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HiFi Geschäftsethik - Wird Betrug als Kavaliersdelikt wahrgenommen?+A -A |
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Autor |
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tomtiger
Administrator |
#201 erstellt: 20. Jun 2015, 18:30 | |||||||
Hi,
hmmmm ...... meiner Erfahrung nach ist es eher so, dass die Leute gar nicht wissen wie Betrug rechtlich definiert ist, sie meinen es schon genau so. Es würde dann "Betrug" nicht umgangssprachlich anders verwendet, sondern falsch, und Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Das ist so, wie wenn jemand spontan ausruft "Du bist ein ... (Schimpfwort Deiner Wahl hier einsetzen)!". So etwas passiert häufig und kommt nur ganz selten vor Gericht, weil man eben durchaus Verständnis für eine entsprechende Gemütsregung hat. Etwas anderes ist es, wenn man nicht spontan darauf besteht.
Diese Abmahnerei ist ein deutsches Problem, kein juristisches, bei uns gibt es das so nicht. Also ohne Mandat eines Belasteten abzumahnen ist in Österreich ein standesrechtlicher Verstoß und kann im Endeffekt zum Ausschluss aus der Anwaltschaft führen. Wobei es nicht so ist, dass hierzulande manche Anwälte nicht durchaus kreativ gewesen wären, das zu umgehen und trotzdem abzumahnen. Es gibt keine "mittellosen" Minderjährigen, auch 10-Jährige haften für ihre Taten: http://www.heute.at/news/oesterreich/art23655,1171388 Ich finde Eurer Abmahnwesen als solches sehr unschön, einem besonderen über das rechtliche Maß hinausgehenden "Welpenschutz" für Minderjährige stehe ich sehr ablehnend gegenüber.
Das wiederum zeigt, dass bei Deiner Schulbildung ein Fach fehlte, dass den Menschen erklärt, wie ein Staat funktioniert, wie die Gesetzgebung funktioniert, etc. - "politische Bildung" könnte man es nennen. Du übersiehst - gerade auch an Deinen Beispielen - dass das, was sich geändert hat, Ethik und Moralverständnis in weiten Teilen der Bevölkerung ist, und die Gesetze nur darauf reagieren. Darüber hinaus hast Du da Informationslücken, die Strafbarkeit von Homosexualität wurde in der DDR in den 1950er Jahren (also vor 60 Jahren) in der BRD in den 1970er Jahren (also vor etwa 40 Jahren) abgeschafft, es gab nur ein Schutzalter von erst 21, dann 18, später 16 bzw. 14 Jahren, wo sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Minderjährigen geregelt waren. Aber erst vor etwa 20 Jahren wurde dieses Schutzalter für Hetero- und Homosexuelle gleichgestellt (in der DDR vor fast 30 Jahren). Tatsächlich ist es so, dass die Gesetze - also die "juristischen Spitzfindigkeiten" - von den Politikern gemacht werden (Gewaltentrennung: Legislative, Judikative, Exekutive) und von den Juristen (z,.B. Verwaltungsgerichtshof, EuGH, ....) bekämpft werden, im Interesse der Bürger. Das ist natürlich immer abhängig vom Standpunkt, wer was im Interesse von wem macht. Also (überzogen dargestellt) z.B. in einem kleinen bayerischen Dorf, wo bekannt wird, das der Sportlehrer schwul ist, werden sich viele Leute beschweren, dass sie den nicht rauswerfen dürfen, und dass hier die Verfassungsjuristen dem braven CSU Bürgermeister ein "Hackel ins Kreuz" werfen. Nur zur Erinnerung, bis vor etwa 100 Jahren hatten wir noch Kaiser und Könige, die - nur teilweise von demokratischen Strukturen behindert - Gesetze machten und auch gleichzeitig die Richter waren, die - gelegentlich jedenfalls - nach Gutdünken urteilten. Um da mehr Gerechtigkeit reinzubringen dürfen Richter nur nach den Gesetzen urteilen, nicht wie es ihnen gerade gut erscheint, die Gesetze werden von den demokratisch gewählten Politikern gemacht, wobei einige Richter hier noch quasi