mal wieder ablachen: Netzwerk Switch

Es gibt einen maßgeblichen Unterschied von "der ersten Welle" zu jetzt. Damals hat man sich mit Analogschalttechnik auseinander gesetzt. Analogschalttechnik ist grundlegend immer nur theoretisch approximiert, da kontinuierlich. Die "Berechnungen" sind allergröbste Lösungen der dahinterstehenden DGL, die in sich schon Näherungen sind. Das Ergebnis ist, dass man letztendlich keine fundierte wissenschaftliche Aussage mehr treffen kann, wann genau die Schwellen erreicht sind, bei denen sich nichts mehr merklich ändert. Hier kommen dann die Erfahrung der Erbauer und Anwender zu tragen, sie sind wertvoll und unumdingbar. Natürlich, da Audio ein analoges Signal ist, kommt das am Ende immer noch hinzu und wird Hifi nie ganz verlassen.
Nun gibt es aber bei den Quellgeräten digitale Schaltkreise, diese sind determiniert und diskret. Spielraum für Interpretationen sind letztendlich nicht vorhanden. Alles was vor dem DAC passiert, ist theoretisch sehr leicht und fehlerfrei zu erfassen. Diese Unterscheidung ermöglicht es manche Dinge ganz eindeutig als Vodoo zu entlarfen, da die Änderung der Daten, also die Verfälschung des Tones, einfach quantifizier- und messbar ist. Bei digitalen Datenleitungen gibt es diese Fehler nicht, wäre das der Fall hätten alleine meine Arbeiten Satelliten abstürzen lassen.

Kein "Techniker" (ich selbst bin eher Wissenschaftler mit technischem Hintergrund als Techniker, die Erfahrung in der Analogschalttechnik der Techniker kann ich nur bedingt aufbringen und bin froh, dass andere mir dort wertvolle Informationen liefern können) eröffnet neue Welten des Klangs, wir reden hier nur von einer Teilkomponente, in der wir ermöglichen Ressourcen (Rohstoffe, Geld, Zeit) sinnvoller einzusetzen indem wir die Absurdität der Aussage versuchen zu erläutern.

Die kritische Auseinandersetzung bedeutet immer, die Grenzen zu erkennen. So wissen wir, dass ein KHV für 100€ sehr gute Kennwerte haben kann, dennoch beschreibt das nur bedingt die Wahrnehmung und dort bleibt immer Spielraum für Wahrnehmung und Diskussionen auf Grund der Nicht-Quantifizierbarkeit des Signals (Ja, mir ist die Quantenmechanik durchaus bewusst, aber in diese Grenzbereiche kommen wir dann doch nicht). Wenn ich mir ein Kabel für meinen Plattenspieler kaufe, "glaube" ich auch Unterschiede zu hören, die vielleicht durch Kapazitäten zu erklären sind, oder auch nur meine Einbildung. Es gibt aber eben auch diese quantifizierten Bereiche, in denen unser Wissen heute ganz klar sagt, dass es nicht sein kann, i=o bzw i-o=x, mit messbarem x und bei jeder Messung ist x=0.

Router für >100€ sind auch nicht unbedingt Halsabschneiderei. ich betreibe hier Router die 20.000€ kosten, allerdings liegen deren Zugewinne eben in echten technischen Spezifikationen wie zum Beispiel Bandbreite. Ein "Audiorouter" ist allerdings wirklich Halsabschneiderei.

flexiJazzfan (Beitrag #200) schrieb:

Ich mag es ja gerne glauben, denn ich bin technikgläubig!

Ist es wirklich so schwer, anzuerkennen, dass ein Switch keine Änderung herbeiführen kann?

Wo eröffnen denn die erfahrenen Forumsteilnehmer mit technischem Hintergrund den Voodoojüngern ein Fenster zum "wirklich" besseren Musikhören [...]? n5pdimi (Beitrag #201 schrieb: Indem man etwas verbessert, wo es wirklich etwas bringt! Zum Beispiel Raumakustik

So ist es, aber damit wollen sich die meisten Haiender lieber nicht beschäftigen.

flexiJazzfan (Beitrag #200) schrieb:

Wie immer wenn die Techniker über jemanden herfallen, der irgendetwas an seinem Audiosetup verbessern will, amüsiert mich die grenzenlose Selbstgewissheit dieser Fachleute. Heute, gerade jetzt leben wir doch offenbar in der besten aller möglichen Welten, es gibt keine Probleme mehr, alle technischen Standardlösungen sind nicht mehr verbesserbar. Jedes Gerät funktioniert einwandfrei!

Meine Güte, wenn Du Dich mit Digitaltechnik nicht auskennst sei bitte lieber leise wenn man Dich in Zukunft ernstnehmen soll.

Denn entweder hast Du den Quark nicht gelesen oder nicht verstanden.

Peter

MBurock (Beitrag #202) schrieb:

Router für >100€ sind auch nicht unbedingt Halsabschneiderei.

Wir reden hier von einem Switch, keinem Router. Und einen gewöhnlichen 20 € Switch neu zu verpacken, ihm das Etikett "audiophil" umzuhängen und für 400 € zu verkaufen, ist Halsabschneiderei.

flexiJazzfan (Beitrag #200) schrieb:

Wo eröffnen denn die erfahrenen Forumsteilnehmer mit technischem Hintergrund den Voodoojüngern ein Fenster zum "wirklich" besseren Musikhören nachdem sie über seine amateurhaften Versuche lange genug gelacht haben ?

Zunächst muss man sich gemeinsam im selben Raum befinden, in dem sich das Fenster finden soll, mindestens im selben Haus.

