Wissenschaftlische Auswahl HIGH END Kabel - Baumwolle Way Cables

xutl (Beitrag #98) schrieb:

...und dieses, DEIN Argument ist schlicht, einfach und ergreifend: _F_A_L_S_C_H_ :D

Moin,

nö, nicht falsch.

Kabel SIND definitiv einfache passive elektrische Bauelemente, deren Werte theoretisch den Klang beeinflussen könnten. Das sollte man im Sinne einer fachlich korrekten Diskussion, die ja immer wieder angemahnt wird, beachten.

Im Ergebnis ist das für die gängige Hifi-Praxis allerdings wieder irrelevant, so lange die Kabelparameter nicht derart bescheiden sind, dass sich suboptimal konstruierte Hi-End-Möhren davon beeindrucken lassen. Und selbst da ist es schwierig, ein Kupfer-Kabel zu basteln, welches hörbare Unterschiede hervorbringt.

Gruß aus Königslutter

Kai

PS: Da war ich zu langsam...

@xutl: Welcher Sinn ?

1) Das Kabel liegt mit offenen Enden nutzlos in der Ecke ?
2) Oder mit beiden Enden angeschlossen zwischen elektrischen Geräten wie z.B. VV und Endstufe ?

supersaurus (Beitrag #82) schrieb:

.......................Kabel passt wunderbar sobald die elektrischen Eigenschaften aller Bauteile (Kabel, Endstufe, VV, CD-Player) miteinander harmonieren....................

Kannst du deine Meinungsäußerung auch konkretisieren?
Welche Eigenschaften sind das denn und wann bzw. wie kann man feststellen ob sie harmonieren?

Bedeutet das auch, dass wenn man z,B. den CDP wechselt man u.U. auch das Kabel zum VV wechseln muss, weil das alte Kabel nun nicht mehr mit dem neuen CDP harmoniert?

Bezieht sich die Harmonie immer nur auf die direkte Verbindung zwischen zwei Geräten oder kann es auch sein, dass z.B. die LS-KAbel nicht mit dem Digitalkabel zwischen CDP und VV/AMP harmonieren?

Wieso berücksichtigen denn so was die Profis nicht? Insbesondere auf den Aufnahmeseite in den Studios, bei Mitschnitten etc.?

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Und da Stromkabel und Wandsteckdosen ja auch passive elektrische Bauelemente sind, müssen die auch harmonieren? Nach deiner Logik sicherlich, denn deine Begründung zur Kabel-Harmonie-Theorie ist ja, da sie ja passive elektrische Bauelemente sind.

... zwischen zwei direkt verbundenen elektrischen Geräten hinsichtlich Kapazität, Induktivität und dem elektrischen Widerstand. Das Messgerät ist in diesem Falle das Ohr.

... Netzkabel, Netzleiste schließe ich ein. Auch wenn es jetzt wieder Gegenwind gibt.

Warum Gegenwind, es ist ja noch nicht einmal ein Wind entstanden, dem man entgegnen könnte.
Das ist einfach eine Meinung von dir und daher ist es auch nur konsequent Stromkabel mit einzubeziehen.
Andere haben eine andere Meinung, und jetzt?

Eigentlich bin ich auf den Thread gestoßen, da ich über die Isolierung bei Kabel diskutieren wollte - in diesem Fall z.B. Baumwolle/Teflon usw. Aufgrund der grundsätzlich anderen Meinung zum "Kabelklang" ließ sich die vor einem Jahr gestartete Diskussion nicht fortführen.
Wir haben uns insoweit angenähert, dass eine theoretische Möglichkeit eines Kabelklangs besteht. Praktisch habe ich einen "Kabelklang" bei mir im direkten Vergleich und im Blindtest mit Freunden feststellen können. Dabei ist festzuhalten, wie auch schon geschrieben, das hervorragend "klingende" Kabel meiner Bekannten bei mir nicht besonders gut harmonierten und umgekehrt.

Thread-Thema: Wissenschaftlische Auswahl HIGH END Kabel - Baumwolle Way Cables

"Ich konnte es hören" ist natürlich wissenschaftlich überaus fundiert.
"Das Messgerät ist das Ohr" ist natürlich auch hochwissenschaftlich und sorgt belastbare und wiederholbare Ergebnisse.

Es wäre schön, wenn Du nun auch technisch schlüssig erklären könntest, welche Parameter die wahrgenommene Klangänderung hervor riefen, und warum das geschah. Gerade die Aus- und Eingangsimpedanz der Geräte, bei denen ein Unterschied wahrgenommen wurde, gehören da unbedingt mit rein. Da sehe ich eine akute Bringschuld seitens derer, die Unterschiede hören und das öffentlich vertreten und diskutieren wollen. Welchen elektrischen Einfluss hatte die Art der Isolierung konkret?