eine Gegenkontrolle sind (z.B. Verfassungsgericht) damit die Politiker nicht nach gut Dünken Gesetze basteln und auch, damit die Politiker nicht jedem Unfug des gemeinen Pöbels nachgeben um gewählt zu werden. Und das funktioniert, es ist nicht perfekt, aber immer noch eines der besten Systeme, auch wenn Dir ganz persönlich sicherlich die Gesetze eines "Kaiser Burkie" eher zusagen würden, die anderen 80 Millionen Deutschen würden das wahrscheinlich anders sehen. ---------------------------------------------------------------------------- Zurück zum Thema: Es gibt keinen sinnvollen Grund, warum man - wütend oder nicht - jemanden als Mörder, Betrüger oder sonstwie beleidigen dürfen soll. Was die Geschäftspraktiken angeht, wie erwähnt, ein gänzliches Verbot, mit fehlerhaften Informationen oder Suggestionen zu werben, hätte weitreichende und vor allem viele negative Konsequenzen für uns alle, insbesondere für Privatpersonen. Wer dann bei den Kleinanzeigen einen "schönen Lautsprecher" inseriert, könnten Abmahnungen bekommen, weil der ja nicht "schön" sei. Die Politik erkennt hier Handlungsbedarf, das sieht man an Regelungen zum Verbot der Werbung mit Gesundheitsversprechen, und ich gehe davon aus, dass - langsam aber doch - auch auf andere Bereiche ausgedehnt wird. Es ist ein langer Weg, nicht zuletzt deshalb, weil unsere Politiker oft seltsame Wahlversprechen abgeben, im Rahmen der Wahlwerbung, und sich da wohl nicht selbst ins Bein schießen werden wollen. Man wird hier also wohl noch einige Zeit auf die Vernunft der Konsumenten und auf Information setzen müssen. Ob wir das nun gut finden oder nicht. LG Tom Edith: Tippfehler [Beitrag von tomtiger am 20. Jun 2015, 18:35 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
#202 erstellt: 20. Jun 2015, 18:46 | |||||||
Wenn es um Recht und Gerechtigkeit geht, dann nehme ich gern ein Beispiel. Wenn geltendes Recht erlaubt wegen einer Urheberrechtsverletzung eines Kindes die Familie zu ruinieren, dann ist das, auch wenn es ungerecht empfunden wird, zu akzeptieren. |
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bugatti66
Stammgast |
#203 erstellt: 20. Jun 2015, 19:05 | |||||||
Oder Piraten wählen. P.S. Mittlerweile sollte doch jeder wissen, dass es VPNs nach schwedischen Providern gibt, wo die deutschen Anwälte kein Zugriff drauf haben. Übrigens war der Abmahnwahnsinn wohl mehr ein Problem der Kunden der deutschen Telekom. [Beitrag von bugatti66 am 20. Jun 2015, 19:10 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
#204 erstellt: 20. Jun 2015, 19:22 | |||||||
Es gibt wohl auch Fälle wo Betreiber eines Tor-Exit-Nodes Unbequemlichkeiten hinnehmen mussten. Unter dem Strich geht es um Interessenskonflikte und wie man seine Interessen durchsetzen kann. Wenn die gesetzeslage erlaubt quasi eine Beweislastumkehr rechtswirksam zu konstruieren, dann muß man erstmal die Kröte schlucken, dagegen kämpfen und wenn die Mittel fehlen, durchaus auch verlieren. Wie will man z.B. als Endbenutzer belegen, das von der IP zum Zeitpunkt X, keine Verletzung des Urhebergesetzes erfolgte? Das sind aber noch die harmlosen Dinge. Es sitzen durchaus in Rechtsstaaten Menschen lange Zeit für Taten ein, die sie nie begangen haben. Auch wenn die Beweislage für ihre Unschuld groß ist, man lässt diese Leute eher ungern frei. |
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Dadof3
Moderator |
#205 erstellt: 21. Jun 2015, 07:59 | |||||||
Ob die Anwaltskammer in Deutschland dagegen vorgeht, weiß ich nicht, aber verboten ist es auch hierzulande. |
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ZeeeM
Inventar |
#206 erstellt: 21. Jun 2015, 09:17 | |||||||
