Schaltnetzteilwechsel am DAC

Ist dir hoffentlich aufgefallen, dass beim HP1 L und R vertauscht sind (zumindest bei allen Exemplaren von mir und Kollegen).
Wenn nicht, macht nichts, bei mir hats auch etwas gedauert......
Sind die 50 Ohm gemessen? Ich war leider bisher zu faul dazu
(im übrigen höre ich zwischen dem HP1 und meinem Fast-0-Ohm-Lakepeople KHV zumindest bei höherohmigen KHs keine Unterschiede )

cr (Beitrag #2) schrieb:

Ist dir hoffentlich aufgefallen, dass beim HP1 L und R vertauscht sind (zumindest bei allen Exemplaren von mir und Kollegen).

Die sind bei mir nicht vertauscht. Ich hatte in der Vergangenheit das Gerücht auch schonmal vernommen, ist bei meinem Gerät aber nicht so. Hatte das seinerzeit kontrolliert.

Wenn nicht, macht nichts, bei mir hats auch etwas gedauert...... Sind die 50 Ohm gemessen? Ich war leider bisher zu faul dazu

Nein, nicht gemessen. Habe ich dem online Datenblatt/PDF zum HP-1 entnommen. Gibt es daran begründete Zweifel? Dann würde ich das mal nachmessen.

(im übrigen höre ich zwischen dem HP1 und meinem Fast-0-Ohm-Lakepeople KHV zumindest bei höherohmigen KHs keine Unterschiede )

Ab wo beginnt bei Dir "höherohmigen KHs"?

so ab 120 Ohm, würde ich sagen
und 8-50 Ohm niederohmig

Gibt es daran begründete Zweifel?

Nachdem jahrelang L+R vertauscht war, schon.
Ich traue den ganzen (meist ohnehin spartanischen) Datenblättern von t-Amps, Millennium & Co nicht
(so hat zB der kleine t-Amp-Monoverstärker für Subs nur 30 statt 50W (50W laut Datenblatt))

Ok, dann werde ich den Millenium HP-1 mal nachmessen.

Was den K-140 Studio mit seinen 55 Ohm Treibern angeht kann ich sagen, daß es für mich zwischen HP-1 (angeblich 50 Ohm) und den beiden Fiio E5 (<1 Ohm) und Lehmannaudio (5 Ohm) eine Hop oder Flop Entscheidung ist.

So, habe gerade die Ausgangsimpedanz vom Millenium HP-1 Kopfhörerverstärker mal gemessen. Stimmt sehr gut mit der Spec überein. Ich erhalte: 49.7 Ohm

Im Detail:
Bei 1 kHz am KHV-Ausgang:
Spannung gemessen offen: 0.360 V
Spannung unter 32 Ohm Lastwiderstand: 0.141 V
Berechnung: 32 Ohm * (0.360/0.141-1) = 49.7 Ohm

@cr
Wenn R und L bei Deinem KHV vertauscht sind, dann frage ich mich, wie die das in der Zwischenzeit behoben haben. Die Platine ist glaube ich schon ewig (so auch bei mir) die Version M2 (für Mark 2 nehme ich an). Ob die einfach die Beschriftung auf dem Blechgehäuse verändert haben? Wenn ich von hinten auf meinen HP-1 blicke, dann ist der Eingang "LEFT" auf der linken und "RIGHT" auf der rechten Seite. Kannst Du das bei Dir eventuell mal vergleichen?

Ich habe 3, wo es vertauscht ist. Aufmerksam gemacht hat mich ein Kollege, dem ich ihn empfohlen habe. Und irgendwer bei den Rezensionen bei Thomann hat es auch angemerkt.


Bei mir ist von hinten gesehen:
Right - Left
(also right steht links, left steht rechts)
Schau mal hier, immer noch verkehrt, also wie bei mir:
https://images5.static-thomann.de/pics/bdb/153548/735118_800.jpg


Statt neu beschriften, hätte man auch die Anschlüsse in den 6,3mm-Buchsen tauschen können

Na ja, damit ist er Millennium nicht allein, auch bei meiner Frequenzweiche, die immerhin 600 Euro kostet, ist beim analogen Eingang L und R vertauscht

Ja, das abgebildete Gerät sieht ganz anders aus, als meins. Bei dem alten sind die Buchsen noch vertikal angeordnet, beim gefixten jetzt horizontal. Selbst beim eigenen Markennamen auf der Front haben die einen Bug geschossen, Millennium statt wie jetzt überall Millenium ...

Aber macht einen guten Job bei mir. Kritisieren könnte ich allenfalls, daß der volle Regelweg des Potis bei meinen Quellsignalen nicht optimal ist. Ich bewege mich da meist noch unter Stellung 9 Uhr, da muß man langsam schon mit Kanalungleichheiten rechnen. Und die Buchsen sind nicht die stabilsten, aber zum Glück ja alle redundant vorhanden

Hörschnecke (Beitrag #1) schrieb:

Hat jemand hier so einen "Einbildungseffekt" beim Tausch von Netzteilen an einem DAC auch schonmal gehabt?? Gar bei zwei Schaltnetzteilen, wie hier?