Nicht unwichtig wäre auch, wenn man die Unterschiede der betreffenden Parameter auch - zumindest in der Größenordnung - quantifizieren könnte, um einen belastbaren Anhaltspunkt für eine wirklich zielführende Diskussion zu haben. Diese wird ja wohl hoffentlich von ALLEN hier angestrebt.

Dies ist um so wichtiger, weil ja ausdrücklich auch Netzkabel und Steckdosenleisten mit einbezogen werden. Da wäre es wirklich interessant, ab welchem Kapazitätsbelag z. B. ein Netzkabel klangliche Einflüsse hatte, oder ob es eher die Induktivität ist, die buchstäblich auf dem letzten Meter Ärger macht. Schätzungen sind hier nicht hilfreich, da müssen schon belastbare Daten her. Mit einbezogen werden müssten dann aber auch konsequent die Leitungsparameter der Leitungen von der Verteilung zur Steckdose. Diese Parameter und die Parameter interagieren ja miteinander, so die vorgetragene Theorie.

Man kann da noch weiter gehen und über die unterschiedlichen Einflüsse von alten, rein elektromechanisch arbeitenden Zählern und modernen, elektronischen Zählern reden. Da gibt es garantiert noch viele mögliche Klangbeeinflussungen zu erforschen.

Ich hoffe ernsthaft, dass diese Anforderungen nicht als Gegenwind gesehen werden, sondern als konstruktiver Beitrag. So sind sie jedenfalls gemeint.


Gruß aus Königslutter

Kai

PS: Bei einem Plattenspielerkabel kann die Kapazität eine Rolle spielen. Das wird keiner hier abstreiten.

in einem der von dir verlinkten Seiten sind die Formeln zur Berechnung der Kapazität und Induktivität eines Koaxial Kabels angegeben.
"Wohlweislich" haben die aber nur die Formeln angegeben um einen wissenschaftlichen Eindruck zu vermitteln, außer pauschale Größenordnungen zu nennen haben sie aber nicht mal eben reale Werte eingesetzt, das mache ich jetzt mal:

Nehmen wir ein 08/15 Cinch Kabel, nicht ganz willkürlich, weil ich diese Strippen hier einsetze: Cordial von Thomann
der Innenleiter ist mit 0,22qmm Querschnitt angegeben. d ist damit 2*Wurzel(0,22/Pi)=0,53mm
das Kabel insgesamt hat einen Durchmesser zwischen 3 und 4mm (grob gemessen), nehmen wir mal den Schirm (D) mit 2mm an.
die Kapazität des Kabels berechnet sich nach:
C[pF/m] = 24.1 * etar / log(D/d)
mit etar=2,3 für PE

die Kapazität dieses 0,9m langen Kabels berechnet sich also zu 66pF!

Ich habe auf die Schnelle mal ein Service Manual mit den relevanten Angaben zu einem Feld, Wald und Wiesen Verstärker NAD 304 gefunden.
Seite 3, Power Amplifier Section: Input Capacity 560pF!
Seite 4, Line Input Capacity 500pF
Seite 4, Phono Input Capacity 200pF

die Eingangskapazität ist also ca. 8x höher als die des Kabels! Verwendung von Seide würde die Kapazität des Kabels von 66pF auf 40pF drücken.
Die Kapazität des Kabels ist so gering, dass sie keinen Einfuss hat. Wenn man "ordentliche" Ausgangsstufen hat, dann sind deren Ausgangswiderstände auch so gering, dass das resultierende RC-Glied erst bei viel höheren Frequenzen als Audio Bereich relevant wird.

Man sieht recht deutlich, dass es nur beim Phono Eingang eine Bedeutung hat!
Hier kommen wir mit der Kapazität eines "stinknormalen" Kabels immerhin in den Bereich von 1/3 der Eingangskapazität und wir haben eben keine niederohmige Ausgangsstufe sondern ein Tonabnehmer System als Quelle.
HIER kann man sich über den Einfluss des Kabels Gedanken machen!

zwischen zwei Geräten wie Vor- und Endstufe sollte man sich ernsthaft Fragen was für einen Schrott man da hat (Ein/Ausgangswiderstände) falls ein "normales" Kabel dort einen Einfluss hat, mit vernünftig designten Geräten ist das Kabel dazwischen völlig egal.

In den Testzeitschriften, werden bei einem Kabeltest immer die bereits aufgeführten elektrischen Parameter angegeben. Ich besitze keinen Messgerätepark um diese zwischen meinen Geräten zu messen.
Also kann ich die Parameter, soweit mein Kabel nicht getestet wurde oder der Länge des getesteten Kabels entspricht nicht quantifizieren.

Ich bemerke, dass an einer Diskussion zum Thema des Threads niemand interessiert ist. Muss ich akzeptieren. Vielleicht finde ich interessante und zielführende Aussagen zum eigentlichen Thema an einer anderen Stelle im Netz.