Man kann ja als Amwalt aktiv Mandanten aquirieren. |
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Burkie
Inventar |
#207 erstellt: 21. Jun 2015, 09:29 | |||||||
Die Juristen und Rechtsverdreher haben nicht die Deutungshoheit über die Begriffe! Nur im juristischen Sinne ist Betrug über irgendwelche Gesetze definiert. Im Sprachgebrauch hingegen ist Betrug nicht exakt definiert, sondern ergibt sich aus dem gemeinsamen Sprachverständnis. Es ist ein Zeichen großer Ignoranz, sämtliche Worte und Begriffe der Umgangssprache im Sinne irgendwelche Fachdisziplinen verstehen zu wollen. Genausowenig wie "komplex" immer etwas mit imaginären Zahlen zu tun hat, sowenig hat Betrug immer was mit Betrug im Sinne des Paragrafendschungels zu tun. Der Ingenenieur, der "komplexe Signale" Pawlow-Reflexhaft mit "imaginären Zahlen" fehldeutet, ist genauso dumm wie der Hoobyjurist, der Betrug oder Raub immer krampfhaft im Sinne irgendwelcher ausgedachter Paragrafen zwanghaft fehldeutet. Gruß |
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volschin
Inventar |
#208 erstellt: 21. Jun 2015, 09:52 | |||||||
Deine Sichtweise auf unser Rechtssystem nervt mich langsam. Da ist zwar nicht alles klar geregelt, aber sehr vieles entspricht genau unserem gesunden Menschenverstand und ist heute wie vor hundert Jahren aktuell.
Was ist daran jetzt so extrem abweichend vom allgemeinen Sprachgebrauch? [Beitrag von volschin am 21. Jun 2015, 09:53 bearbeitet] |
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Dadof3
Moderator |
#209 erstellt: 21. Jun 2015, 10:04 | |||||||
Es gibt sicher juristische Begriffe, die mehr oder weniger stark vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen, zum Beispiel Besitz (wird von Laien meist eher im Sinne von "Eigentum" gebraucht) oder Leihe (ist im juristischen Sinne nur die unentgeltliche Überlassung, weswegen es eigentlich weder Leihwagen noch Skiverleihe gibt). Bei Betrug sehe ich aber keine nennenswerte Abweichung, die umgangssprachliche Auffassung ist nur weniger präzise als die juristische Definition. |
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Pigpreast
Inventar |
#210 erstellt: 21. Jun 2015, 12:01 | |||||||
Burkie geht es doch nur darum, die Begriffe gebrauchen zu können, wie er meint, dass sie zu gebrauchen sind. Wie es Goldohren eben mit Worten wie "Klang" und "Hören" handhaben... Ich will mich ja gar nicht darauf versteifen, dass die juristische Definition bestimmter Begriffe im Allgemeinen auch der umgangssprachlichen Verwendung entsprechen würde. Eines muss man aber festhalten: Im Juristischen sind die Begriffe klar definiert, während es im Umgangssprachlichen oft einen gewissen Spielraum gibt. Und gerade dieser Spielraum kann Missverständnisse verursachen. M. E. beruhen viele aus dem Ruder laufende Diskussionen auf genau solchen Missverständnissen. Das sind Diskussionen, in denen darüber gestritten wird, ob oder wie etwas ist, ohne dass überhaupt ein Definitonsabgleich der Begrifflichkeiten stattfindet. M. E. kann es in solchen Diskussionen ohnehin immer nur darum gehen, eine gemeinsame "Sprachregelung" zu finden."Wie es wirklich ist", bleibt dem Menschen ohnhin verborgen. Umso törichter empfinde ich dann das Beharren auf die meist eher schwammige umgangssprachliche Bedeutung bestimmter Begriffe bei gleichzeitiger Verlautbarung, man wolle damit "Tatsachen klipp und klar benennen." |
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ZeeeM
Inventar |
#211 erstellt: 21. Jun 2015, 12:10 | |||||||
Klarer als Manches in der alltäglichen Begriffswelt, mehr aber auch nicht. Wer würde behauptet das Juristerei keinen Raum für Interpretationen zulassen würde. Immerhin schreiben die Menschen ihre Gesetzgebung in ihrer Sprache auf und nicht mithilfe von mathematischen Regeln. |