Moin,
Das Netzteil sollte mit dem "Klang" nichts zu tun haben, es findet im Signalersatzschaltbild nicht statt, hoechstens sein Wechselstrominnenwiderstand.
Da die Ausgangsschaltungen dieser einfachen Netzteile sehr unterschiedlich sein koennen, sollte man nicht nur die Ausgangsgleichspannung messen, sondern im Einsatzfall auch deren Wechselspannungsanteil und was davon bis in den Verstaerker/DAC hineingeraet. Eine Aenderung des "Stoerhintergrundes" im Ausgangssignal waere das einzig Denkbare, was da zu Unterschieden bei der Wiedergabe fuehren kann.
Je anachdem wie die einzelnen Geraete versorgt werden und zusammenhaengen, koennen auch Brummeinkopplungen ueber die Netzfilter der SNT vorkommen. In aller Regel haben sie Kondensatoren, die das primaerseitige Bezugspotential mit dem sekundaeren verbinden.

Wenn man es genau wissen will, muss man an einem geigneten Audiomessplatz den Stoerabstand messen (Spektralanalyse).

73
Peter

hf500 schrieb:

Das Netzteil sollte mit dem "Klang" nichts zu tun haben,

Ok danke, dann werde ich es ihm mal sagen ...

Daß es am Ende irgendeine physikalische Repräsentanz bei etwas Hörbarem gibt, ist stark anzunehmen, ist soweit auch klar.

Ich hatte mich zunächst mal nur nach Bestätigungen (oder auch nicht) erkundigt, davon hattest Du jetzt aber nichts erwähnt. Deshalb gehe ich mal davon aus, daß Du persönlich noch nie eigene Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht hast.

Was das Thema Brummschleifenproblematik angeht, sind die Verhältnisse in diesem Setup eigentlich sehr überschaubar: Galvanisch verbunden sind nur zwei Audiogeräte über abgeschirmtes Audiokabel, der KHV und der DAC. Der DAC erhält sein digitales Quellsignal, wie bereits beschrieben, auf optischem Wege (ist auf der Seite also ungefährdet).

KHV und DAC hängen jeweils mit ihrem Schaltnetzteil exklusiv an einer schaltbaren Dreifachsteckdose. Rein hypothetisch könnte also eine Groundloop über Masse Stomkabel_1 über die Abschirmung Audiokabel und über Stromkabel_2 und Steckdosenleiste wieder zu Stromkabel_1 entstehen ... wenn dort keine Trafos im Weg sind. Soweit ich mich erinnere, arbeiten Schaltnetzteile aber auch mit Übertragern, nur eben mit kleineren und bei höheren Frequenzen. Wenn die nicht als "Spartrafo" beschaltet sind, sollten da die Massen hoffentlich dann getrennt werden.

Die genannten Klangeinbußen durch das getauschte DAC-Netzteil sind jetzt auch nicht der Art, daß man sie direkt mit 50 Hz oder 100 Hz Netzbrumm in Zusammenhang bringen würde; mit dem von mir negativ bewerteten Ligawo-Netzteil wird er Klang eher unsauberer, bassärmer und tendenziell "enger", wenn ich es beschreiben müsste.

Hast du die Versorgungsspannung auch im Betrieb gemessen?
Könnte ja sein, dass beide unterschiedlich stark nachgeben bei Stromentnahme

cr (Beitrag #11) schrieb:

Hast du die Versorgungsspannung auch im Betrieb gemessen? Könnte ja sein, dass beide unterschiedlich stark nachgeben bei Stromentnahme

Nee, wie geschrieben erstmal nur offen bzw. ohne Verbraucher. Normalerweise gehe ich im allerersten Ansatz davon aus, daß das geringste Problem von Schaltnetzteilen die Stromstärke sein sollte (meist deutlich höher, als bei konventionellen Steckernetzteilen). So hat das Lindy-SNT laut Aufdruck 1.2 A und das Ligawo 1.0 A. Insofern kann man sich da in einem erweiterten Ansatz aber auch etwas in Richtung Laststabilität ausdenken. Ich sehe es schon wieder kommen, das beginnt schon wieder auszuarten , eigentlich wollte ich die Messgeräte diesmal doch in Ruhe lassen . Aber es zuckt schon wieder, werde diese Plausibilität also auch noch verifizieren ...

PS:
Ein weiterer Unterschied ist übrigens auch noch die zusätzliche Ferrit-drossel am Lindy-SNT, falls noch nicht gesehen.

hf500 (Beitrag #9) schrieb:

Wenn man es genau wissen will, muss man an einem geigneten Audiomessplatz den Stoerabstand messen (Spektralanalyse).

Kann man machen, aber der Einfachheit halber könnte man sich ja auch erst mal mit einem Oszilloskop ansehen wie die Betriebsspannung unter Belastung aussieht.

rhf

Also,
bei den beiden Schaltnetzteilen tut sich auch unter Last mit angeschlossenem Lindy DAC und laufendem Musikprogramm nichts Gravierendes:

Das Lindy-SNT bleibt praktisch konstant: 5.04 V -> Last -> 5.05 V (formal sogar ein Anstieg, aber nicht signifikant)

Das Ligawo-SNT sackt etwas ein, aber in der Größenordnung für mich eigentlich auch vernachlässigbar: 5.11 V -> Last -> 5.05 V.

Wenn man etwas finden kann, dann vermute ich es demzufolge auch eher im Wechselstrom bzw. Hochfrequenzbereich und seinen buckligen Verwandten, wie Demodulationen, Störspektren ...

Wenn man etwas finden kann

Du wirst mittlerweile sicherlich in entsprechende Messmittel investiert haben, so oft, wie Du am rumdoktern bist...

