuvor meist mit im Raum war. Später habe ich die Flimmerkiste so weit es ging zurückgeschoben und es klang sofort anders! Das war dann auch die Aufstellung mit der Event und einige andere Kollegen ihren inoffiziellen Vergleich mit dem Ortofon und dem cicable gemachte haben.
Was mich allerdings irritiert ist, daß ich der einzige war, dem die ungünstige Aufstellung auffiel! Insbesondere die Kollegen, die das Gras wachsen hören - wie sie sagen - hatten keinen Blick (kein Ohr???) dafür. Wie kann man ein solides Ergebnis erwarten wenn nur über gute oder böse Geräte, Steckerpositionen, Bedinis usw. geredet wird und das, was akustsch ganz weit vorne steht, schlicht hinten 'runter fällt??
Wohlgemerkt, ich sage nicht, in einer günstigen Konstellation wären evtl. Unterschiede deutlicher gewesen, aber ich sage, in der vorhandenen Konstellation habe ich die bekannte Aufnahme kaum wiedererkannt. Um die Technikfreunde zu beruhigen: meine vorherigen Hörsitzungen fanden niemals mit Hifi-Boxen statt, sondern z.B. mit der MEG 903 und 901, der Event violett HR active, der K+H O 110 verschiedenen ADAMs bei Reinhard und natürlich hier in Köln mit der BC1/3, der BC1 69 und der 75/1 A pro. Die Ortung war in allen Fällen besser als mit der O 500 in der Konstellation am Samstag!
Deshalb hier besteht kein Anlaß für neunmalkluge Besserwissereien insbesondere von Meistern, die nicht anwesend waren!
Also Freunde, schlagt Euch .

Schönen Gruß,
Michael

Ich bin fasziniert von den verwendeten Testgeräten.

Man(n) muss es sich auf der Zunge vergehen lassen.

Marantz CD-Spieler für 600 Euro
Funk-Vorstufe für 500 Euro
Parasound Elektronik

und als Krönung ein eingemessener Aktiv-Beschallungslautsprecher der Firma K+H.

Ich bin fasziniert von den verwendeten Testgeräten. Man(n) muss es sich auf der Zunge vergehen lassen. Marantz CD-Spieler für 600 Euro Funk-Vorstufe für 500 Euro Parasound Elektronik und als Krönung ein eingemessener Aktiv-Beschallungslautsprecher der Firma K+H.

Falsch!
Der "CD-Spieler" von Marantz war ein Multispieler (DVD 4300) für 2.300,-- Euro.
Der Funk LAP-2 kostet 500 Euro netto.
Die Parasound Vorstufe liegt bei etwa 1.200 Euro.

Der Funk ist vermutlich besser weil er nix macht. Also kein Hifi-Gerät .

Michael

... @Michael: bereite dich mit deinen Ohren mal auf einen Einzeltest vor Gruß Reinhard

Ja, evtl. am Mittwoch morgen - falls der geschäftliche Termin nicht klappt??? Ich bringe noch ein Kabel mit.

Schönen Gruß,
Michael

Ich bin fasziniert von den verwendeten Testgeräten. Man(n) muss es sich auf der Zunge vergehen lassen. Marantz CD-Spieler für 600 Euro Funk-Vorstufe für 500 Euro Parasound Elektronik und als Krönung ein eingemessener Aktiv-Beschallungslautsprecher der Firma K+H.

Pütz..
nicht kommen, wenig beitragen und dann meckern ist verdammmt windig!
Warum warst du nicht da und hast angemessene Elektronik angeschleppt? Mir wäre das egal gewesen, ich hab ausdrücklich gesagt man kann anschleppen was man will. Ist nicht mein Test, ist der Test des Forums.
Also hast du zwei Möglichkeiten: du kommst mit deiner angemessener Elektronik zu uns, oder wir zu dir.. oder du hälst einfach den Mund (als 3. Möglichkeit)
meckern können Ziegen besser
Gruß
Reinhard

es sieht folgendermaßen aus:

n1=161 erfolge
n2=175 mißerfolge.