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Pigpreast
Inventar |
#212 erstellt: 21. Jun 2015, 14:16 | |||||||
Ja stimmt, 100 % klar definiert wie z. B. in der Mathematik können mittels Sprache zu vermittelnde Begriffe grundsätzlich nicht werden. Man kann sich aber um präzisestmögliche Definitionen bemühen, wenn es um die Verständigung geht - oder man kann, wie ich es bei manchen naturwissenschaftlich orientierten Zeitgenossen erlebe, hingehen und sagen: "Ist eh alles nur Blablablubberblub, da brauche ich mich nicht um geisteswissenschaftliche Definitionen zu scheren." Braucht man ja normalerweise auch tatsächlich nicht. Dann aber völlig auf Definitionen zu verzichten, weil doch "eh jeder wisse, was gemeint ist", sich dann jedoch wiederum wundern, dass man mit anderen nicht überein kommt oder aber jenen, die sich für die Verständigung zumindest untereinander um Definitionen bemühen, zu unterstellen, dies sei ja alles ohne Bezug zur "Realität" bzw. völlig aus der Luft gegriffen - dafür braucht es m. E. schon eine gehörige Portion Ignoranz und/oder Arroganz. [Beitrag von Pigpreast am 21. Jun 2015, 14:26 bearbeitet] |
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ctu_agent
Inventar |
#213 erstellt: 21. Jun 2015, 15:26 | |||||||
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Pigpreast
Inventar |
#214 erstellt: 21. Jun 2015, 17:17 | |||||||
Offensichtlich gibt es aber einige, deren Vorstellung davon, was Betrug ist, sich weitgehend mit der juristischen Definition deckt - anderen geht das nicht weit genug. Kann also nicht allzu weit her sein mit dem gemeinsamen Sprachverständnis.
Vielleicht nimmst Du aber dennoch zur Kenntnis, dass man sich diese Paragrafen einst deshalb "ausgedacht" hat, damit man entscheiden kann, wer ins Kittchen kommt und wer nicht. Da darf man, finde ich, schon ganz froh sein, dass man als Angeklagter nicht darauf vertrauen muss, dass die persönlichen Vorstellungen des urteilenden Richters davon, was das "gemeinsame Sprachverständnis" darstellt, einem zufällig zu Pass kommen.
"Klang" und "Hören" übrigens auch nicht. Da haben allerdings Physiker und Techniker wohl die "Deutungshoheit"... [Beitrag von Pigpreast am 22. Jun 2015, 07:06 bearbeitet] |
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hifi_angel
Inventar |
#215 erstellt: 22. Jun 2015, 09:22 | |||||||
Der Begriff "Betrug" ist doch zunächst völlig losgelöst vom länderspezifischen Strafrecht zu sehen! Nur eine bestimmte Untermenge ist auch strafrechtlich relevant. Diese Untermenge (von Land zu Land auch noch verschieden) ist dann in Paragraphen beschrieben. Vor Gericht wird dann gestritten ob der in den Paragraphen beschriebene Tatbestand in welchem zu berücksichtigen Umfang vorliegt oder nicht. Jedoch jetzt den Umkehrschluss vorzunehmen, dass alles was nicht im Strafrecht im eigenen Land geregelt wurde sei kein Betrug, ist ein Betrug an dem "gesunden Menschenverstand". Beispiele: Als Betrug in der Wissenschaft zählen auch das Plagiat und die Veröffentlichung der Arbeit von Ghostwritern unter eigenem Namen. Und wird auch sicherlich nicht als "Kavaliersdelikt" wahrgenommen. Da droht zwar kein Gefängnisaufenthalt, jedoch ein Verlust des Ansehens und der sich daraus ergebenen Folgen. "Doping" im Spitzensport (also die Einnahme von international festgelegten nicht erlaubter Substanzen) würden wir alle als Betrug bezeichnen. In Deutschland jedoch (noch) nicht strafrechtlich relevant. Einen "überführten" Sportler würden wir dennoch als Betrüger bezeichnen. [Beitrag von hifi_angel am 22. Jun 2015, 11:38 bearbeitet] |
