Ist eine jitterarme, asynchrone Implementierung einer USB-Schnittstelle teuer und nicht trivial?

"interessanter" Artikel. Man beachte die Größenordnungen. Aber solange die Nichthörbarkeit nicht in sauber durchgeführten Experimenten nachgewiesen ist, weiß man so genau erst mal nichts. (1. Jacobsche Hörbarkeitstheorem.)

Kopftrommel schrieb:

Wenn das denn doch Alles so einfach wäre, würden Geräte wie ein Ayre QB 9 und der in ihm steckende Entwicklungsaufwand keinen Sinn machen, :prost

Wer sagt denn, dass sie Sinn machen?

Ist dir denn nie der Gedanke gekommen, dass die Zielrichtung dieser Geräte oder den Firmen die dahinter stecken, nicht technischer Natur ist. Schon mal was vom "Snob-Effekt" in der BWL gehört?

Bei Parfüm ist dieser Effekt sehr gut zu beobachten. Wenn du ein Parfüm von Channel in eine normale Flasche füllst und zu einem Preis von 15,- € verkaufen würdest, hättest du keinen Erfolg. Erst durch die aufwendige Flasche und den hohen Preis wird es zu etwas besonderem. Rein technisch gesehen ist die Flasche nicht notwendig und damit für den reinen Nutzen des Parfüms vollkommen sinnlos.

Nach deiner Argumentation wäre das günstige Parfüm in der billigen Flasche schlechter, weil es ja sonst keinen Sinn machen würde den Aufwand in einen teuren Flacon zu stecken.

Seltsam, dass zB bei Tascam USB-Audio-Interfaces kein Vermögen kosten und trotzdem funktionieren. Aber was in der Profitechnik anscheinend klaglos geht, wird in der HiEnd-Technik zum kaum lösbaren Problem.

Wisst ihr was? Ich bin richtiggehend froh, dass ich so 'ne taube Nuss bin! Ich kann einfach eine schöne CD einlegen und mich der Musik hingeben und der blöde Jitter kann sich verjittern wo der Pfeffer wächst! Hab ich es gut!
Ihr armen Goldohren hingegen, ihr müsst euch Gedanken machen über Jitter im Picosekundenbereich, über den bösen Skin(head)effekt, elektrisch, magnetisch und statisch versaute Netzleitungen und die heilige Datenintegrität (ist das so was ähnliches wie die Unbeflecktheit der Daten bei ihrer Empfängnis?? Also, im DAC, versteht sich). Wie kommt ihr überhaupt noch zum Musikhören?

Jakob1863 schrieb:

Interessante These; wie gesagt, daß die USB-Spezifikationsentwickler durchaus bemerkt haben, daß Jitter für Audioendpoints eine Problemstelle darstellt, hatte ich bereits erwähnt.

Seit wann es den entsprechenden Endpointdiscriptor gibt, wirst du sicher wissen.

Jakob1863 schrieb:

Jetzt mal unabhängig von der Frage, ob die "Tascams" in der Praxis auch unter allen Bedingungen von Jittereffekten verschont bleiben, was denkst du, hat mehr zur Lösung des Problems beigetragen, die "kann gar nicht sein, weil 1 und 0 .... - Haltung" oder die lösungsorientierte Herangehensweise? Gruß

Welchen Herstellern traust du denn einen lösungorientieren Ansatz zu, die, die entsprechende Halbleiter seit Jahren entwickeln oder die daraus eine Geheimwissenschaft machen, wie so mancher verkappter Entwickler?

Anm (cr): Zitatformatierungsfehler behoben (das Problem war, dass "quote" großgeschrieben wurde. Wieso?)

Kopftrommel schrieb:

Wenn das denn doch Alles so einfach wäre, würden Geräte wie ein Ayre QB 9 und der in ihm steckende Entwicklungsaufwand keinen Sinn machen, wenn es schon für 200€ zu machen wäre. :prost

Du hast es genau erfasst! Der "Entwicklungsaufwand" macht in der Tat keinen Sinn. Das ist alles für so um die 30€ zu machen - ein Berhinger-Interface, fabriziert in China, gemessen und getestet und für gut befunden.

Grüße

cr schrieb:

Seltsam, dass zB bei Tascam USB-Audio-Interfaces kein Vermögen kosten und trotzdem funktionieren. Aber was in der Profitechnik anscheinend klaglos geht, wird in der HiEnd-Technik zum kaum lösbaren Problem.