Bereits daran scheitert es zumeist. Denn eine geschlossene und vollkommen subjektive, objektiven Kriterien und Fakten nicht zugängliche Welt, lässt sich zwar irgendwie durch das jeweilige Subjekt beschreiben, kann aber niemals von anderen Subjekten betreten werden.

Der erste Schritt muss also m. E. immer die Bereitschaft sein, für so eine Diskussion die eigene Subjektivität auch mal zu verlassen, und Objektivität zuzulassen. Das scheint aber für manche aus irgendwelchen Gründen unmöglich zu sein. Mir scheint, manche Menschen sind nicht mal in der Lage, in diesen Kategorien zu denken.



Parrot

A_K_F (Beitrag #205) schrieb:

Und einen gewöhnlichen 20 € Switch neu zu verpacken, ihm das Etikett "audiophil" umzuhängen und für 400 € zu verkaufen, ist Halsabschneiderei.

Der heiße Scheiß, der hier betrieben wird, umfasst ja durchaus auch Maßnahmen innerhalb des Gerätes. Zum einen eben das Bekleben des Gehäuses mit irgendwas, das Reflektionen von HF verhindern soll. Und dann der Tausch des Oszillators, der den Takt für den SOC erzeugt. Das Ding hat tatsächlich eine höhere Genauigkeit. Es bleibt die Frage, was das bewirken soll.

Parrot

A_K_F (Beitrag #205) schrieb:

Wir reden hier von einem Switch, keinem Router. Und einen gewöhnlichen 20 € Switch neu zu verpacken, ihm das Etikett "audiophil" umzuhängen und für 400 € zu verkaufen, ist Halsabschneiderei.

Ja, ich meinte auch Switch, im Eifer des Gefechtes....

Klar ist das in dem Fall Halsabschneiderei.

Nun gut, ich habe so viel verstanden, dass ein Netzwerk Switch ein aktives Bauteil ist und dass es diese Bauteile in verschiedenen Leistungsstufen gibt.
Jetzt muss es doch für die Kenner ganz einfach sein zu sagen, wenn man für seine Hausinstallation mit allerlei PC und Audioanwendungen so ein Ding braucht, reicht die und die Qualität völlig aus, die und die Fehler können bei Überlast oder Gewitter oder oder ... auftreten - aber die Qualität von Musik und Bildübermittlung ist nie eingeschränkt.

Da braucht man weder von "Nullen" und "Einsen" zu reden noch von irgendwelchen Teilen, die man bei "Ali" für billig Geld bestellen kann.

Dann kann man ja ruhig weiter über teure "audiophile" Elektronikbauteile lachen.

Gruß
Rainer

Switche ist gibt es in verschiedenen Qualitäten, Anschluss/Übertragungsgeschwindigkeiten, mit mehr oder weniger Funktionen, und mit verschiedenen Anschlüssen. Aber selbst das allereinfachste Gerät erfüllt seine Aufgabe vollkommen unauffällig und zuverlässig, für den Heimbereich genügt fast immer der allereinfachste Gigabit-fähige Switch mit 5-8 Ports für 15-20 Euro. Darüber bekommt man mehr Ports, oder mehr Funktionen zur Aufteilung von verschiedenen Netzwerken, Überwachungsfunktionen, etc, und/oder höhere Geschwindigkeiten als Gigabit.

Bei einem Gewitter ohne Absicherung davor passiert potentiell das gleiche wie man allen elektronischen Geräten: Sie können kaputtgehen. Typischerweise aber binär, also sie sind nach einer Überspannung mausetot, oder sie funktionieren problemlos weiter. Das einzelne Ports ausfallen passiert sehr selten (ich arbeite in einer IT Firma seit knapp 15 Jahren).

Eine "Überlastung" kann nicht auftreten: Alle Geräte handeln die höchtsmögliche Geschwindigkeit mit der sie sich unterhalten miteinander aus. Schliesst man ein 10GBit Gerät an einen 1GBit Switch an drosselt das schnellere Gerät automatisch auf 1GBit. Selbst ein 15 Euro Switch ist in der Lage gleichzeitig auf allen Ports seine volle Übertragungsgeschwindigkeit zu liefern.

Die Qualität der Übertragung wird durch einen Switch nicht eingeschränkt, nicht verbessert und nicht verschlechtert. Es ist wie eine Abzweigsdose in der Wand von der 3 Steckdosen abgehen: Wenn sie nicht kaputt ist verhält sie sich als wäre sie nicht da. So ist es auch mit einem Switch.

Ich lache nicht über "audiophile" Elektronik, auch nicht über Menschen die sie kaufen, vertreiben oder herstellen. Ich wundere mich aber über die Kreativität der Hersteller und Vertriebler, und über die Beratungsresistenz bzw. Gutgläubigkeit mancher Käufer. Und mit meinem Gesabbel von Nullen und Einsen versuche ich Menschen die nicht so sehr im Bilde sind aufzuklären was ein Netzwerkkabel kann, und was es eben nicht kann. Wenn danach trotzdem jemand gerne bereit ist sehr viel Geld für ein Kabel auszugeben das keinen Einfluss auf den "Klang der Daten" darin haben kann soll es mir recht sein, das steht jedem frei. Aber gewisse Aussagen möchte ich dann doch nicht unkommentiert lassen und schreibe meine Sichtweise auf die Dinge auf, dann hat ein anderer LeserIn zumindest zwei Sichtweisen und kann sich selbst ein Bild machen.