Nee Du, das bleibt nur ein kleines Hobby, Beschäftigung mit "Luxusproblemen" sozusagen

Ich habe allerdings zwischenzeitlich mal ein altes, verranztes Oszi abgestaubt (soll mal aus einem ehemaligen Schulbetrieb stammen). Diesen stinkenden Blechkasten habe ich mal herausgekramt und mit der Handkurbel angeworfen

Beim Ligawo-SNT finde ich einen spitzen/impulshaften Ripple, wie abgebildet (lässt sich nicht gut syncen). Unter exakt den gleichen Einstellungen bleibt das Lindy-SNT hingegen schnurgerade. Wenn ich grob aus der (wackeligen) Periodendauer hochrechne, liegt der Ripple so um die 2 kHz.

Hörschnecke (Beitrag #16) schrieb:

Ich habe allerdings zwischenzeitlich mal ein altes, verranztes Oszi abgestaubt...

Es ist immer hilfreich die an einem Messgerät verwendeten Einstellungen anzugeben. In diesem Fall:
Wie viel entspricht ein Kästchen des Anzeigerasters sowohl in horizontaler als auch in vertikaler Richtung?

rhf

Ist schon klar, nur ging es mir hier erstmal nur um die relativen Unterschiede/Ähnlichkeiten der beiden SNT. Die Skalierung war im Oszi auch deshalb sehr klein gehalten, da das Bild so etwas ruhiger blieb und für das Foto nicht so stark jitterte. Ich will hier nicht den Eindruck erwecken, daß die groben Ablesungen bei euch für genauer gehalten werden, als sie tatsächlich sind.

Aber ein wenig genauer kann ich die Größenordnungen dann schon erläutern, wenn es nun ausdrücklich gewünscht ist:

Bei einer anderen Einstellung des Oszi (nicht Foto) war die Periode etwa innerhalb einer Skalenteilung ("DIV"). Eingestellt 0.5 ms/DIV, woraus folgt f=1/(0.5ms)= 2 kHz (also die schon angesprochene, grobe Ripple-Frequenz).

Der Hub der Schwingung liegt bei etwa einer Skalenteilung, wenn 10 mV/DIV eingestellt sind, also grob in einer Größenordnung von 10 mV.

Dieser Wert war offen, also direkt am unbelasteten Ligawo-SNT bestimmt worden.

Etwas neues passiert, sobald man den Ligawo-DAC (oder auch den Lindy-DAC) an das Schaltnetzteil hängt (also nur den DAC selbst, ohne weiteres). Der Spannungshub verdoppelt sich dann auf rund 20 mV und vielleicht bemerkenswerter: Die abgebildete "Störfrequenz" wird vervielfacht auf dann grob 10 kHz (offen, wie gesagt, waren es grob 2 kHz gewesen). Es lag ungefähr eine Periode in einem Skalenteil bei Einstellung 0.1ms/DIV.

Aber ich frage mich, ob ich das hier alles so ausbreiten muß, ich bin ja mit Sicherheit nicht der erste, der mal ein Schaltnetzteil unter seine (bescheidene) Lupe nimmt. Sind solche Werte nicht schonmal besprochen worden oder in ähnlicher Weise bekannt?

Mittlerweile habe ich das Messgeraffel wieder weggeräumt. Gestern hatte ich - angeregt durch diesen Thread -, noch etwas ausprobiert, was aber jetzt schon leicht ins off-topic geht. Meinerseits als vorläufiger Abschluß vielleicht noch eben erzählt:

Der genannte Kopfhörerverstärker wird ja ebenfalls von einem mitgelieferten Schaltnetzteil betrieben (Thomann NT 1208, 12V DC/1A). Aus einem älteren Projekt habe ich noch ein halb backsteingroßes Trafonetzteil im Regal stehen (fix 12V DC/2A).


Also konnte ich das im Wechsel mit dem Schaltnetzteil am KVH auch nochmal probehören. Auch hier ist ein Unterschied für mich vorhanden, allerdings nicht so, daß ich jetzt unbedingt zum geregelten Trafonetzteil greifen müsste. Es klingt bassiger und weicher, aber verschiebt damit auch die ausgewogene Balance, wie ich sie mit dem Schaltnetzteil habe, zu sehr in Richtung Tiefton. Wird mir dann schon etwas zu aufdringlich. Da beide NT ziemlich genau zwölf Volt haben, wenn ich sie offen messe (12.1V Thomann, 12.0V Voltcraft), spielt da eventuell der schon erwähnte Innenwiderstand neben SNT-typischen Besonderheiten eine Rolle, wer weiß.

Beim KHV werde ich also vorläufig bei seinem SNT bleibe, da die Kombi aller Geräte für mich so angenehm stimmig ist, wie im ersten Beitrag ja erwähnt.

Bei Gelegenheit werde ich da aber sicherlich nochmal mit diversen 12V NT am KHV "spielen". Soll mir nochmal einer erzählen, Netzteile hätten keinen Einfluß auf die Klangqualität ...

PS:
@cr War das gleiche SNT auch schon beim alten HP-1 dabei?

Ich habe zwei verschiedene Schaltnetzteile bekommen (habe ja mehrere derartige KHVs), eines mit Schuko- (aber ohne vorhandene Erde) eines mit Eurostecker. Das mit dem Eurostecker war etwa ein Jahr später und heißt Tipus sa300, 8,7W....
Beide haben eine rote LED. Für weitere Details müßte ich sie nachschauen.