Der USB-Async-Treiber und die Firmware für den uC der (uA) USB in den Geräten handelt sind schon OK (kommen auch aus Deutschland, von Ploytec). Klangperlen sind das nicht unbedingt, zumindest die US122/144 nicht (Preis vs Features ist jedoch super). Profitechnik sind die mir bekannten Geräte auch nur bedingt, bestenfalls Projektstudio-Klasse wenn nicht nur Homerecording-Level.

Der Preis definiert sich zu 90% über die Stückzahl und die Herstellungsoptimierung, nicht über die Technik an sich, was wohl klar sein dürfte.

Klangperlen sind das nicht unbedingt

Das bedarf dann wohl doch einer gewissen Dechiffrierung.
Wer hat das festgestellt, und woran wurde das festgemacht?

Da ich ein Tascam US144 auch habe, interessiert es mich auch.

Ich habe mal die Mikroeingänge des Tascam US144 gegen die eines M-Audio Fast Track getestet.
Dazu hatte ich gleiche Mikros (gleicher Hersteller, gleicher Typ, zur gleichen Zeit gekauft, also sehr wahrscheinlich gleiche Charge) jeweils an das Tascam und das M-Audio angeschlossen und am gleichen Ort aufgebaut.
Sodann die Vorverstärker so ausgepegelt, dass die Clipping-LED jeweils gerade so nicht aufleuchtete.

Und dann gleichzeitig mit beiden Interfaces was aufgenommen. Die Aufnahme war also zweikanalig, auf dem einen Kanal das Tascam, auf dem anderen das Maudio.

Leider rauschte das Maudio hörbar stärker als das Tascam. Hmm? Vieleicht liegts daran, dass das Maudio mehr Höhen bringt als das Tascam? Also mal was Höhenreiches aufgenommen. Nö, Höhen sind bei beiden gleichgut vorhanden.
Der Unterschied im Rauschverhalten war nun nicht etwa nur minimal, sondern schon deutlich hörbar.

Der Anlass des Vergleichstests war auch, dass mir das Rauschen des Maudios schon vorher direkt aufgefallen war.

Ich hatte das Tascam dann auch nochmal gegen ein Interface, dessen Mikroeinänge als durchaus hochwertig angesehen wurden, getestet. Da konnte ich keinen Unterschied feststellen. Hörtest wohlgemerkt.

Ich muss dazu anmerken, dass ich echte Studio-HiEnd-Interfaces nie selber gehört habe.
Für mich ist es aber zumindest OK. Ich finde am Sound nichts, was ich konkret vermisse oder bemängele.

Hallo KSTR,

ich habe gerade mal Deine Beiträge zu anderen Threads durchgelesen. Du scheinst ja wirklich kompetent zu sein und weißt, wovon Du sprichst, von daher würde mich umsomehr interessieren, was Dir klanglich an dem Tascam mißfällt. Nicht, dass ich das Produkt verteidigen wollte. Ich habe es mir gekauft, weil ich ein USB-powered Interface mit Phantomspannung gesuchte hatte, was ich am Notebook im Feld einsetzen könnte. Ich bin zufrieden damit, weil die Mikroeingänge nicht übermässig rauschen und dem Sound zumindest vordergündig nichts fehlt, Ausserdem war es nicht teuer.


Grüße

@ cr,

du solltest wirklich die Threadaufteilung enem Moderatorkollegen überlassen, der imstande ist, seine eigene Befindlichkeit dabei aus dem Spiel zu lassen.

@ ZeeeM,

ZeeeM schrieb:

Seit wann es den entsprechenden Endpointdiscriptor gibt, wirst du sicher wissen.

MWn seit 1997; ist das denn relevant für unsere Diskussion?

Welchen Herstellern traust du denn einen lösungorientieren Ansatz zu, die, die entsprechende Halbleiter seit Jahren entwickeln oder die daraus eine Geheimwissenschaft machen, wie so mancher verkappter Entwickler?

Ich kenne bislang noch keinen "verkappten" Entwickler, der eine Geheimwissenschaft daraus machen würde.
Offenkundig ist nur, daß man mit "kann gar nicht" zu keiner Problemlösung kommt.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

MWn seit 1997; ist das denn relevant für unsere Diskussion?