@flexi: Möchtest du jetzt einen Point machen und diskutieren oder nur rumkaspern?

flexiJazzfan (Beitrag #209) schrieb:

Jetzt muss es doch für die Kenner ganz einfach sein zu sagen, wenn man für seine Hausinstallation mit allerlei PC und Audioanwendungen so ein Ding braucht, reicht die und die Qualität völlig aus, die und die Fehler können bei Überlast oder Gewitter oder oder ... auftreten - aber die Qualität von Musik und Bildübermittlung ist nie eingeschränkt.

Für die Anwendung zu Hause reicht m. E. die "unterste Kategorie" vollkommen aus. Das klingt irgendwie nicht sehr spektakulär, aber selbst die günstigsten Geräte leisten mehr, als man im Alltag braucht. Man kann sich also bei der Auswahl m. E. auf die Anzahl der Ports und das Gehäuse beschränken.

Mag sein, dass die in diesen Geräten eingesetzten SoC nicht in der Lage sind, die volle Durchsatzrate gleichzeitig auf allen Ports gewährleisten zu können. Nur kommt sowas kaum einmal in normalen Bürosituationen vor, geschweige denn zu Hause, und dann hat man eigentlich immer an anderer Stelle bereits einen Flaschenhals.

Störungen bei Unwettern kenne ich in "meinen" Netzwerken nicht. Was passiert, wenn der Blitz einschlägt, vermag ich nicht zu sagen. Die genutzten Übertrager halten Spannungen im Bereich von mehr als 1KV aus. Ob sich das bei besseren Modellen relevant unterscheidet, weiß ich nicht. Praktisch ist mir der Fall in 30 Jahren weder beruflich noch privat je untergekommen.

Kaputt können die Dinger natürlich immer mal wieder gehen. Aber auch da ist der Preis kein Kriterium. In der Firma sind und nach und nach recht teure HP-Switches nach ca. 5 Jahren verreckt. 3 Stück im Abstand von ein paar Monaten. Seitdem kaufe ich auch nur noch die günstigsten Managed Modelle. Die haben nun alle schon länger gehalten, als die Geräte, für die sie Ersatz sind.

Zu Hause habe ich immer einen kleinen Ersatzswitch im Regal liegen, müsste dieser hier sein, davon habe ich ein paar im Einsatz. Und damit erreicht bei mir im Netz - wenn man es darauf anlegt - immer die maximal in einem Gigabit-Netzwerk mögliche Durchsatzrate, selbst über mehrere Switches, und ohne, dass parallel laufende Streams, Down- oder Uploads abkacken.

Es lohnt sich noch aus anderem Grund nicht, da viel Geld zu investieren: die nächste Technikgeneration steht bereits vor der Tür. So gibt es nun bereits Netzwerkkomponenten mit 10 Gbit/s. Die halten nun nach und nach Einzug in die Consumerklasse, manche NAS-Hersteller verbauen das bereits, und dann braucht man natürlich auch Switches, die das unterstützen.

Parrot

Danke !
Gruß
Rainer

Hallo,

also bei einem 55-Zoll-TV im UHDTV hab ich bei TV-IP bis jetzt selbst bei heftigen Gewittern nie Probleme gehabt. Und was werden im Vergleich zu Ton an Wahnsinnsmengen an Daten übertragen.

Ich versteh nicht warum viele Leute meinen man käme mit "analoger Denke" bei Digital weiter...
Wäre ja so als wenn ich Tippfehler bei einem Textverarbeitungsprogramm am Bildschirm mit Tipp-Ex korrigieren wollte

Peter

Oh Peter alter Kasper !
Ich habe doch nur gefragt, ob es unter bestimmten Umständen auch "Fehler" von Switches der einfachen Art geben kann. (Mit Routern z.B. habe ich schon genügend Ausfälle erlebt) Was das mit "analoger Denke" zu tun hat, weiß ich nicht.

Gruß
Rainer

Was meinst du mit "Fehler"?

Bei Netzwerk werden ja, wie schon erwähnt, fehlerhafte Pakete neu angefordert.

D.H., beim Empfänger kommen immer nur fehlerfreie Daten an.

Natürlich kann es bei massiven Störungen der Fall sein, das eben auch viele Pakete fehlerhaft sind.
Das macht sich dann dadurch bemerkbar, das die Übertragungsgeschwindigkeit stark sinkt.
Bei Streaminggeschichten kommt es dann zu Aussetzern etc., da der Empfänger nicht so schnell fehlerfreie Daten geliefert bekommt, wie er verarbeitet und ausgibt.

Der Empfänger verarbeitet aber niemals fehlerhafte Daten.

Grüße
Roman

8erberg (Beitrag #214) schrieb:

Ich versteh nicht warum viele Leute meinen man käme mit "analoger Denke" bei Digital weiter...

Ich denke das ist historisch bedingt: Seit grob 130 Jahren (Grammophon) ist man in der Lage Musik aufzuzeichnen und wieder abzuspielen. Aber bis vor 30-35 Jahren die CD kam war immer die Technik der limitierende Faktor. Mit der CD kam eine Technik die schon recht nah an die Möglichkeiten der menschlichen Sinne kam. Dann gab es einen kleinen Einbruch mit dem Transfer übers Internet, stark komprimierten MP3 und begrenztem Speicherplatz. Seit wenigen Jahren sind diese Limits aber weg: Mit Flac, Internetflatrates und 8TB Festplatten für 200 Euro haben sich Technologien in den Alltag gesetzt die so gut sind das plötzlich das Hörvermögen des Menschen der limitierende Faktor ist. Das ist Mensch nicht gewohnt bzw. will es nicht wahrhaben, weil er/sie ein/ihr Leben lang daran gewohnt war "Klang" mit technischen Möglichkeiten zu optimieren: Eine bessere Nadel für den Plattenspieler, andere Röhren für den Verstärker, bessere Kassetten, bessere Decks mit Dolby B/C und weiteren Schaltern, digitale Signalübertragung statt analoger, usw. Das ist jetzt nicht mehr möglich bzw. notwendig, jedes Smartphone spielt Flac ab und streamt sie in Echtzeit auf einen AVR oder Streamer für wenige hundert Euro, wird dort erstklassig gewandelt und ab da nur noch über Lautsprecherkabel an die Boxen geschickt. Die Technik ist da, sie ist in der Breite vorhanden, und sie ist so gut das eine weitere Verbesserung sinnlos wäre. Aber weil nicht sein kann was nicht sein darf ...