bei rein zufälliger zuteilung der kabel erwartet man eine trefferquote von 0,5; hier wurde eine trefferquote von p=0,479 < 0,5 erzielt.

die nullhypothese lautet: kein unterschied, d.h. die im experiment erzielte quote ist kleine oder gleich 0,5. die alternativhypothese lautet: es wurde ein unteschied gehört, die trefferquote ist p > 0,5

wir wenden den test für anteilswerte an und dürfen die exakte verteilung der prüfgröße durch die normalverteilung approximieren. der wert der prüfgröße ist t'=-0,8244

für eine so überraschende hypothese wie die der hörbarkeit von kabelunteschieden müßte man ein signifikanzniveau alpha=0,01 oder kleiner wählen; ich komme der gemeinde entgegen und wähle 0,05. hierfür ergibt sich aus der (standard)normalverteilung ein wert von u=-1,6449

die kritische region für die zurückweisung der nullhypothese ist t'<u. diese ungleichung ist nicht erfüllt, weswegen die nullhypothese ("kein unterschied zu hören") auf dem signifikanzniveau alpha=0,05 NICHT zurückgewiesen werden kann. sie kann nicht einmal auf dem alpha=0,2 niveau zurückgewiesen werden. damit ist der empirische nachweis von kabeldifferenzen NICHT gelungen.

was nun den hörer angeht, der einen anteil von 12/16 o.ä. korrekt zugeordnet hat, so ist bis zum beweis des gegenteils davon auzugehen, daß es sich hier um eine "statistische schwankung", also um einen reinen zufallseffekt, handelt,und dieser behauptung kann nur entgegengetreten werden durch (eine) weitere versuchsreihe(n) mit dem betreffenden hörer.

klausthal

und als Krönung ein eingemessener Aktiv-Beschallungslautsprecher der Firma K+H.

Bei der O500 handelt es sich um einen Studiomonitor mit allerbestem Leumund und eben nicht um einen Beschallungslautsprecher.

Grüße,

Uwe

Hallo Klausthal,

wie ich bereits erwähnte, ist bei den gegebenen Voraussetzungen davon auszugehen, daß ein Ergebnis von 12:4 auch bei einem Zufallsexperiment mit einer Wahrscheinlichkeit von immerhin 3% (überschlagen) erreicht wird, bei 20 Teilnehmern also realistisch anzunehmen, daß einer dieses erreicht. Das Ergebnis von 3:13 ist ncoh ein bißchen unwahrscheinlicher und wird nur in 1% aller Fälle erreicht werden, aber bei 20 Teilnehmern und frei geraten immer noch sehr gut möglich.

Wenn ein Teilnehmer übrigens ein 14:2 erreicht hätte, dann wär die Sache wirklich interessant geworden, denn die Chance dafür liegt nur bei ~0,2%.

Gruß, T.

Ein paar Anmerkungen von jemanden der nicht da war. Ich hoffe es ist gestattet michaelg.

Man wird es nie hinkriegen. Irgendwie schade.
Ich durfte mal einem DVD-Player Test beiwohnen. bzw. schon mehreren. Aber einem "Blindtest".

Die grundsätzliche Frage ist doch, gibt es Unterschiede. Ja oder Nein?
Eine Frage über Preise und ob man bereit ist diese auszugeben, sollte IMMER bei so einem Test aussen vor bleiben.

Fazit des Test ist auf jeden Fall, ohne jegliche Diskussion: Das bei dem genannten Versuchsaufbau und der Prozedur KEIN unterschiedlicher Kabelklang auszumachen ist.

Man kann sich natürlich jetzt alle Werte im Vergleich anschauen oder auch sagen, das ein akustisches Weisbrot fehlte usw. Das ist aber, mit Verlaub müssig.

Warum brauchen die Kabelhörigen eigentlich eine Legitimation, für das was sie "meinen" zu hören?

Warum macht die "Technikfraktion" die andere Gruppe meist verbal nieder? (irgendwie schon beleidigend)

P.S. Von den getesten Kabeln kenne ich nur das Mogami.....