Hallo,

Jakob zwo. Argumentiert exakt genau so: soll die "Gegenseite" doch argumentieren warum es KEINEN Kabelklang gibt.

Entwickler, Produzent, Vertreiber und Nichterklärbär - nehm die Tarnkappe ab!

Peter

supersaurus (Beitrag #110) schrieb:

... Ich bemerke, dass an einer Diskussion zum Thema des Threads niemand interessiert ist ...

Das ist nun äußerst unfair von dir. Schließlich hat dir Mickey_Mouse einen sehr sachlichen Diskussionsbeitrag geliefert.

Oder geht es dir überhaupt nicht um sachliche Diskussion, sondern nur darum, ein bissel rumzuschwurbeln?

... Das Messgerät ist in diesem Falle das Ohr ...

Das ist so ziemlich das schlechteste Messgerät dafür. Als Vergleichsgerät durchaus gut geeignet, wenn (!) bestimmte Bedingungen exakt eingehalten werden.

... Vielleicht finde ich interessante und zielführende Aussagen zum eigentlichen Thema an einer anderen Stelle im Netz.

Aber ja doch! Ist dir das einschlägige Forum wirklich nicht bekannt?

Grüße - Manfred

supersaurus (Beitrag #110) schrieb:

Vielleicht finde ich interessante und zielführende Aussagen zum eigentlichen Thema an einer anderen Stelle im Netz.

Schau mal hier nach, da wirst du jede Menge Zuspruch finden und musst Dich nicht mit unbequemen Dingen wie Physik (Buh!) auseinandersetzen.

Hätte noch eine Seite in Erinnerung @supersaurus, welche Deinen Neigungen eher entsprechen könnte:

http://das.raumtuning.info/?page_id=1412

Dort wird auch mit "eigener Physik" argumentiert und wie sollte es anders sein, die Kunden danken es mit Ihrem eigenen Vokabular:
"Vorhänge weggezogen" "Ruhe kehrt ins Klangbild ein" "Räume öffnen sich"

Leute, Diskussionen in diesem Forum sind einfach unterirdisch.. Da kommen irgendwelche Leute aus der Ecke, mit fast mehreren tausend Postings, und bringen außer Ironie und Polemik nix zum Thema auf die Reihe.
Kabelklang war nicht meine Intension, nach der ich gesucht habe, sondern nach möglichen Isolatoren bei Audio-Kabel. Hier wollte ich ganz einfach nur diskutieren und verstehen, was es denn so alles gibt und wo die Unterschiede liegen. Aber dazu ist es ja nicht gekommen. Dank auch an die angeblich Studierten, gerade von diesen Herren hätte ich eine andere Diskussionskultur erwartet.

Ich bin mir sicher, dass nach meinem Posting wieder einige Möchtegernexperten aus der Deckung kommen und den Beitrag mit ihrer üblichen Ironie und Polemik zuschütten. Natürlich sind immer die anderen Schuld ...

Wenn ich merke das ich in einer völlig falschen Umgebung gelandet bin, sage ich Tschüß und gehe einfach.
Du hingegen versuchst gerade die Umgebung zu ändern. Dort bist Du besser aufgehoben, ein weiteres verbleiben von Dir ist inakzeptable Trollerei da Du keinerlei schlüssige Beweisführung drauf hast.

supersaurus (Beitrag #110) schrieb:

... Ich bemerke, dass an einer Diskussion zum Thema des Threads niemand interessiert ist.

Moin,

ich habe sachlich dargelegt, unter welchen Umständen eine Diskussion interessant wäre, wenn auch mit einer kleinen Prise Humor im Text.
Darauf wird nicht eingegangen. Ja, es geht um technische Daten, aber das Kabel soll ja auch als elektrisches Bauteil betrachtet werden, wie Du selbst schreibst.

Kabelklang ist nicht Deine Intention, aber Du hörst Unterschiede bei Kabeln? WAS ist Deine Intention? Erklärs uns, gern in simplen Worten, wenn Du tatsächlich eine sachliche Diskussion willst.

Es ist nun mal so, das die meisten Leute keine Unterschiede zwischen Kabeln, die für den jeweiligen Zweck, also NF oder LS-Kabel, gedacht sind, hören. Was sollen diese Leute, zu denen auch ich gehöre, also schreiben, wenn da nix zu hören war? Ich kann auf lange Jahre Hifi als Hobby und auf eine ganze Anzahl an Jahren als Gewerblicher in der Branche, also durchaus auf tägliche Praxis, zurück sehen. Dazu kommt eine einigermaßen gründliche Ausbildung zum E-Techniker. Ich bin also nicht auf "Glauben" angewiesen, und einige Andere hier auch nicht.