Passat (Beitrag #217) schrieb:

Bei Netzwerk werden ja, wie schon erwähnt, fehlerhafte Pakete neu angefordert. D.H., beim Empfänger kommen immer nur fehlerfreie Daten an. Natürlich kann es bei massiven Störungen der Fall sein, das eben auch viele Pakete fehlerhaft sind. Das macht sich dann dadurch bemerkbar, das die Übertragungsgeschwindigkeit stark sinkt. Bei Streaminggeschichten kommt es dann zu Aussetzern etc., da der Empfänger nicht so schnell fehlerfreie Daten geliefert bekommt, wie er verarbeitet und ausgibt. Der Empfänger verarbeitet aber niemals fehlerhafte Daten. Grüße Roman

Ich gehe mal davon aus, wir reden von Ethernet. ICMP bildet eine checksum (die aber theoretisch false positive sein kann) und wenn diese falsch ist, also die Daten schlecht, wird das Paket als defekt erkannt. Das heißt nun nicht zwingend, dass das Paket neu angefordert wird. Das ist dann bei TCP der Fall (wobei diese checksum "nur" TCP header und payload überprüft) nicht bei UDP.
Die heutigen Streamingdienste basieren auf TCP, soweit stimmt das dort also, es gibt aber durchaus nicht self repairing network communication errors.
Wenn das passiert, wird es als package loss gewertet und im System (naja, fast allen) im vom Stack geloggt und gezaehlt. Es ist also in der Regel erkennbar.
Nun ist es moeglich, dass man einen false positive hat, das ist aber extrem gering, auf einen false positive gibt es also extrem viele true negative wodurch Defekte auf jeden Fall auffallen.
Das kann man ganz gut bei WiFi sehen, wo die Fehlerraten hoch sind, Streams aber, ausreichend Bandbreite vorausgesetzt, weiterhin qualitativ unberuehrt bleiben. Waere dem nicht so, koenntet ihr regelmäßig falsch uebermittelte Texte im Forum lesen., also im Text einfach einen falschen Buchstaben übermittelt bekommen haben. Schon mal erlebt? Ich nicht!

Digital ist halt abstrakt und kaum anschaulich. Das die transportierte Information von physischem Medium unabhängig ist, muss man sich erstmal vergegenwärtigen.
Eigentlich haben wir sowas schon sehr lange, und zwar im Form der Schriftsprache. Man kann Geschichten ohne Inhaltsverlust transportieren und replizieren, solange der Träger der Information nicht im Übermaß beschädigt ist.

flexiJazzfan (Beitrag #215) schrieb:

... (Mit Routern z.B. habe ich schon genügend Ausfälle erlebt) Was das mit "analoger Denke" zu tun hat, weiß ich nicht. ...

Du kannst Dich offensichtlich nicht davon lösen, dass bei digitaler Datenübertragung der Übertragungsweg und der zu übertragende Inhalt keine qualitative, direkte und zeitliche Kopplung mehr haben (müssen).

Es ist eine der Errungenschaften von Digitaltechnik diese Ebenen voneinander zu trennen (ganz einfach gesagt).
Inhalt und physikalisches Transportmedium sind völlig getrennt (doch! das geht).

Da auf Sendeseite ein "Inhaltsverzeichnis wie es korrekt sein müsste" generiert und mit übertragen wird, ist es völlig egal ob die übertragenen Werte differenziert sind durch Spannungswerte, vorbeilaufende Katzen in schwarz oder weiß, oder Nüsse die Eichhörnchen in 2 verschiedene Verstecke bringen. Wird die Info korrekt übertragen sagt die Empfängerseite "alles klar und alles angekommen" - wenn nicht, dann müssen ein paar Eichhörchen neu loslaufen (die Form und das Gewicht der Nüsse ist egal, kommt nur drauf an in welchem Körbchen es landet ).

Ebenso gibt es keine direkte zeitliche Kopplung mehr - theoretisch könnte das Ende eines Musikstückes zuerst übertragen werden, danach alles was davor kommt - abgespielt würde es trotzdem "korrekt", weil laut "Katalog" alles da ist.

Ein Ausfall am Router / Switch ist einfach ein technischer Defekt. Das Gerät geht nicht mehr, aber es kommt nicht der Datenstrom "schlechter" an (wenn ständig kurze Unterbrechungen da sind kann man das digitale stottern vielleicht mal mit einer anlogen Verzerrung verwechseln).

Ebenso wird natürlich jede Störung die auf Senderseite vorhanden ist mit übertragen - also ein Tape Dropout wandert mit durch die digitale Welt. Er ist aber nicht hinterher "schlimmer" weil er digital nicht dargestellt werden könnte. Shit in - Shit out!

Du musst vergessen, dass "die analoge Flanke eines Spannungswertanstiegs" in einem Fehler münden könnte.
Das passiert gar nicht, weil das Signal nur in extremsten Ausnahmefällen so deformiert werden könnte - und dann mündete es in einen Fehler der einfach neu angefordert wird.