Ok danke. Sieht aus, als legen die dazu, was gerade verfügbar ist. Oder Thomann war mit den Beigaben des Herstellers nicht mehr zufrieden und ersetzt sie nun lieber mit etwas Eigenem. Oder das NT 1208 ist einfach wieder einen Cent billiger, denn eine LED ist nicht mehr

Leider werden meine relativ warm im Leerlauf (mit eingestecktem KHV).
Da gibts inzwischen besseres.
Gute Erfahrungen habe ich mit den 12V/3A Plextor-Netzteilen gemacht, von denen ich viele habe. Halten ewig und bleiben sehr kühl, verwende ich zB für einen kleinen D-Verstärker für den Schreibtisch sowie für 3"-Festplatten (hier sind mir schon 2 mitgelieferte Netzteile, WD und Trekstor eingegangen, alles Mist)

Interessant, das NT 1208 bleibt am HP-1 kalt.

Ich hatte noch Bedarf für einen zweiten HP-1 und so lässt sich bei der Gelegenheit noch kurz ein weiterer Vergleich anstellen. Der andere war bei mir ja nun auch schon mehrere Jahre alt und so gibt es auch wieder ein paar Änderungen. Das Gehäuse hat jetzt eine Ober- und Unterschale. Die Beschriftungen wurden nochmal überarbeitet und sind sauberer. Es steht außen nun "MADE IN EU" drauf und er trägt nun auch Barcode und Serial Number. Der Drehknopf hat nun eine weiße statt einer gelben Kappe und die Klinkenbuchsen sind intensiver goldfarben platiert. Klanglich sehe ich keinen weiteren Fortschritt, nach kurzem Einhören würde ich sogar eher den alten bevorzugen. Auch wenn es umstritten ist, gestehe ich aber jedem Audiogerät erst ein gewisses "Break-In" zu, bevor ich mir eine abschließende Meinung bilde. Zunächst würde ich den klanglichen Unterschied eher als gewöhnliche Toleranz bewerten, die Audiogeräte in verschiedenen Revisionen eben haben können.

In diesem Thread interessierten ja eher die Schaltnetzteile und auch diesmal ist wieder ein anderes beigepackt. Es ist kleiner und leistungsschwächer, als das oben erwähnte NT 1208. Statt 1 A hat es nur noch 0.5 A. Der KHV ist zur Einordnung mit 12V DC 300 mA an der Buchse beschriftet, was wohl die Mindestanforderung für eine geeignetes NT benennt. Scheint demnach zumindest "auszureichen".

Reicht das wirklich? Langsam kommen mir ein paar Zweifel, denn in Summe hatte ich nun Gelegenheit vier Netzteile unterschiedlicher Leistungsfähigkeit am HP-1 "probezuhören".

2.0 A: Voltcraft, geregeltes 12 V Labortrafonetzteil.
1.5 A: NT 1215, Schaltnetzteil.
1.0 A: NT 1208, Schaltnetzteil.
0.5 A: ESPE, Schaltnetzteil.

Mit dem 1.5 A SNT geht es klanglich eher Richtung Voltcraft, als Richtung NT 1208. Also ähnlich bassbetont und ansonsten ein wenig verhangen. Könnte natürlich sein, daß das auch eher die Natur des angeschlossenen KH ist, als es die beiden 1.0 A und 0.5 A SNT in ihrer gegenteiligen Einflußnahme vielleicht nur vorgaukeln. Das 0.5 A SNT "klingt" für mich in dieser Anwendung tatsächlich am schlechtesten und kraftlosesten. - Kommt mir selbst blöd vor, das zu schreiben, weil es nach außen hin so wirken muß, als hätten mich schlicht die Leistungsdaten und Gerätedimensionen suggestiv beeinflusst :). Aber wie ich schon oben geschrieben hatte, hielt ich die Stromlieferfähigkeit ja für kein wichtiges Kriterium, ist jetzt nur eben so gekommen, daß mein Mini-Ranking einen solchen Zusammenhang leise andeutet. Ist auch nur mein persönlicher Höreindruck, mehr nicht.

Mehr als 4,x V kann das Gerät nicht liefern. Das wären selbst an 32 Ohm erst 0,5W je Kanal (was aber zu hoch gegriffen ist, da er die 4V nur im Leerlauf erreicht und 50 Ohm Innenwiderstand hat).
aber egal, 2x0,5W = 1W, nehmen wir noch Verluste von 50% an, so braucht er 2W oder weniger als 0,2A bei 12V.
Sollte also egal sein, ob das Netzteil 0,5 oder 2 A liefert, so die Spannung dabei bis 0,3A stabil bleibt. Im übrigen habe ich eine Zeitlang den K1000 damit betrieben (120 Ohm), was ja eigentlich ein Frevel ist, aber gerade bei Pop ging er sogar recht laut bis zur Spannungsbegrenzung des KHVs, die auf 40% der Spannung liegt, die der K1000 für seine max. Belastbarkeit von 1W braucht.

Hat das neue Netzteil bzw. auch dein älteres noch einen "Schuko"stecker ohne Erdung dran oder einen Eurostecker? Der unnötige erdlose Schukostecker hat mich jedenfalls geärgert, weil man da in der Schweiz einen Adapter braucht.

cr schrieb:

Sollte also egal sein, ob das Netzteil 0,5 oder 2 A liefert, so die Spannung dabei bis 0,3A stabil bleibt.

Würde ich wie gesagt ja auch annehmen, aber vielleicht gibt es zwischen mittlerer Dauerlast und dynamischer Belastung doch noch einen gewissen Unterschied bei SNT. Schiere Lautstärke liefert der HP-1 auch bei mir genug (eher zuviel des Guten). Einen Hinweis auf dynamisches Lastverhalten bei allen drei SNT sah ich ja bereits in den Schaltfrequenzen, die sich unter angeschlossener Last erhöhten (ca. Faktor 5) und verformten. Muß aber auch noch nichts heißen.