Wirfst Du uns wirklich vor, wir wollten nicht diskutieren, weil wir nix an Unterschieden hören, wenn man die Isolierung eines Kabels ändert?
Sorry, aber da gerät was durcheinander. Wie gesagt, Fakten auf den Tisch, und die Diskussion kann sachlich weiter gehen.

polemikfreier Gruß aus Königslutter

Kai

Meyersen (Beitrag #117) schrieb:

... Wie gesagt, Fakten auf den Tisch, und die Diskussion kann sachlich weiter gehen...

Aber die hat er doch nicht! Es ging ihm mehr um gefühlige Anekdoten, nicht um öde Fakten oder gar unverständliche Formeln. "Ihhh, ein Bruch!".

supersaurus (Beitrag #115) schrieb:

Leute, Diskussionen in diesem Forum sind einfach unterirdisch.. Da kommen irgendwelche Leute aus der Ecke, mit fast mehreren tausend Postings, und bringen außer Ironie und Polemik nix zum Thema auf die Reihe.

also der einzige der zur Diskussion bisher NICHTS beigetragen hast bist hier wohl du, oder was kam von dir denn? Von zwei einfach so umkommentiert und nicht zur eigentlichen Frage passenden Links absolut nichts...

Kabelklang war nicht meine Intension, nach der ich gesucht habe, sondern nach möglichen Isolatoren bei Audio-Kabel. Hier wollte ich ganz einfach nur diskutieren und verstehen, was es denn so alles gibt und wo die Unterschiede liegen.

ich würde vorschlagen, dass du erstmal deine "Intension" findest (wobei vermutlich Intention gemeint war, aber eine gewisse Intension ist auch spürbar ) und eine klare Frage oder Behauptung aufstellst, die können wir dann "vernünftig" diskutieren. Die elektrisch relevanten Unterscheide der Isolatoren liegen z.B. in ihrer Permittivität, aber was nutzt dir das jetzt?!?

Aber dazu ist es ja nicht gekommen.

und warum nicht?
Weil du weder auf das Ersatzschaltbild (anhand dessen man z.B. das Thema Isolation/Permittivität sehr schön diskutieren kann) noch auf meine Beispielsrechnung zur Kapazität eingegangen bist! Das könnte man natürlich auch noch für die Induktivität machen, aber das wäre Perlen vor die Säue, du gehst ja eh nicht darauf ein (über die Gründe kann man nur spekulieren, wenn du es nicht verstehst kannst du aber nachfragen).

Dank auch an die angeblich Studierten, gerade von diesen Herren hätte ich eine andere Diskussionskultur erwartet.

falls du u.a. mich meinen solltest, sorry, die Fakten liegen auf dem Tisch, es liegt an dir (s.o.)!

du erinnerst mich an den Ritter aus Ritter der Kokosnuss: fängt einen Streit an, liegt mit beiden Armen und Beinen abgehackt am Boden und schlägt vor: einigen wir uns auf Unentschieden?
Nur heiße Luft produzieren, keine Argumente, nicht auf die Argumente der anderen eingeben und denen dann vorwerfen sie wären Schuld.

Natürlich sind immer die anderen Schuld ...

s.o. da solltest du dir mal selber an die Nase fassen!

darf ich ich dich nochmal zitieren, auch wenn du dein Posting nachträglich bearbeitet hast (nachdem ich dich bereits zitiert hatte)?

Vor dem Schreiben bitte lesen, studieren und probieren und keine Stammtischparolen posten.

und selber nur mit Stammtisch Niveau aufwarten (wenn überhaupt).

Hurra, es sind Ferien und das Sommerloch muss gefüllt werden!
Warum antwortet man eigentlich immer wieder auf offensichtliche Kabelklangtrolle? Ich habe die Vermutung, irgendjemand (Threadstarter ) sitzt vor seinem Monitor und feixt sich gerade einen

Ich hätte es wissen müssen.Der Ablauf meines Neustarts ist vergleichbar mit dem Start von Mandrak.

1. Es wird sofort die Behauptung in den Raum geschmissen - Kabelklang - gibt es nicht.
Eine akademische Annäherung an das eigentliche Thema wird nicht zugelassen.
2. Persönliche Beleidigungen gerichtet an den Thread-Owner
3. Hinweise auf Schreibfehler des Thread-Owners (auch Deine Postings, Mickey Mouse, sind nicht ohne Fehler)
4. Polemik und Ironie
5. Rückzug der Personen, die sich auf eine Diskussion einlassen möchten

Vielleicht wären wir mit einer vernüftigen Diskussion und dann nachvollziehbaren Fakten zu dem Ergebnis gekommen, dass Kapazitäten/Induktivitäten/Widerstand bei IC-Kabeln bis zu bestimmten Grenzwerten keine Rolle spielen.

Nun gut, dann sollen Mickey Mouse & Co wie Marktschreier weiter ihre Meinung zum "fehlenden Kabelklang" in die Welt tragen.

@Plankton: Bist Du der owner dieses Forums und bestimmst wer, wann und was diskutieren darf. Wenn Dich Themen nicht interessieren, warum störst Du dann mit nicht zielführenden Kommentaren ?