Bei rein seriellen Übertragungen ohne Kopplung durch einen Taktgeber/Fehlerkorrektor kann man solche "Reihenfolgen-Fehler" vielleicht provozieren (bin nicht sicher dass es das überhaupt noch gibt im Audio/Video-Umfeld), das sind dann die Fälle in denen Kabellängen plötzlich bedeutsam werden - das System ist aber so robust, dass dies auch hier (quasi) nicht auftritt.

All dies wie immer ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit und nur auf "verinnerlichtes Wissen aus allen Ausbildungen" gestützt.
Ich kann auch falsch liegen.

Liebe und Grüße
MOS2000

Edit: Sehe gerade einige waren schneller - hab mir zu lange Zeit gelassen, egal, ich schicke es trotzdem ab
/Edit

MOS2000 (Beitrag #221) schrieb:

Bei rein seriellen Übertragungen ohne Kopplung durch einen Taktgeber/Fehlerkorrektor kann man solche "Reihenfolgen-Fehler" vielleicht provozieren (bin nicht sicher dass es das überhaupt noch gibt im Audio/Video-Umfeld), das sind dann die Fälle in denen Kabellängen plötzlich bedeutsam werden - das System ist aber so robust, dass dies auch hier (quasi) nicht auftritt.

Kommt halt auf das genutzte Protokoll an.

TCP ist ein gesichertes Protokoll, da will man also unbedingt sicherstellen, dass alle Daten vollständig, korrekt und in richtiger Reihenfolge beim Empfänger ankommen. Das klingt erst mal so, als wollte man das immer und überall, aber diese Sicherheit hat auch ihren Preis, nämlich Latenz!

Und es gibt Anwendungen, da will man auf jeden Fall geringe Latenzen, und nimmt dafür auch Nachteile bei de anderen Kriterien in Kauf. VoIP ist so eine Anwendung. Da nutzt man mit UDP ein ungesichertes Protokoll. Denn im Zweifel ist ein minikurzer Aussetzer dort besser zu verkraften, als lange Latenzen, die dazu führen, dass man sich ständig ins Wort fällt.

Parrot

Jetzt ist es doch sehr technisch geworden. Um es vielleicht für mich und die Leute mit "analoger Denke" noch mal kurz und hoffentlich prägnant zusammenzufassen:

Die Errungenschaft der digitalen Datenübermittlung ist, dass die Information zu 100% korrekt übertragen werden kann, unabhängig davon, ob die Qualität des Übertragungswegs nun besser oder schlechter ist.

Deshalb lässt sich mit einem anderen Switch oder auch Kabeln nicht der geringste Effekt erzielen.

Mir geht immer noch der von Hannovergenuss ausgelobte Preis nicht aus dem Kopf. Eigentlich sollten wir ihn beim Wort nehmen. Leider ist Hannover (ich gehe mal davon aus, dass er dort wohnt) sehr weit von mir entfernt. Hat nicht jemand anderes Lust? Aus den Bildern in seinem Profil schließe ich, dass eine Hörsession bei ihm auch unabhängig von der hier diskutierten Thematik recht interessant sein könnte.

A_K_F (Beitrag #223) schrieb:

Die Errungenschaft der digitalen Datenübermittlung ist, dass die Information zu 100% korrekt übertragen werden kann, unabhängig davon, ob die Qualität des Übertragungswegs nun besser oder schlechter ist.

Stimmt.
Nehmen wir einmal Texte:
Der Inhalt der Texte ändert sich nicht dadurch, das er anstatt auf blütenweißem Papier auf grauem Recyclingpapier gedruckt ist.
Oder ob er von einem Nadeldrucker, Tintenstrahldrucker oder Laserdrucker gedruckt wurde.

Und der Inhalt der Texte ändert sich auch nicht durch den Übertragungsweg.
Es ist egal, ob du den Text per Brieftaube, per Post, per Telegramm oder per Kurier übermittelst.

Grüße
Roman

flexiJazzfan (Beitrag #215) schrieb:

Oh Peter alter Kasper ! Ich habe doch nur gefragt, ob es unter bestimmten Umständen auch "Fehler" von Switches der einfachen Art geben kann. (Mit Routern z.B. habe ich schon genügend Ausfälle erlebt) Was das mit "analoger Denke" zu tun hat, weiß ich nicht. Gruß Rainer

Elektronik kann halt kaputt gehen. Aber bei digital ist der Vorteil: wenns funzt dann funzt es richtig.

Ausserdem Beitrag #200 ist quasi das Paradebeispiel von "analoger Denke".
Les einfach das Ganze in Ruhe durch.

Peter

A_K_F (Beitrag #223) schrieb:

Jetzt ist es doch sehr technisch geworden. Um es vielleicht für mich und die Leute mit "analoger Denke" noch mal kurz und hoffentlich prägnant zusammenzufassen: Die Errungenschaft der digitalen Datenübermittlung ist, dass die Information zu 100% korrekt übertragen werden kann, unabhängig davon, ob die Qualität des Übertragungswegs nun besser oder schlechter ist. Deshalb lässt sich mit einem anderen Switch oder auch Kabeln nicht der geringste Effekt erzielen.

Auch wenn das jetzt leider wieder ein bisserl technisch wird, sollte man sich doch kurz klar machen, was solche Komponenten können müssten, um die unscharf beschriebenen Effekte erzielen zu können.

Zunächst muss man sich klar machen, dass dem DAC, also dem Wandler, der aus den binären Daten wieder ein analoges Audiosignal generiert, ja ziemlich gleichgültig ist, woher diese Daten kommen. Im Normalfall kommen die ja auch nicht "aus dem Kabel", sondern werden im Streaming-Client per Software zugespielt. Diese Software muss nämlich vorher noch ein wenig was machen.