Das neue 0.5A-SNT und das ältere NT-1208 sind ganz ähnlich gebaut, wie das oberste Netzteil auf dem Foto im ersten Beitrag. In der Gehäusegröße sind die drei übrigens auch gestaffelt. Das NT-1215 mit 1.5A ist deutlich größer, als die beiden vorgenannten.

Solange man etwas nicht selbst gemessen hat, kann man sich wohl auf gar nichts verlassen ...

Das schwächste der Schaltnetzteile (0.5A) sackt wider aller Voraussagen doch ein. Offen gemessen 11.98 V, mit angehängtem HP-1 dann 11.78 V und zusätzlich noch mit lauter Musik über Kopfhörer dann aber weiterhin 11.78 V.

Das etwas leitungsstärkere NT-1208 (1A) bleibt in allen drei Situationen konstant bei 12.10 V.

Ebenso das NT-1215, welches konstant immer 12.14 V aufrechterhält.

Haben ganz schön viel Eigenleben, diese kleinen Biester ...

Hörschnecke (Beitrag #27) schrieb:

Das schwächste der Schaltnetzteile (0.5A) sackt wider aller Voraussagen doch ein. Offen gemessen 11.98 V, mit angehängtem HP-1 dann 11.78 V und zusätzlich noch mit lauter Musik über Kopfhörer dann aber weiterhin 11.78 V.

Irrelevant! Die 200mV weniger spielen keine Rolle und entstehen weil das Netzteil überhaupt belastet wird.

Hörschnecke (Beitrag #27) schrieb:

Haben ganz schön viel Eigenleben, diese kleinen Biester ...

Da gebe ich dir recht, aber aus einem anderen Grund. Nicht die Spannung ist das Problem, sondern das miese EMV-Verhalten von den Billigdingern. Ich würde solche "Geräte" mit einem linearen Netzteil betreiben. Am besten selbst gebaut, da weiß man was man hat.

rhf

rhf schrieb:

Irrelevant! Die 200mV weniger spielen keine Rolle und entstehen weil das Netzteil überhaupt belastet wird.

... mag vielleicht sein, aber die anderen beiden SNT sacken eben nicht um 200 mV ein.

Ich würde solche "Geräte" mit einem linearen Netzteil betreiben. Am besten selbst gebaut, da weiß man was man hat.

Ich weiß nicht, ob Du mitgelesen hattest, aber das o.g. Labornetzteil von Voltcraft müsste als "lineares Netzteil" durchgehen. Ich hatte das vor langer Zeit mal geöffnet und meine, es hätte ganz klassisch 7812 Spannungsregler verwendet. Klanglich hatte das NT, wie geschildert, auch so seine Eigenheiten und blind würde ich einem klassischen Trafonetzteil auch nicht vertrauen, nur weil es keine SNT-Technologie ist.

Hast Du einen konkreten Schaltplan für ein klassisches 12V-NT vor Augen, welches sich in sensiblen Audioschaltungen, wie einem Kopfhörerverstärker, schonmal ausdrücklich bewährt hat?

Hallo,

Hörschnecke (Beitrag #29) schrieb:

... mag vielleicht sein, aber die anderen beiden SNT sacken eben nicht um 200 mV ein.

Nochmal, das hat keinen Einfluss. Die "Spannungsüberhöhung" (mein Gott 200mV, worüber reden wir hier?) ergibt sich aus der Tatsache, das man Schaltnetzteile niemals ohne Last betreiben sollte. Das ist eigentlich ein undefinierter Zustand.

Hörschnecke (Beitrag #29) schrieb:

Hast Du einen konkreten Schaltplan für ein klassisches 12V-NT vor Augen, welches sich in sensiblen Audioschaltungen, wie einem Kopfhörerverstärker, schonmal ausdrücklich bewährt hat?

Ja, habe ich: aus meinem selbst gebauten Kopfhörerverstärker, das ist allerdings eine symmetrische Version mit +-15Volt. Aber das sollte ja kein Hindernis sein.

rhf

@rhf
Einfluss oder nicht, vier der oben im Thread überprüften SNT haben immerhin kein Problem damit, einen "definierten Zustand" bereitzustellen, indem sie sowohl offen, als auch mit ihrem vorgesehenen Verbraucher, immerhin eine konstante, mittlere Spannung liefern (wie dokumentiert). Ausgerechnet das stromschwächste SNT schaffte das eben nicht (-200 mV) und hat gleichzeitig auch noch die höchste absolute Abweichung vom Nennwert 12 V.

Monokausal ist selten etwas, klar, aber oft kommt eben auch eins zum anderen. Man muss auffällige Abweichungen nicht verschweigen oder beschönigen, finde ich.

Ja, habe ich:

.. schön, daß Du da etwas vor Augen hast - das nützt einem abwesenden Publikum nur sehr wenig

rhf (Beitrag #30) schrieb:

Hallo, Die "Spannungsüberhöhung" (mein Gott 200mV, worüber reden wir hier?) ergibt sich aus der Tatsache, das man Schaltnetzteile niemals ohne Last betreiben sollte. Das ist eigentlich ein undefinierter Zustand.