Ja, denn

wie gesagt, daß die USB-Spezifikationsentwickler durchaus bemerkt haben, daß Jitter für Audioendpoints eine Problemstelle darstellt, hatte ich bereits erwähnt.

kann suggerieren, das es noch keine befriedigende Lösung dafür gibt und man noch dran arbeiten müsste.
Du bist doch Profi. Wann spielt ein Jitterinduzierte Störung keine hörbare Relevanz? -100dB, -130dB unter dem Nutzsignal?
Würdest du dich dazu hinreißen lassen, das es Hersteller am Markt gibt, die mit dem Thema Schindluder treiben um ihre Erträge zu steigern?

Ach, darum geht es doch gar nicht. Die Welt ist manchem so, wie sie ist, langweilig und öde. Man will glauben, dass der Warp-antrieb funktioniert, man will mit Worten und Begriffen rumschmeissen, die man nicht versteht, und was ist da besser als schnittige Vokabeln wir Jitter, Quantentheorie, Skineffekt oder... "ENERGIE"! Da fühlt man sich selber wie Captain Kirk, auch wenn es eigentlich nur zum Käpt'n Iglu reicht. So sind sie halt.
Deine ganzen fachlichen Einwendungen sind verschwendet. Erkläre einem Katholiken, dass Maria keine Jungfrau war!

Jakob schrieb:

du solltest wirklich die Threadaufteilung enem Moderatorkollegen überlassen, der imstande ist, seine eigene Befindlichkeit dabei aus dem Spiel zu lassen.

Warum?

1. Der Threadtitel gibt Kopftrommels These als Frage wieder.
2. Als Threadinitiator scheint Kopftrommel auf
3. Die Abtrennung ist gerechtfertigt, da Nebenthema zum urspr. Thread.

Also alles paletti, wüßte nicht, was wer anderer anders machen sollte! Aber ich weiß, dass du ein gestörtes Verhältnis zu Threadabtrennungen hast, nachdem du schon einmal ungefragt Threadersteller durch Aufspaltung wurdest.

Burkie schrieb:

...von daher würde mich umsomehr interessieren, was Dir klanglich an dem Tascam mißfällt. Nicht, dass ich das Produkt verteidigen wollte. Ich habe es mir gekauft, weil ich ein USB-powered Interface mit Phantomspannung gesuchte hatte, was ich am Notebook im Feld einsetzen könnte. Ich bin zufrieden damit, weil die Mikroeingänge nicht übermässig rauschen und dem Sound zumindest vordergündig nichts fehlt, Ausserdem war es nicht teuer.

Genau das sind auch die Gründe, warum ich je ein US122Mk2 und ein US144-Mk2 habe, als Mess- bzw Allzweckinterface schörkellos am Läppi zu betreiben (bis auf die ESD-Empfindlichkeit, meine hängen sich doch öfter mal auf). Gemessen am Preis ist die DA-Sektion auch völlig OK (die AD-Sektion bzw der Mic/Pre klirrt aber doch zu sehr für elektrische Messungen) und wusste durchaus als DAC zum Musikhören zu überzeugen, ggü einigen anderen Interfaces derselben Preisklasse die ich getestet hatte. Dennoch gibt es USB-Async-DACs die halt noch besser klingen (insbes. in der Dynamik bzw Auflösung), sind aber auch deutlich teurer (RME, Mytek). Das wird vmtl. an der Eletronik nach dem DAC-Chip liegen, und/oder an der BusPowered-Stromversorgung.... desweiteren ist es recht empfindlich auf Brummschleifen (Ausgleichströme), vmlt. ein Layout-Problem.

Dennoch ist mein Fazit, genau wie deines : Es sind brauchbare Geräte und vom PLV sehr attraktiv.

...lediglich keine "Klangperlen"

Hmm.

Bei mindestens einem Firewire-Interface von mir klappt die Firewire-Verbindung reproduzierbar nicht mehr, wenn es über Cinch-Kabel an der Stereoanlage angeschlossen ist und gleichzeitig am Laptop im Netzteil-Betrieb hängt. Obwohl Mantelstromfilter an der Antennenleitung hängen, und sonst der Verstärker auch nicht geerdet ist (hat Euro-Stecker). So ein Verhalten ist mir mit dem Tascam noch nicht aufgefallen, aber kann ja noch.
Klirren über die Mikro-Pre-Amps höre ich nicht... (hab Holzohren ) Mich hat eher die Rauscharmut überzeugt.
Beim Musikhören über dieses Interface kann ich konkret nichts benennen, was mich am Sound stören würde. Wenn Du schreibst, es gibt besser klingende Interfaces für mehr Geld, was klingt bei denen konkret besser? Worauf müsste ich beim genauen Hinhören achten, wenn ich mir Interfaces nach klanglichen Gesichtspunkten aussuchen wollte?