Auf dem Server liegen ja irgendwie kodierte Dateien. Die können als MP3 vorliegen, oder als FLAC, AAC, OGG, oder auch WAV. Und das ist es ja dann, was in Netzwerkpakete aufgeteilt auf die Reise geschickt wird. Die Daten, die der Wandler bekommt, müssen zuvor per Software aus diesen kodierten Daten herausdekodiert werden.

Um nun einen Einfluss auf den Klang zu haben, müsste die entsprechende Netzwerkkomponente für einzelne Pakete erst mal erkennen, dass das jetzt ein Paket mit Audiodaten ist. Schon an dieser Stelle wird m. E. schwierig, denn diese Daten werden ja irgendwie in einen unverfänglichen http-Stream oder ähnliches verpackt, den die Komponente dann interpretieren müsste. Dazu müsste sie dann auch in der Lage sein, zwischen verschiedenen Standards zu unterscheiden, also UPnP zu behandeln, iTunes, Sonos, LMS, und was weiß ich noch alles. Dann müsste es die in diesen ganzen Protokollen enthaltenen Nutzdaten entpacken, und das können eben wieder MP3, FLAC, OGG, AAC, und und und sein. Dann müsste die Komponente diese nun endlich vorliegenden Audiodaten mit DSP-Funktionen irgendwie so behandeln, dass es klanglich Auswirkungen hat. Anschließend müssten die Audiodaten wieder in das eigentlich angeforderte Format (MP3, FLAC, OGG, you name it) codiert werden. Dabei muss zusätzlich noch das Kunststück vollbracht werden, die modifizierten Daten in exakt die gleiche Größe des Ursprungspaketes zu packen, und das dann wieder in den übergeordneten Streamingkontext zu bringen.

Und all das auf eine Weise, dass sowohl der Sender als auch der Empfänger davon gar nichts mitbekommen,

Mir geht immer noch der von Hannovergenuss ausgelobte Preis nicht aus dem Kopf. Eigentlich sollten wir ihn beim Wort nehmen. Leider ist Hannover (ich gehe mal davon aus, dass er dort wohnt) sehr weit von mir entfernt. Hat nicht jemand anderes Lust? Aus den Bildern in seinem Profil schließe ich, dass eine Hörsession bei ihm auch unabhängig von der hier diskutierten Thematik recht interessant sein könnte.

Wie das konkret aussehen soll, hatte ich ja bereits vorsichtig gefragt. Wenn Du da hinfährst, ein bisschen zuhörst, dann sagst "ich höre keinen Unterschied", und Hannovergenuss drückt einen Schein in die Hand, dann würde mich das Verfahren schon ziemlich ratlos zurücklassen...

Ich hatte den Einsatz ja ein wenig erhöht. Konkret hatte ich den Betrag von ca. 9.000 Euro (1 BTC) geboten, wenn er in der Lage ist, einen technisch intakten Switch oder gar ein intaktes Netzwerkkabel blind zu detektieren. Über das konkrete Testverfahren müsste man sich einigen.

Ich würde heute hinzufügen, dass die Hälfte meines Einsatzes an Seawatch gespendet würde, wenn er es schafft.

Allerdings müsste er dann diesen Betrag mir bezahlen, wenn er es nicht schafft!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #227) schrieb:

Zunächst muss man sich klar machen, dass dem DAC, also dem Wandler, der aus den binären Daten wieder ein analoges Audiosignal generiert, ja ziemlich gleichgültig ist, woher diese Daten kommen.

Erinnert mich etwas an die Diskussion mit der SD Karte

ParrotHH (Beitrag #227) schrieb:

Ich hatte den Einsatz ja ein wenig erhöht. Konkret hatte ich den Betrag von ca. 9.000 Euro (1 BTC) geboten, wenn er in der Lage ist, einen technisch intakten Switch oder gar ein intaktes Netzwerkkabel blind zu detektieren. Über das konkrete Testverfahren müsste man sich einigen. Ich würde heute hinzufügen, dass die Hälfte meines Einsatzes an Seawatch gespendet würde, wenn er es schafft. Allerdings müsste er dann diesen Betrag mir bezahlen, wenn er es nicht schafft!

Steige ebenfalls mit 9000 € ein.... leider wird es nie dazu kommen.

BladeRunner-UR (Beitrag #225) schrieb:

Du brauchst aber nicht traurig sein deswegen - all das bedeutet -nicht-, dass ein wie auch immer geartetes Musiksignal nicht nach der physischen, digitalen Übertragung noch D/A gewandelt wird und dann eben wieder in den bunten Reigen der "alles ist möglich" Analog-Domäne fällt - unpassende Abschluss-Impedanzen sehend - korrodierte Stecker die nur 80% durchlassen - analoge Lautstärkepotis mit ungenauem Gleichlauf R/L - schlecht aufgestellte oder verpolte Boxen - katastrophale Räume und noch viel stärker variierende Zuhörer.

Diese Dinge machen (abgesehen von dem was qualitativ am Anfang der ganzen Geschichte steht - der Aufnahme) wirklich den/die Unterschied/e - und das bestreitet auch kein technisch/digital denkender Mensch. Und deshalb ist auch der Satz, diese würden behaupten "alles klingt gleich" totaler Humbug.

Liebe und Grüße
MOS2000

Komisch, jeder hört das, mit dem ich das ausprobiere.

Einfach nur umstecken.

Wenn du das nicht hörst, geh zum ohrenarzt oder komm vorbei.....

Komm vorbei, es dauert nur 10 Sekunden!

Es ist so eklatant, du würdest nur noch lachen ob deiner Forderung nach einem Blindtest!