@Mickey Mouse: Du hast ggf. Kompetenzen im Thema Elektrotechnik (demonstrierst Du mit Fachbegriffen Deiner Umwelt) aber dann hört es auch schon auf !!!

supersaurus (Beitrag #121) schrieb:

Vielleicht wären wir mit einer vernüftigen Diskussion und dann nachvollziehbaren Fakten zu dem Ergebnis gekommen, dass Kapazitäten/Induktivitäten/Widerstand bei IC-Kabeln bis zu bestimmten Grenzwerten keine Rolle spielen

Wie soll man durch eine Diskussion ermitteln das bestimmte Grenzwerte im Audiobereich keine Rolle spielen?

Hallo,

Dann komm doch endlich mal mit einem einzigen wissenschaftlichen Beweis, dann würde man Dir auch zuhören.
Na, wo bleibt der denn? Die Grenzen das ein Kabel "sauber funktioniert" wurden bereits dargelegt. Und die sind ganz weit draußen hinter der Prärie...
Nachdenken und mal selber rechnen sollte man dann aber auch selber machen.

Da allerdings weder soetwas wie "Ahnung" oder gar "Wissen" beim "supersaurus" vorhanden zu sein scheint wirds dann schnell persönlich...

Innerhalb von kurzer Zeit das ganze Spektrum eines üblichen Trolls gezeigt.

Schönes Restleben, lass Dir von irgendwelchen Drückern weiterhin teuren Krempel aufs Auge drücken der nix bringt (ausser dem Verkäufer).
Denn wer nix weiß und nix kapieren will muss alles glauben.

Peter

supersaurus (Beitrag #121) schrieb:

Ich hätte es wissen müssen.Der Ablauf meines Neustarts ist vergleichbar mit dem Start von Mandrak. 1. Es wird sofort die Behauptung in den Raum geschmissen - Kabelklang - gibt es nicht. Eine akademische Annäherung an das eigentliche Thema wird nicht zugelassen.

Wenn bei dir akademisch bedeutet: "ich traue nur meinen Ohren" oder "ich höre es doch", dann ist hier die Wissenschaft auch schon wieder am Ende, da jedewede weitere Diskussion völlig sinnlos ist.
Für Parawissenschaften gibt es z.B. das OE-Forum, da trifft man auf viele gleichgesinnte Jünger aus der Parallelwelt des Kabelklanghörens. Das Lesen dortiger Threads ist ab und an immer wieder sehr erheiternd

Mandrak (Beitrag #12) schrieb:

5) "ein Chemiker auf das fachfremde Gebiet der Physik begibt..." Warum denkt Ihr dass Physik für mich ein fachfremdes Gebiet ist? Hat das was damit zu tun das ich denke dass es seien kann was nicht seien darf? Physik ist toll, aber hat noch keine Erklärung für viele Dinge/Prozesse. Und die finden doch statt. ;)

Ist doch klar. Die Physik kann eben nur physikalische Phänomene erklären. Suche die Antworten im Bereich der Psychologie/Neurophysiologie und du wirst fündig.

https://www.youtube.com/watch?v=3iRSfTANceE

Physik erklärt nicht, sondern beschreibt.

Haben wir Verwandtschaft in Korinth?



Also gut, Physik beschreibt physikalische Phänomene, Kabelklang ist ein psychologisches Phänomen. Vergleichbar mit Depressionen, die eigene Wahrnehmung wird zum Maßstab der Realität, obwohl sie schwer gestört ist.

supersaurus (Beitrag #121) schrieb:

........

Bitte unterlasse doch solche Beiträge. Das ist unsachlich und nicht zielführend. Gegenüber denen die gerne den Sachverhalt erörtern möchten, ist das sehr unhöflich, wenn nicht sogar "dialogstörend". Und unterlasse bitte auch die Diffamierung von Personen.

supersaurus (Beitrag #121) schrieb:

1. Es wird sofort die Behauptung in den Raum geschmissen - Kabelklang - gibt es nicht. Eine akademische Annäherung an das eigentliche Thema wird nicht zugelassen.

einer von uns beiden muss in einem Parallel Universum leben...
ich habe dir jetzt zweimal eine Brücke angeboten um "akademisch" über das Thema zu diskutieren. Einmal Veranschaulichung der Problematik anhand des Ersatzschaltbildes und eine Rechnung anhand eines realen Kabels..
Auf beide bist du nicht eingegangen, Was soll man denn davon halten?
- dir ist überhaupt nicht an einer Diskussion gelegen?
- du verstehst es nicht?
- bitte nenne einen "vernünftigen" Grund! Wenn deiner Meinung der Wikipedia Beitrag falsch ist oder etwas an der Rechnung nicht stimmt, ok, dann kann man doch darüber reden!

2. Persönliche Beleidigungen gerichtet an den Thread-Owner

DU bist der Thread Owner?