Beste Grüße

cr schrieb:

Seltsam, dass zB bei Tascam USB-Audio-Interfaces kein Vermögen kosten und trotzdem funktionieren. Aber was in der Profitechnik anscheinend klaglos geht, wird in der HiEnd-Technik zum kaum lösbaren Problem.

Ganz so ist dann doch nicht. Pioneer steckt einiges an Kapazitäten für Geräte im Consumer Bereich um diese "Jitter fest zu machen". Jitter Reduction and Phase Control Plus nennt sich das ganze. Ob es hilft, keine Ahnung. Zwar halte ich das Thema Jitter im Consumer Bereich im allgemeinen und auch im besonderen für teilweise überwertet und dennoch sollte man dem Problem die nötige Aufmerksamkeit zukommen lassen.

Im Produktionsbereich sieht die Sache dann wieder ganz anders aus.

@CruxsCeps:
Ganz in der Tradition deiner anderen Beiträge führst du nicht aus, was Pioneer denn da genau tut (und ob es mehr als ein Werbe-Buzzword ist).
Als Antwort auf crs Frage wirfst du der Forengemeinde leider ebenfalls nur ein inhaltsleeres Allgemeinplätzchen vor:

CruxsCeps schrieb:

Im Produktionsbereich sieht die Sache dann wieder ganz anders aus.

Kommt da noch was mit Substanz?

ZeeeM schrieb:

Jakob1863 schrieb: MWn seit 1997; ist das denn relevant für unsere Diskussion? Ja, denn wie gesagt, daß die USB-Spezifikationsentwickler durchaus bemerkt haben, daß Jitter für Audioendpoints eine Problemstelle darstellt, hatte ich bereits erwähnt. kann suggerieren, das es noch keine befriedigende Lösung dafür gibt und man noch dran arbeiten müsste. Du bist doch Profi. Wann spielt ein Jitterinduzierte Störung keine hörbare Relevanz? -100dB, -130dB unter dem Nutzsignal? Würdest du dich dazu hinreißen lassen, das es Hersteller am Markt gibt, die mit dem Thema Schindluder treiben um ihre Erträge zu steigern?

"Kann suggerieren" ist ja nett gesagt, aber es "suggeriert" eben nicht, kann aber von jemandem, der es unbedingt falsch verstehen möchte, so ausgelegt werden.
Eigentlich bedeutet es nur, daß es eine Problemstelle gibt und diese eben nicht von selbst sich erledigt, sondern nur dann, wenn sich jemand darum bemüht (hat).

Der "andere Entwurf" behauptet hingegen (meist ohne es so genau zu wissen), man befinde sich in "Alices Wunderland" und deshalb reiche " 1 ist 1 und 0 ist 0" .

Dabei geht es um Technik und diese ist bekanntermaßen seltenst perfekt und überdies weiß man, daß man zunächst einmal nachschauen sollte, bevor man Behauptungen über den nicht kontrollierten Zustand aufstellt.

Die Frage nach der jitterinduzierten Störung ist berechtigt, und leider kenne ich die definitive Antwort darauf nicht bzw. die Frage ist trotz der Berechtigung so verkürzend.

Denn sie unterstellt, daß die meßtechnische Beschreibung bereits ausreichend gut oder genau ist.
Deshalb fand ich ja die Seite des Kollegen LeSurf so anschaulich, weil sie eine neue Seite der Geschichte vorstellt.

Soll heißen, es ist gerade die spannende Frage, in welcher Größenordnung Relevanz gegeben ist; solange man Unterschiede zwischen CD-Spielern hören kann, solange wird es halt auch eine Ursache für diese geben.
Es ist bekanntermaßen allerdings manchmal schwierig die einzelnen Variablen zu isolieren.

Gruß

solange wird es halt auch eine Ursache für diese geben.

Werden Unterschiede mit statisch korrektem Ergebnis felsenfest im Hörtest nachgewiesen, dann lassen sich die Ursachen sehr leicht messtechnisch darstellen. Dazu muss man nicht erst nahe dem Noisefloor nach lächerlichen Jitterartefakten wühlen.

Da kannst du deine vermeintlich klugen Sprüche gerne noch ein paar mal wiederholen. Es ändert nichts daran.