Moin,
kommt darauf an, ob es Sperr- oder Flusswandler sind.
Sperrwandler sind inhaerent kurzschlussfest, vertragen aber keinen Leerlauf und sind die meistverwendete Technik bei diesen Netzteilen.
Da sie meistens eine steckbare Ausgangsleitung haben, ist Leerlauf natuerlich nicht ausgeschlossen, daher haben sie einen Grundlastwiderstand im Ausgang, der fuer die erforderliche Mindestbelastung sorgt. Das Netzteil ist also immer belastet, weil man keinen unnoetigen Verlust im Belastungswiderstand haben will, wird der oft so ausgelegt, dass die Regelung so gerade in den Arbeitsbereich kommt. Das sorgt dann fuer den hier beobachteten Spannungsrueckgang bei hoeherer Last, wie hier beobachtet.
Und der ist fuer den Verstaerker/DAC tatsaechlich bedeutungslos. Interessant waere es, zu wissen, was mit der "Rohspannung" alles betrieben wird, oder ob ein interner Spannungsregler im Geraet da nochmals eine Betriebsspannung erzeugt.
Die KH-Ausgangsstufe sollte jedenfalls gegengekoppelt sein, damit sie stabiler arbeitet und von aeusseren Einfluessen unabhaengiger wird.

73
Peter

Hallo,

Hörschnecke (Beitrag #31) schrieb:

Ausgerechnet das stromschwächste SNT schaffte das eben nicht (-200 mV) und hat gleichzeitig auch noch die höchste absolute Abweichung vom Nennwert 12 V.

Dann verwende es eben nicht. Sicher auch nur eine Sekunde gedanklich mit der Tauglichkeit eines chinesischen Billigschaltnetzteil für Audioanwendungen zu beschäftigen ist verlorene Lebenszeit.

Hörschnecke (Beitrag #31) schrieb:

.. schön, daß Du da etwas vor Augen hast - das nützt einem abwesenden Publikum nur sehr wenig ;)

http://www.datasheet.../L/M/3/1/LM317.shtml, Datenblatt von National Semiconductor, Seite 6 und die dort abgebildete Applikationsschaltung nachbauen. Das Ganze entsprechend für 12 V dimensionieren. Als Energielieferant ein Printtrafo mit 12V/1A, ein Brückengleichrichter und ein Siebkondensator mit 2200µF bis 4700µF verschalten. Sicherung nicht vergessen. Fertig!

rhf

Oh Mann,
die haben die Stereokanäle bei dem aktuellen HP-1 schon wieder vertauscht!

Die Beschriftungen im unteren Gerät sind falsch:



Zudem habe ich jetzt mal den Frequenzgang der beiden über eine calibrierte USB-Soundcard aufgenommen (Focusrite 2i2). Das neuere Gerät mit dem weißen Drehknopf hätte demnach auch noch einen geringfügig schlechteren Frequenzgang:



Ist aber absolut gesehen nur ein minimaler Unterschied von rund -0.4 dB bei 20 Hz und im Rahmen der Spezifikation. Aufgrund der Vertauschung und der mangelnden "Tauglichkeit eines chinesischen Billigschaltnetzteil für Audioanwendungen", wie rhf es ausdrückt , geht der KHV jetzt wieder zurück an den Online-Händler.

@rhf
Was den Link zum LM317-Spannungsregler angeht, erscheint in meinem Browser kein eindeutiges PDF. Auf welches der vielen Herstellerdatenblätter hast Du dich bezogen? Danke.

PS: Ah, National Semiconductor sehe ich jetzt, vielleicht bei Deinem späten Edit ergänzt oder ich hatte es übersehen.

Hörschnecke (Beitrag #34) schrieb:

Zudem habe ich jetzt mal den Frequenzgang der beiden über eine calibrierte USB-Soundcard aufgenommen (Focusrite 2i2).

Was heißt kalibriert? Wer hat die Karte kalibriert?
Interessant finde ich aber die Tatsache, das der HP-1 symmetrische Eingänge besitzt. Ist eher eine Eigenschaft von Geräten aus dem Profibereich.

rhf

@rhf
CARMA 4 bietet die Möglichkeit bei kurzgeschlossenem Ein- und Ausgang des Audiointerfaces den Frequenzgang aufzunehmen. Dieser FG des Interfaces selbst wird dann bei der anschließenden "Messung" mit eingeschleiftem Testgerät (hier KHV) berücksichtigt. Ich hatte diese "Kalibrierung" erwähnt, weil ich für gewöhnlich nur Relativmessungen zwischen zwei Geräten vornehme, wenn mich nur die reinen Unterschiede interessieren.

Hörschnecke (Beitrag #16) schrieb:

Nee Du, das bleibt nur ein kleines Hobby, Beschäftigung mit "Luxusproblemen" sozusagen

Dann erst recht, wenn es um Luxus geht...

Interessant finde ich aber die Tatsache, das der HP-1 symmetrische Eingänge besitzt. Ist eher eine Eigenschaft von Geräten aus dem Profibereich.

Das Gerät ist aus dem Profibereich.
Geht aber mit Cinch auf Monoklinke ebenfalls ohne Problem

cr (Beitrag #38) schrieb:

Das Gerät ist aus dem Profibereich.

Interessant, bei einem Gerät aus dem Profibereich hätte ich aber eher einen XLR-Anschluss vermutet.
rhf

Mir ist es eigentlich egal, wo ihr eure Grenzen ziehen wollt. Was nur den Frequenzgang angeht, befindet sich der Millenium nicht in schlechter Gesellschaft ...

Interessant, bei einem Gerät aus dem Profibereich hätte ich aber eher einen XLR-Anschluss vermutet.