3. Hinweise auf Schreibfehler des Thread-Owners (auch Deine Postings, Mickey Mouse, sind nicht ohne Fehler)

Lesen und verstehen, so etwas in der Art hattest DU doch geschrieben?
der Hinweis auf den Schreibfehler war ein "Abfallprodukt" auf einen sehr merkwürdigen Ausdruck deinerseits: "du bist noch auf der Suche nach deiner Intention". Lies dir den Teil nochmal durch und versuche dir mal vorzustellen was andere Leute über jemanden denken, der hier eine Diskussion anfachen möchte, aber noch gar nicht weiß was seine Intention ist und noch danach sucht
Und der Verschreiben mit Intension/Intension war in diesem Zusammenhang einfach zu lustig, wenn man solche Steilvorlagen gibt, dann darf man sich über einen Kommentar nicht beschweren.

Vielleicht wären wir mit einer vernüftigen Diskussion und dann nachvollziehbaren Fakten zu dem Ergebnis gekommen, dass Kapazitäten/Induktivitäten/Widerstand bei IC-Kabeln bis zu bestimmten Grenzwerten keine Rolle spielen.

s.o. die Vorlage ist da, DU gehst nicht darauf ein!

[quote] 1. Es wird sofort die Behauptung in den Raum geschmissen - Kabelklang - gibt es nicht. [/quote]


Kabelklang gibt es nicht, nur Störungen oder Verzerrungen bei defekten oder stark unterdimensionierten Kabeln.

Das hat aber nichts mit "Klang" zu tun.

@Mickey Mouse: Vielleicht haben wir aneinander vorbei geschrieben. Und das Ersatzschaltbild hatte ich auch im Kopf. Auf Deinen Link hatte ich in einem meiner Postings hingewiesen.

Wenn wir uns das Ersatzschaltbild anschauen ging es mir im ersten Schritt um C. Wie und ab welcher Größe beeinflußt C den Klang. C ist Abhängig vom Abstand, dem Dielektrikum und der Leiterlänge.
Das Thema Dielektrikum z.B. Baumwolle, Teflon, PE habe ich zur Diskussion gestellt. Im zweiten Schritt hätte ich L diskutiert.

Du hast das Ergebnis für C vorweggenommen. Ich wollte aber den Weg dahin finden um dann in Diskussionen zum theoretisch möglichen "Kabelklang" fundiert argumentieren zu können.

Mir ging es nicht um exotische Kabel, Stecker etc oder um Überzeugungsarbeit für Kabelklang.

Fangen wir mit der Quer-Kapazität an und holen noch etwas weiter aus. Ich hatte ja vorgerechnet, dass die "stinknormale" Cordial Strippe im Bereich von 66pF liegen müsste, das liegt im üblichen Bereich. Anhand der Formeln kannst du auch erkennen, dass sich bei gleichem Aufbau die Kapazität nur durch das Dielektrikum und dessen Permeabilitätszahl (ich habe das noch als Dielektrizitäskonstante gelernt). Einige Beispielswerte stehen in dem Link. Das Verhältnis zwischen PE und Seide ist so, dass dieselbe Strippe mit Seide 40pF hätte.

So, jetzt kann man natürlich sagen: siehst du, 40 zu 66pF das muss man ja hören!

aber ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass wenn wir nicht von Phono Tonabnehmern sprechen, das Kabel von einem niederohmigen Ausgang getrieben wird!
Nehmen wir jetzt mal einen "ganz normalen" Ausgang mit 1kOhm an, da dürfte jede halbwegs ordentliche Vorstufe drunter liegen.
Diese Ausgangsimpedanz/Widerstand bildet zusammen mit der Kabelkapazität ein RC-Glied. Dessen Grenzfrequenz (-3dB Punkt) berechnet sich nach:
f = 1 / ( 2 * Pi * R * C), also mit R=1000Ohm und C=66x10^-12 -> 2,4MHz
wenn du dasselbe Kabel mit Seide wickelst, dann sind es 4MHz

Vielleicht wird damit etwas klarer, weshalb solche Sprüche wie: "das Kabel muss zu den Geräten passen oder Kabel-A klingt an Anlage-1 besser als an Anlage-2 und bei Kabel-B ist es anders herum" hier zu einer "Trotzreaktion" führen?!? Die Leute kommen mit gefährlichem Halbwissen (Kabel Kapazität) und denken den zweiten Schritt abs nicht zu Ende.

Ja, die "elektrischen Verhältnisse" ändern sich durch das andere Material, das stimmt!
Aber die Größenordnungen liegen in einem Bereich der völlig irrelevant ist! Ob der -3dB Punkt jetzt bei 2MHz (100x höher als 20Khz Hörschwelle) oder bei 4MHz (200x) hat überhaupt keine Auswirkung auf den "Klang".