Den brauchst du nicht...

Hören statt erklären!

Alles in meinem Innuos Statement ist nutzlos, das kann der Zen mini für 8% des Preises auch....

Naja, eine gute Anlage im 100qm Höhrraum habe ich ja schon.

Der Luxus ist, ich höhere Quasi im Freifeld....

@Hannovergenuss
Echt das ist so krass was du hier den Leuten erzählen willst- Unglaublich. Das widerspricht allem dem es nur widersprechen kann.

@flexi
Da hätte ich dich nun doch für etwas schlauer gehalten, das du bei den Kondensatoren deine Ansicht vertreten hast kann ich bis zu einem bestimmten Punkt nachvollziehen. Hier aber glaube ich- Sorry, gehts nur darum dein "Lager" zu vertreten. Mit Logik und Physik ist es jedenfalls nicht vereinbar und daran gibt es nun mal nichts zu rütteln.


Und noch mal @ Hannovergenuss

Weil's so heftig ist.

Ein Vergleich dazu, nur weil du an deiner Fäkalienabwasserleitung den letzten Meter mit 'nem 750ct. Gelbgoldrohr versehen hast heißt das nicht das statt Scheiße hinten Sahne raus kommt. Obwohl hier die Chance höher ist als in deinem Beispiel weil- analog!

Klingt irgendwie ungemütlich, wenn ich ehrlich bin.

Im übrigen, ein Post statt der fünf hätte auch gereicht.

Es gäbe im Übrigen eine einfache Erklärung (die einzige außerhalb eines Defekts oder Einbildung): Beim Umstecken gibt es einen Package loss und wenn man bei Spotify (connect) die Bandbreite verliert, geht die Qualitätsstufe des Stream herunter, sollte das auf "auto" stehen. Damit hat man direkt nach dem Umstecken unter Umständen tatsächlich einen hörbaren Verlust an Abspielqualität, was allerdings durch den Umsteckvorgang selbst zu erklären ist.

Hatte auf die Posts geantwortet....

Höre es dir doch einfach selbst an!

Dauert nur ein paar Minuten......

Liebt ihr gute Musik oder dumme Theorie ?

Dann erkläre mir den Klang einer Stradivari !

Ok, hier bin ich raus. Ich führe gerne Diskurs, aber nicht mit jemandem der sich dem Verständnis bewusst verweigert ("dumme Theorie").
Ich habe in meinem Leben gelernt, dass es Menschen gibt, die man nicht mit Logik oder Vernunft greifen kann, schlicht weil sie es nicht wollen.
Ich lehne mich sicher nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, ich verstehe etwas von der Materie und ich bin gerne bereit außerberuflich mein Wissen und meine Erfahrung heruntergebrochen zu teilen und auch, selbst etwas neues zu lernen. Ich fliege nicht umsonst regelmäßig um die Welt um mich mit anderen meines Faches auszutauschen.
Ich wäre sogar bereit gewesen, nun wirklich eine kleine Zusammenfassung über die Grundlagen der digitalen Netzwerktechnik zu tippen. Dafür lerne ich von anderen hier ebenso in anderen Gebieten.

Das war mein letzter Post zu diesem Thema. Einen schönen Tee und eine gute Nacht. Ich meines es keineswegs persönlich, ich gönne jegliche Freude über das gekaufte, nur inhaltlich will ich nicht mehr diskutieren.

Hannovergenuss (Beitrag #237) schrieb:

Hatte auf die Posts geantwortet....

Nein, diese Meinung existiert nur in deinem Kopf, genau wie deine Meinung zu Netzwerkkabelklang. Du hast einfach zusammenhang- und kontextlos 5 Posts hintereinander geschrieben.

Ich verabschiede mich ebenfalls hier. Wenn du den Klang eines mechanischen, analogen Musikinstruments (das aktiv Klänge erzeugt) mit einem elektrischen, digitalen und völlig passiven Stück Kabel vergleichst bist du der Wirklichkeit zu weit entrückt um mit dir zu diskutieren.

Hallo,

ja, lassen wir ihn am Besten allein mit seinen ganzen Zaubersachen. Es macht ihm ja soviel Spaß...


Peter

8erberg (Beitrag #240) schrieb:

Hallo, ja, lassen wir ihn am Besten allein mit seinen ganzen Zaubersachen. Es macht ihm ja soviel Spaß... Peter

Moin,
obwohl....es wären ja 9000Eier ab zu greifen wenn er auf die Wette eingeht

Hannovergenuss (Beitrag #237) schrieb:

Dann erkläre mir den Klang einer Stradivari !

Dazu folgender Linktipp, sofern nicht bereits bekannt.

Auch dieser Test zeigt erneut exemplarisch, dass Wahrnehmung zu einem Gutteil im Kopf entsteht und nur zu einem geringen Anteil „auf echt-physischem Geschehen“ (das man auch durch Messungen würde untersuchen können) beruht.
Was keine so neue Erkenntnis ist. Einige Philosophen haben bereits vor mehreren hundert Jahren diskutiert und erkannt, dass die individuelle Nutzung der menschlichen Sinne für absolute und grundlegende Feststellungen nicht geeignet ist.

Für den Hifi-Fan ist das eigentlich sehr erfreulich, denn er kann wenig falsch machen, in Anbetracht von Hörschwellen und physisch-klanglicher Relevanz, und dabei dennoch eine für sich emotional stimmige Anlage zusammenstellen.