XLR oder Kombo-Buchsen sind halt teurer.
Klinken sind immer noch weitverbreitet, sonst bräuchte man keine Kombo-Buchsen
----------------------------------------

@Hörschnecke:
Dass schon wieder falsch beschriftet wurde, ist schon eine Blamage. Bei sowas habe ich dann immer Zweifel an der Qualitätskontrolle.......

cr (Beitrag #41) schrieb:

Klinken sind immer noch weitverbreitet, sonst bräuchte man keine Kombo-Buchsen

Das natürlich richtig. Allerdings ist mein Verhältnis zu Klinkensteckverbindungen, um es mal vorsichtig auszudrücken, sehr gespalten. Es gibt leider nur wenige wirklich gute Exemplare, alle anderen machen einfach nur immer Ärger (besonders wenn man es am wenigsten gebrauchen kann).

rhf

Sicherheitsbewusste besser wegschauen, don't try this at home!

Ich habe einen kleinen, bequemen Bausatz von Velleman mit LM 317 gefunden und erstmal probeweise mit einem separaten Printtrafo (deklariert als 2x 15 VAC / 2x 533 mA) verbunden. Die Angabe des Trafo finde ich etwas verwirrend, da er offen gemessen 19 VAC (rms) und einen Scheitelwert bei 27 V hat. Ist aber auch egal, der LM 317 kommt damit zurecht und ich kann mit dem Trimmer eine 12 VDC Ausgangsspannung einstellen.



Ich messe auf den 12 VDC mit dem Oszi keine Ripple-Spannung mehr (im Gegensatz zu einem Schaltnetzteil). Der Klang des KHV ist damit auch sehr entspannt und unaufgeregt. Wenn ich die zweite 15V-Wicklung noch parallel schalte, erziele ich keine Verbesserung. Die damit verbundene Verdopplung der Stromlieferfähigkeit wirkt sich also vermutlich weniger aus, als man vielleicht hätte annehmen können. Witzigerweise ist eher das Gegenteil der Fall, mit den zwei Sekundärwicklungen parallel wird das Klangbild eher wieder ein klein wenig nerviger/unsauberer. Habe ich wieder rückgängig gemacht.

Aber es wäre ja mal wieder zu einfach, wenn so die Lösung aussähe. Nichtsda!
Das bisher schon präferierte Schaltnetzteil Thomann NT 1208 hat komischerweise immer noch die Nase vorn. Damit klingt der KHV lebendiger/freier/detailreicher, irgenwie spektakulärer, um mal ein paar naturgemäß immer zu drastisch ausfallende Attribute zu gebrauchen. Wie schonmal gemutmaßt, könnte der "Ripple-Zuckerguß" einem eventuell etwas vorgaukeln, was vielleicht irrtümlich als positiv bewertet wird. Mittlerweile halte ich diese Hypothese aber für sehr unwahrscheinlich. Dafür sind die Veränderungen mit dem SNT doch zu sehr nur in eine positive Richtung, verglichen mit dem LM317-Längsregler-NT oder auch dem Labornetzteil.

Irgendwie fehlt da vielleicht noch ein "Missing-Link" im E-Technik-Bereich, der sich da auswirkt. Rein spekulativ wäre vielleicht der Innenwiderstand oder vielleicht auch ein "dynamischer" Innenwiderstand der beiden Konstruktionsprinzipien oder eine - wie auch immer geartete - schnellere Impulsantwort oder Spannungs"nachregelung" bei dynamischer Belastung. Aber wenn ich das genau wüsste, müsste ich mich ja nicht experimentell von den ungewöhnlich deutlichen Klangbeeinflussungen durch die Netzteile überraschen lassen ...

Trotz aller "Verblüffung" kann man dem ganzen vielleicht auch ganz pragmatisch durchaus etwas Positives abgewinnen. Durch einen simplen Netzteiltausch kann man so gezielt zu rauhes Material etwas mildern oder zu matt wirkenden Aufnahmen etwas mehr Leben einhauchen (ohne mit Klangreglern gleich richtig "Schaden" anzurichten) Oder auch bestimmten unangenehmen Eigenschaften eines KH oder KHV rein praktisch entgegensteuern ...

Irgendwie fehlt da vielleicht noch ein "Missing-Link" im E-Technik-Bereich, der sich da auswirkt.

Ähhh...nein.

Was sich da auswirkt, ist nicht in dem Bereich zu suchen.

Die Angabe des Trafo finde ich etwas verwirrend, da er offen gemessen 19 VAC (rms) und einen Scheitelwert bei 27 V hat.

Die Angaben beziehen sich auf den belasteten Zustand, Leerlauf oder minimale Stromabgabe haben entsprechend abweichende Werte zur Folge.

[quote="_ES_"]
Die Angaben beziehen sich auf den belasteten Zustand,
[/quote]

Und mit welchem Widerstand belastet? Die Sekundärspannung am Trafo verändert sich doch je nach Belastung? Woher dann ausgereichnet "15 VAC" und nicht die eindeutigere Leerlaufspannung?

Einfach mal die Definition der verwendeten Begriffe lesen:
z.B. begriffe_und_definitionen

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

Die Angabe des Trafo finde ich etwas verwirrend, da er offen gemessen 19 VAC (rms) und einen Scheitelwert bei 27 V hat.

Normal, ist eben die Trafospannung im Leerlauf.

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

Ich messe auf den 12 VDC mit dem Oszi keine Ripple-Spannung mehr (im Gegensatz zu einem Schaltnetzteil).

So soll es sein.

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

Wenn ich die zweite 15V-Wicklung noch parallel schalte, erziele ich keine Verbesserung.