Das kann man sich alles auch für die Induktivität durchrechnen oder für Silberkabel mit niedrigerem Widerstand. Es läuft immer auf dasselbe hinaus: hat man einen "ordentlichen" Ausgang, eine "ordentliche" Strippe und einen "ordentlichen" Eingang, dann ist man mit Standard Technik so weit im grünen Bereich, dass eine "Verbesserung" eines dieser Teile keine Änderung im hörbaren Frequenzbereich ausmacht!

Man muss schon einen extremen Fall konstruieren, damit man überhaupt in dieselbe Größenordnung (innerhalb einer Zehnerpotenz) des hörbaren Frequenzbereiches kommt. Wenn man eine "Treiberstufe" (die den Namen nicht verdient hat) mit 10kOhm Ausgangsimpedanz nimmt oder 10m besonders schlechtes Kabel, ja, dann kann es zu einem Höhenabfall kommen.

Deshalb belächeln die meisten Leute hier ja auch die "High-Ender" die diese Unterscheide deutlich hören. Das einzige was sie damit beweisen ist, dass ihre Geräte Fehlkonstruktionen sind!

Anhand der Größenordnungen sollte auch klar sein, dass es keinen Sinn macht den Klang der Anlage mithilfe der Kabel "tunen" zu wollen!
Mit 08/15 Technik bekommst du eine lineare Wiedergabe. Du kannst mit "besseren" Kabeln nicht den Hochton oder den Bass im hörbaren Bereich anheben, sondern eigentlich nur durch besonders schlechtes Kabel den Hochton absenken. Dafür gibt es aber viel präzisere Methoden...

Danke, @Mickey_Mouse für Deine Ausführungen.

Vielleicht wollen wir anderen jetzt für zwei, drei Tage schweigen, damit @supersaurus die Möglichkeit hat, ohne weitere Ablenkungen auf die physikalischen Erklärungen von @M_M eingehen zu können und damit er verdeutlichen kann (als ersten Schritt) in wie weit sich das C des Kabels durch die Seide ändert und wie das einen Einfluss auf den Klang hat.

Danke fürs Schweigen

Danke Mickey Mouse für Deine Ausführungen. Ich werde die von Mandrak im ersten Post aufgeführten Parameter einsetzen und mal schauen was rauskommt. Ich melde mich.

Gruß

supersaurus (Beitrag #110) schrieb:

In den Testzeitschriften, werden bei einem Kabeltest immer die bereits aufgeführten elektrischen Parameter angegeben.

Das war einmal. Die Kabelpresse verzichtet bereits seit Jahren auf die Angabe irgendwelche Parameter oder Meßergebnisse, nachdem sie mit ihren pseudo-wissenschaftlichen Erklärungsversuchen immer wieder auf die Schnauze gefallen ist. Lediglich der Skin-Effekt ist offenbar nicht tot zu kriegen und wird immer wieder gerne gebracht. Ansonsten werden Kabeln i.d.R. nur noch Eigenschaften angedichtet, die sich jeglicher Überprüfbarkeit entziehen und dem Leser suggerieren, daß Kabel durchaus als Effekt-Geräte in unvollkommenen Ketten eingesetzt werden können und vor allem auch sollen, wie z.B. der letzte mir bekannte Kabel-Test Im Schwurbel-Magazin 6/2016 postuliert: http://www.hifi-foru...ad=11&postID=214#214

Es gab sogar mal eine Flachzeitschrift, die sich nur mit Kabeln und Gedöns beschäftigte.

http://fs5.directupload.net/images/160721/kpd7fopi.jpg

Wichtigstes Test-Kriterium war der nicht näher erläuterte "Performance-Gewinn". Guten Kabeln wurde neutrale Wiedergabe, unverfälschter Klang, einwandfreie Signalübertragung etc. bescheinigt. Offenbar war der Markt noch nicht reif für ein Kabel-Magazin, das allen getesteten Audiokabeln einen fehlenden Eigenklang bescheinigte. So lautet bspw. das Test-Fazit zu einem Netz-Kabel von Silent Wire:

Unsere 1,5 m lange Ausführung des AC6.1 überzeugt im Praxistest durch Flexibilität und Kontaktsicherheit mit einwandfreier Stromversorgung des angeschlossenen Receivers.

Na sowas, ein Kabel, das so funktioniert, wie es soll.

Oder das Test-Fazit zu einem Cinch-Kabel. Weil dieses Kabel die Referenz ist, wurde beim Test-Fazit besonders weit ausgeholt:

Das SC-6 Air von Viablue macht alles richtig! Es überträgt völlig unverfälscht die Signale von A nach B und gibt sich unbeirrt von äußeren Störeinflüssen. Es ist sicherlich eines der besten Analogkabel, das man zur Zeit bekommen kann.

Sowas will nun wirklich niemand lesen.

Auch eine unterhaltsame Seite ... http://www.klangatelier-berlin.de/produkte/netzkabel.html

Die Intension steigt. Ohrenmaß ist gefragt. Niemand will über Isolierung diskutieren? Dann mache ich mal den Anfang, also: Isolierung.