Och, dazu will ich dann doch noch einmal etwas schreiben.
Ich hatte schon einige Beruehrpunkte mit den Strad-Untersuchung und war selbst an der Vermessung zweier Strads beteiligt (wenn auch als eher Austauschbares Glied der Kette). Das berühmte Pariser Experiment hat bei der Fragestellung leider Schwachstellen, interessant waren aber die Meinungen der Spieler. Jeder meinte zu wissen, was er spiele. "Eine Guarneri, das hier eine spaete Strad" und soweiter. Klar war am Ende weder Spieler noch Zuhoerer, und das waren beileibe keine Laien konntem die I strumente außeinanderhalten, bzgl der Projektion waren neue Instrumente tendenziell ueberlegen. Der Mythos ist nunmal ein Mythos. Die Geigen haben mit ihrem Urspeungszustand sowieso nichts mehr gemein. Sie werden hoeher gestimmt, haben laengere und steile Haelse bekommen und wurden an Decke und Boden in der Regel nachgeschnitzt, um die leichtere Ansprache duennerer Hoelzer zu ermoeglichen. Wenn Strads einmal besonders waren, jetzt ist das vorbei. Die wenigen, die original erhalten sind, gelten im Uebrigen nicht als die klanglich besseren, im Gegenteil.
Ich besitze selbst eine Guadagnini, vermutlich ein Schueler Stradivaris und an dem Bau dessen spaeter Geigen beteiligt. Es ist eine großartige Wertanlage und eine wundervolles Objekt der Handwerkskunst, aber wenn ich ganz ehrlich bin, ist mein modernes Instrument tendenziell besser. Billig sind gute moderne Geigen auch nicht, aber ueber 100 000€ kommt keine heraus, bei den Cremonesern naehern wir uns schon der 20 000 000€ Marke.
Ein Glaube, der Bestand hat.

MBurock (Beitrag #243) schrieb:

Jeder meinte zu wissen, was er spiele. "Eine Guarneri, das hier eine spaete Strad" und soweiter. Klar war am Ende weder Spieler noch Zuhoerer, und das waren beileibe keine Laien konntem die I strumente außeinanderhalten, bzgl der Projektion waren neue Instrumente tendenziell ueberlegen. Der Mythos ist nunmal ein Mythos

Heftig, das hätte ich nicht gedacht

Ja, aber das war doch ein Blindtest - der ist doch nach allgemeinem Konsens sowieso nicht relevant.

Hallo,

wie sovieles ist das - wenn man dahinterguggt - heisse Luft.

Am Besten war neulich bei WDR, da hatte ein Spitzenkoch in seiner Küche mal zu einer "Päckchensauce" eines nicht unbekannten Herstellers aus Heilbronn gegriffen.... ui
Die meisten Gäste waren ganz begeistert von seiner neuen Saucenkreation...

Ähnliches hab ich bei von mir gemachten Weinproben erlebt. Tja. sensorische Prüfung ist immer son Ding. Unsere Sinne sind halt keine geeichten Messinstrumente.

Aber lassen wir am Besten den guten Knaben bei seiner "Meinung". So sind alle glücklich: er über seinen dollen Klang, die Schlangenölverkäufer freuen sich über ihre Marge und wir müssen uns die Lobpreisungen über den Krempel auch nicht mehr anhören...

Peter

Hallo Peter,

heisse Luft

so krass würde ich das nicht sehen.

Ich halte es für vollkommen ok, wenn die Wahrnehmung durch die gesamte - ich nenne es mal „Aura“ - einer Komponente bestimmt wird. Man sollte sich IMHO eben nur bewusst machen, dass es nicht der nüchtern betrachtete Klang an sich ist, der zu einer oder gegen eine Präferenz führt.
Muss man halt in Relation zum Kaufpreis setzen und individuell bewerten.

Produkte wie das hier Gegenständliche sind dabei allerdings nur schwer zu rechtfertigen...

Viele Grüße
Frank

8erberg (Beitrag #246) schrieb:

Am Besten war neulich bei WDR, da hatte ein Spitzenkoch in seiner Küche mal zu einer "Päckchensauce" eines nicht unbekannten Herstellers aus Heilbronn gegriffen.... ui

Das ist noch gar nichts. Boris Becker hat im Mai bei Grill den Henssler den Lachs mit Maggi überwürzt und den Fischgang klar gewonnen, Kalli hat ihm sogar eine "10" gegeben. Liebstöckel rockt die Küche:

Die Zutaten wurden ursprünglich durch Kochen in Salzsäure denaturiert und hydrolysiert und anschließend mit Natronlauge neutralisiert, woraus sich große Mengen Kochsalz ergaben. Diese Methode wird nicht mehr angewandt, stattdessen kommen enzymatische Hydrolyseverfahren zum Einsatz. Die entstandene Würze wird filtriert und durch Geschmacksverstärker wie Mononatriumglutamat, Aromastoffe und Salz ergänzt.

Was die Cremoneser angeht: Die meisten dürften mindestens 10 Versionen von den Jahreszeiten im Regal stehen haben, die per se schon so unterschiedlich klingen, daß es kaum möglich ist, blind die Herkunft des Solo-Instruments zu erhören, ohne je ins Booklet gelinst zu haben. Da die allermeisten Solisten ohnehin dutzende von Instrumenten haben (Kirk Hammett hat z.B. eine der wertvollsten Gitarrensammlungen der Welt), die wahlweise zum Einsatz kommen, ist die Diskussion um die Herkunft des gespielten Instruments eine gewagte. Verwendete Kondensatoren im Signalweg, spezielle Komponenten wie die eingesetzte Feinsicherung oder wie hier der Switch sind bestenfalls das Sahnehäubchen, aber sicher nicht das Salz in der Suppe.

Das ist aber glatt eine Sahnebeleidigung!

Keiner traut sich,

sich den nicht vorhandenen Klangunterschied anzuhören?