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volschin
Inventar |
#216 erstellt: 22. Jun 2015, 12:19 | |||||||
Den Sportler aus dem Spitzensport, der Doping macht, könnten wir ziemlich klar auch in die obige Definition zum Betrug einordnen, da es sicher mit finanziellen Motiven einhergeht. Dort würde ich auch nach Definition das Plagiat einer Promotion einordnen. Vermögensvorteil durch bessere Verdienstmöglichkeit mit Titel. Lediglich bei dem Spicker in der Schule wäre es nur eine Täuschung, es sei denn derjenige erhofft sich mehr Taschengeld. |
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hifi_angel
Inventar |
#217 erstellt: 22. Jun 2015, 12:53 | |||||||
Ja wenn du das so siehst, dann erfüllen sie ja den Straftatbestand, also ab ins Gefängnis. Und im Fall des Doping, teil das mal den Politikern mit, dass sie kein Anti-Doping Gesetzt mehr zu machen brauchen. Und wenn man nicht die Absicht hatte sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen (nur Ansehen) und auch keine Vermögen anderer dadurch beschädigt ( im Gegenteil ich bezahle meine Ghostwriter "fürstlich), dann sind Plagiate und die Veröffentlichung der Arbeit von Ghostwritern unter eigenem Namen kein Betrug? Interessante Ansichten! |
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volschin
Inventar |
#218 erstellt: 22. Jun 2015, 13:20 | |||||||
Also warum Gesetze teilweise nicht angewendet werden, und die Politik ständig nach neuen schreit, darfst Du mich nicht fragen. Die Dissertation ist mit einer eidesstattlichen Versicherung verbunden, das reicht schon für bis zu 3 Jahre Strafmaß, wird aber wieder OT. Ich gebe zu, dass der Vermögensvorteil sicherlich manchmal unklar ist und man auch ohne diesen bei einer Täuschung umgangssprachlich von Betrug redet. [Beitrag von volschin am 22. Jun 2015, 13:25 bearbeitet] |
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hifi_angel
Inventar |
#219 erstellt: 22. Jun 2015, 13:30 | |||||||
Von einer Dissertation war auch gar nicht die Rede. Nimm einfach eine "normale" wissenschaftliche Veröffentlichung. |
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Pigpreast
Inventar |
#220 erstellt: 22. Jun 2015, 13:35 | |||||||
Und weil nicht jeder umgangssprachlich als Betrug bezeichneter Betrug auch ein Betrug im Sinne des StGB ist, sind Juristen Rechtsverdreher oder was? |
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volschin
Inventar |
#221 erstellt: 22. Jun 2015, 13:43 | |||||||
@Pigpreast: Wie kommst Du zu der Aussage bzw. Frage? Weder hifi_angel noch ich haben etwas dahingehendes geschrieben. |
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Pigpreast
Inventar |
#222 erstellt: 22. Jun 2015, 14:45 | |||||||
Burkie hat den Begriff "Rechtsverdreher" ins Spiel gebracht. Meine Kritik daran wurde in mittelbarer Folge von ihm mit der Aussage quittiert, der juristische Betrugsbegriff beruhe lediglich auf "ausgedachten" Paragrafen. Auf meine Einwände darauf wiederum folgten in zumindest unmittelbarer zeitlicher Abfolge Eure Beiträge. Da war der Bezug für mich naheliegend. [Beitrag von Pigpreast am 22. Jun 2015, 14:47 bearbeitet] |
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Dadof3
Moderator |
#223 erstellt: 23. Jun 2015, 16:31 | |||||||
Sind wir mit dem Thema Geschäftsethik durch? (Ich käme nie auf die Idee, Doping als Betrug zu bezeichnen.) |
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Pigpreast
Inventar |
#224 erstellt: 23. Jun 2015, 19:17 | |||||||
Wohl kaum. Wie denn auch, wenn noch nicht einmal die Begriffe, mit denen bestimmte Geschäftspraktiken als unethisch gebrandmarkt werden sollen, geklärt sind?