ZeeeM (Beitrag #136) schrieb:

Auch eine unterhaltsame Seite ... http://www.klangatelier-berlin.de/produkte/netzkabel.html

Ach du heilige ....... !!!

Nur blöd, dass der Voodoo-Wahnsinn im Inneren der Steckdose leider aufhört. Da ist es aus mit sonderbaren Materialien, mit noch so aufwändiger Schirmung, usw....

Fazit also: H U M B U G

Ohne Hi-End-Steckdose macht das natürlich keinen Sinn. Das ist wie bei einem Wasserhahn: ein gedrehtes Rohr oder ein Perlator macht erst aus dem chaotischen Träufeln einen schönen Strahl.

Buch (Beitrag #139) schrieb:

Ohne Hi-End-Steckdose macht das natürlich keinen Sinn. Das ist wie bei einem Wasserhahn: ein gedrehtes Rohr oder ein Perlator macht erst aus dem chaotischen Träufeln einen schönen Strahl.

Nicht zu vergessen, dann noch eine vergoldete Montageleiste im Zählerkasten und eine Turbo-Sicherung für den schnelleren Stromfluß montieren.
Nur: Wie soll man denn nun den Stromanbieter davon überzeugen, daß dieser auch solche Highend-Kabel vom Kraftwerk bis hier her verlegt?

Klingt Bio-Strom eigentlich besser als der Atomstrom?
Hat schon wer probiert, ob der Tschechische-Strom den Frequenzgang negativ beeinflußt?

So viele Fragen, ich werde noch verrückt.

Ich wechsel meist 1 mal im Jahr den Stromanbieter, müsste ich mir dann nicht jedesmal neue angepasste Netzkabel anschaffen?

Mal schauen wie lange es dauert, bis es einen audiophilen Stromanbieter gibt .. die Kilowattstunden nur 1€

Vinyl_Tom (Beitrag #141) schrieb:

Ich wechsel meist 1 mal im Jahr den Stromanbieter, müsste ich mir dann nicht jedesmal neue angepasste Netzkabel anschaffen? :D

Wäre nicht ratsam @Vinyl...bis die Netzkabel richtig eingespielt sind, geht's schon wieder zum neuen Anbieter. Da kommt keine Ruhe ins Klangbild!

Hallo!

@Vinyl_Tom

Da spricht du ein Problem an dem noch viel zuwenig Beachtung geschenkt wird, selbstverständlich sollte ein Netzkabel, -das ja im Rang einer Komponente gleichkommt-, mit dem Stromanbieter gewechselt werden, -möglicherweise sollte man sich auch Gedanken darüber machen ob in einem solchen Fall nicht gleich beim neuen Stromanbieter optimierte Transformatoren geordert werden sollten-.

Hier ist m.E. noch viel heiße Luft nach oben.

MFG Günther

Mandrak (Beitrag #1) schrieb:

Wissen ist Macht

Du hast den 2. Teil dieses Sprichworts vergessen: "Nix wissen macht nix".

Hörbert (Beitrag #144) schrieb:

Hier ist m.E. noch viel heiße Luft nach oben.

Die vorhandene Menge ist praktisch unbegrenzt.

CHICKENMILK (Beitrag #138) schrieb:

Nur blöd, dass der Voodoo-Wahnsinn im Inneren der Steckdose leider aufhört.

Das Klangatelier hat mit Sicherheit Elektriker an der Hand, die die Hauselektrik audiophil auf Vordermann bringen. Wer Kohle für Kabelvoodoo hat, wird doch wohl auch noch die paar Zehntausend € pro Zimmer dafür übrig haben. Das Goldohr will schon perfekt verwöhnt werden.

Mal so rein hypothetisch,
kann man bei Warp 4 noch Musik genießen und wenn ja, welche Kabelage empfiehlt sich hier?

Länge egal, aber auf die grüne Weltraumhand sollte man achten

Vinyl_Tom (Beitrag #146) schrieb:

Mal so rein hypothetisch, kann man bei Warp 4 noch Musik genießen und wenn ja, welche Kabelage empfiehlt sich hier?

Da wir uns bei Warp 4 jenseits des Standardmodells befinden, würde ich zu reinen Latitium-Kabeln raten. Positronisch optimiert.

bei Warp4 wird aus einer Laufzeit- ja eine Zeitlauf-Korrektur!
daher ist die Frage ob der Plattenspieler schnell genug nachgeregelt wird?
und überhaupt: steht die Anlage in "Fahrt"-Richtung vor oder hinter dem Hörplatz?

Beides.

Und auch am Hörplatz selbst. Eigentlich steht die Anlage an jedem Ort des Multiversums gleichzeitig. Das ist bei Warp so. Die Warp-Stufe bestimmt nur, wie lange das so ist.