-scope- schrieb:

solange wird es halt auch eine Ursache für diese geben. Werden Unterschiede mit statisch korrektem Ergebnis felsenfest im Hörtest nachgewiesen, dann lassen sich die Ursachen sehr leicht messtechnisch darstellen. Dazu muss man nicht erst nahe dem Noisefloor nach lächerlichen Jitterartefakten wühlen. Da kannst du deine vermeintlich klugen Sprüche gerne noch ein paar mal wiederholen. Es ändert nichts daran. ;)

Soweit die frohe Glaubensbotschaft.

Da der Auslöser der "great debate" die schon damals geäußerte Ansicht war, daß bei Unterschreiten der bekannten Hörschwellen mit den Meßwerten auch kein wahrnehmbarer Unterschied mehr bestünde, ist es halt das gleiche Argument in anderer Verpackung.

Gruß

Soweit die frohe Glaubensbotschaft.

Bislang stehst DU in der Ecke der Glaubenden. Geschwafel alleine ändert daran nichts.

Das es hinter dicken Immunisierungsmauern so geglaubt wird (ja eigentlich geglaubt werden muß), liegt selbstverständlich auf der Hand. ,)

Gruß

Immunisierungsmauern

Die sind einem Vollblutwissenschaftler wie dir selbstverständlich unbekannt, oder belasten deine wissenschaftliche Arbeit (lach) zumindest nicht.

"Rapunzel lass dein Haar herunter."......oder doch lieber... "warum hast du so grosse Ohren" ?

Da ist es wieder

"Denn sie unterstellt, daß die meßtechnische Beschreibung bereits ausreichend gut oder genau ist"

nix Genaues weiß man nicht.
... oder weiss Jacob doch noch ein Artikel der sich mit der Hörbarkeit von Jitterartefakte beschäftigt und als Schluß daraus erlaubt Messungen zur Beurteilung heranzuziehen?

Amperlite schrieb:

@CruxsCeps: Ganz in der Tradition deiner anderen Beiträge führst du nicht aus, was Pioneer denn da genau tut (und ob es mehr als ein Werbe-Buzzword ist). CruxsCeps schrieb: Im Produktionsbereich sieht die Sache dann wieder ganz anders aus. Kommt da noch was mit Substanz?

Nach alter Kommunisten und Piraten Manier wird der Hersteller sein Wissen um Lösungen natürlich jedem Konkurrenten zur Verfügung stellen.
Leg dich einfach wieder hin und schlaf weiter. Es gibt keinen Grund auf jeden Pawlowschen Reiz zu reagieren nur weil due meine Namen liest.

Für alle anderen.
Ob das was Pioneer da verbaut hilft? Keine Ahnung. Dies hatte ich aber auch erwähnt. Erwähnt habe ich allerdings nicht, dass dies, soweit mir bekannt, nur funktionieren soll, wenn der Zuspieler und der AVR von Pioneer ist, da es sich um ein proprietäres Protokoll/Ergänzung handeln soll. Also im Gegensatz zu Master/Slave Clock Implementationen allgemeiner Standards im Studio Bereich.

Eigentlich war das nur als Hinweis gedacht, das auch des Voodoos unverdächtige Hersteller an dem Problem arbeiten. Nicht mehr und nicht weniger

Amperlite schrieb:

@CruxsCeps: Als Antwort auf crs Frage wirfst du der Forengemeinde leider ebenfalls nur ein inhaltsleeres Allgemeinplätzchen vor: CruxsCeps schrieb: Im Produktionsbereich sieht die Sache dann wieder ganz anders aus. Kommt da noch was mit Substanz?

Siehe oben => FETT


Im Gegensatz zu anderen muss ich nicht einem Drang zur Selbstdarstellung folgen indem ich den vermeintlichen Erklärbär geben, wenn jeder selber per Suchmaschinen die nötigen Infos in Erfahrung bringen kann. Eigentlich dachte ich, in diesem Forum wäre an Minimum an Sachverstand vorhanden. Bei einigen wenigen ist das auch so.

CruxsCeps schrieb:

Nach alter Kommunisten und Piraten Manier wird der Hersteller sein Wissen um Lösungen natürlich jedem Konkurrenten zur Verfügung stellen.

Gut das du deine Unterschrift unter ein NDA gesetzt hast.

Was meinst du mit NDA?

Wie war das noch mit dem Erklärbär "wenn jeder selber per Suchmaschinen die nötigen Infos in Erfahrung bringen kann"?

kleiner Tip

CruxsCeps schrieb:

Was meinst du mit NDA?

Non Disclosure Agreement