Ich schon und wundere mich sogar, wie das jemand nicht nachvollziehen kann. Aber genau das ist ja der Punkt, dass da jeder unterschiedliche Vorstellungen über einen Begriff mitbringt und es deshalb völlig unsinnig ist, sich darüber zu streiten, ob in einem bestimmten Fall die Definition eines bestimmten Begriffs erfüllt ist, wenn allein schon über die Definition Uneinigkeit besteht. Man könnte das Ganze natürlich umgehen, wenn man "Betrug" einfach "Betrug" und "Beschiss" "Beschiss" sein ließe etc. und unabhängig von diesen markigen Begriffen zu klären versuchte, was an der Verwendung von "HiFi-Geschwurbel" als Verkaufsargument unethisch ist. Ich denke allerdings, dass sich die Geister dann spätestens an der Definition des Begriffs "Lüge" wieder scheiden würden, was unter anderem mit unterschiedlichen Vorstellungen davon zusammen hängt, was man als "wahr" oder "falsch" bzw. "möglicherweise wahr" und "möglicherweise falsch" betrachten kann oder muss. [Beitrag von Pigpreast am 23. Jun 2015, 23:26 bearbeitet] |
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max120209
Hat sich gelöscht |
#225 erstellt: 24. Jun 2015, 06:43 | |||||||
Nein! Deswegen heißt der Thread ja auch so! Aber du kannst gerne aufhören zu posten, wenn dir nichts mehr einfällt. Danke.
Das ist dein gutes Recht! Ich wohl. |
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Pigpreast
Inventar |
#226 erstellt: 24. Jun 2015, 08:28 | |||||||
Warum so schnippisch? |
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max120209
Hat sich gelöscht |
#227 erstellt: 24. Jun 2015, 10:17 | |||||||
"Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.“ Oscar Wilde |
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Pigpreast
Inventar |
#228 erstellt: 24. Jun 2015, 15:55 | |||||||
Glashaus, Steine... |
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8erberg
Inventar |
#229 erstellt: 24. Jun 2015, 17:57 | |||||||
Hallo, och, Leute... spart Euch die Munition für die nächsten Schwurbelheinis Peter |
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Pigpreast
Inventar |
#230 erstellt: 24. Jun 2015, 18:39 | |||||||
Ach watt, bei mir wird jeder gleich behandelt... |
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max120209
Hat sich gelöscht |
#231 erstellt: 25. Jun 2015, 15:05 | |||||||
Kommunist! |
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Pigpreast
Inventar |
#232 erstellt: 25. Jun 2015, 15:22 | |||||||
Ne, bei denen werden einige ja definitiv noch gleicher behandelt. |
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8erberg
Inventar |
#233 erstellt: 25. Jun 2015, 17:40 | |||||||
Peter |
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computerfouler
Inventar |
#234 erstellt: 07. Jul 2015, 09:48 | |||||||
Anstatt zu klagen was ihr wollt, solltet ihr dankbar sein, dass ihr nicht all das bekommt, was ihr verdient. |
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kinodehemm
Hat sich gelöscht |
#235 erstellt: 07. Jul 2015, 10:06 | |||||||
..kaum einer könnte von dem leben, was er verdient.. |
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Pigpreast
Inventar |
#236 erstellt: 07. Jul 2015, 15:26 | |||||||
Yo, von ner Tracht Prügel wird man nicht satt. |
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CHICKENMILK
Inventar |
#237 erstellt: 14. Jul 2015, 06:58 | |||||||
Es würde so manchen Voodoo-Lobyisten hier aber nicht schaden. |
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Pigpreast
Inventar |
#238 erstellt: 14. Jul 2015, 07:09 | |||||||
Naja... |
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