Kein Wunder, ein Kopfhörerverstärker stellt für diesen Trafo auch keine Last dar

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

Witzigerweise ist eher das Gegenteil der Fall, mit den zwei Sekundärwicklungen parallel wird das Klangbild eher wieder ein klein wenig nerviger/unsauberer. Habe ich wieder rückgängig gemacht.

Auch bei mir stellt sich bei solchen Aussagen eine gewisse Form von Heiterkeit ein, allerdings aus anderen Gründen...

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

Aber es wäre ja mal wieder zu einfach, wenn so die Lösung aussähe. Nichtsda! :)

Warum wundert mich das nicht?

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

Wie schonmal gemutmaßt...

Genau das könnte das Problem sein.

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

Irgendwie fehlt da vielleicht noch ein "Missing-Link" im E-Technik-Bereich, der sich da auswirkt.

Ja, nee, is klar!

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

Rein spekulativ wäre vielleicht der Innenwiderstand oder vielleicht auch ein "dynamischer" Innenwiderstand der beiden Konstruktionsprinzipien oder eine - wie auch immer geartete - schnellere Impulsantwort oder Spannungs"nachregelung" bei dynamischer Belastung.

Wir reden aber immer noch über einen Kopfhörerverstärker oder habe ich irgend wie den Faden verloren? Wenn ja, dann reden wir über Leistungen im mW-Bereich. Für eine "übernormale" Lautstärke braucht man je nach Kopfhörer zwischen 10 und vielleicht 50 mW Leistung. Nehmen wir mal an du setzt einen niederohmigen Kopfhörer wie den Shure SE452 mit 22 Ohm Impedanz (= Wechselstromwiderstand) ein. Nehmen wir weiter an, das der für obige Lautstärke 50mW benötigt, das entspricht dann einer Stromaufnahme von 47mA . Zur Erinnerung: dein Trafo liefert (je nach Beschaltung) zwischen 533 und 1066mA! Und das ist nur die Stromlieferfähigkeit des Trafos. Und im "Impulsbelastungsfall" steht zusätzlich noch der Siebelko als Energielieferant zur Verfügung.
Fazit: Dein Linearnetzteil hat auch nicht das allergeringste Stromversorgungsproblem beim Betrieb deines Kopfhörers.

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

Trotz aller "Verblüffung" kann man dem ganzen vielleicht auch ganz pragmatisch durchaus etwas Positives abgewinnen. Durch einen simplen Netzteiltausch kann man so gezielt zu rauhes Material etwas mildern oder zu matt wirkenden Aufnahmen etwas mehr Leben einhauchen (ohne mit Klangreglern gleich richtig "Schaden" anzurichten) Oder auch bestimmten unangenehmen Eigenschaften eines KH oder KHV rein praktisch entgegensteuern ...

Man könnte auch einen ganz anderen Schluss ziehen...

rhf

rhf schrieb:

Normal, ist eben die Trafospannung im Leerlauf.

Weiß ich selbst und hatte ich auch so geschrieben. Ich hatte mich auf die 15 VAC Angabe bezogen und nicht auf die 19 VAC Leerlaufspannung.

Kein Wunder, ein Kopfhörerverstärker stellt für diesen Trafo auch keine Last dar.

Natürlich "kein Wunder", nur erinnerst Du dich vielleicht noch an die Liste der 4 NT mit absteigender Stromstärke, die ein Korrelation zumindest nicht ausgeschlossen hat? - Umgekehrt sollte dann vielleicht auch eine Erhöhung der Leistungsfähigkeit durch Parallelschaltung der beiden Wicklungen keine negative Klangbeeinflussung bewirken, was hier bei mir aber der Fall ist.

Fazit: Dein Linearnetzteil hat auch nicht das allergeringste Stromversorgungsproblem beim Betrieb deines Kopfhörers.

... so hatte ich auch spekuliert, aber es hat Einfluß auf den Klang und trotz Erwartungs-Bias eben einen eher negativen.

Hörschnecke (Beitrag #49) schrieb:

... so hatte ich auch spekuliert, aber es hat Einfluß auf den Klang und trotz Erwartungs-Bias eben einen eher negativen.

Ganz ehrlich: glaube ich nicht. Schon die ganzen, von dir angestellten Mutmaßungen, zeigen mir das da mehr spekuliert als wirklich verglichen wird.
Im Übrigen würde mich mal interessieren wie denn dieser Vergleich abgelaufen ist. Ich bin mir sicher, das du bei einem korrekten Vergleich beider Trafoschaltungen nicht in der Lage bist einen Unterschied festzustellen.

rhf

Wie gesagt, solange eine Ursache nicht eindeutig ermittelt ist, muss man sich herantasten (auch wenn sowas immer Angriffsfläche liefert, normal). Im Grunde habe ich mir da bislang aber auch nur eure Ansätze zu eigen gemacht: hf500 brachte den "Wechselstrominnenwiderstand" eines NT ins Spiel, desweiteren die Abhängigkeit einer "KH-Ausgangsstufe" von "aeusseren Einfluessen" bei fehlender Gegenkopplung. Du selbst, rhf, stellst die "Tauglichkeit" von "Billigschaltnetzteilen" sogar pauschal in Abrede.

Wirkt für mich dann etwas widersprüchlich, wenn physikalische/e-technische Ursachen im nächsten Satz wieder komplett ausgeschlossen werden wollen. Gemachte Beobachtungen an Real-World-Beispielen einfach zu leugnen finde ich auf der Basis jedenfalls sehr schwach.