CD Matten

Wodurch unterscheiden sich denn zwei bitidentische Rips einer CD einmal mit und einmal ohne Matte?

Sie unterscheiden sich dadurch, dass in einem Fall eine Matte aufgelegt wurde.
Weitere Veränderungen sollten Diejenigen vorbringen, die solche Veränderungen für "möglich, wenn...usw..."
halten.

-scope- schrieb:

Ich frage mich, warum hier keine Fakten auf den Tisch gelegt werden...

Ne du, das nehme ich dir nicht ab, dass du dich das wirklich fragst.

Grüße - Manfred

@ _spiderschwein (& cr),

ich denke, wir sind uns trotzdem einig, daß es einen Unterschied gibt zwischen " ich habe keine Antwort erhalten" und " die Antwort ist nicht so wie ich sie gerne hätte" , nicht wahr?

Ohne Begründung was dir nun an der (elektrotechnisch folgerichtigen Antwort) nicht behagt, wird es wohl auch keine Aussicht auf Änderung geben.

cr, es ist ja wenig sinnvoll, nun direkt den nächsten Klops nachzulegen; interessanterweise hast du, wie auch in den vergangenen 10 Jahren, immer noch kein Problem damit, daß technisch falsche Inhalte gepostet werden, substanzlose Behauptungen zu anderen Teilnehmern oder Herstellern stören dich ebenfalls überhaupt nicht, manchesmal bist du auch direkt selbst für diesen groben "Unfug" als Poster verantwortlich; alles ist erlaubt, sofern es nur dem "rechten Glauben" dient?!

@ Hifi_Angel,

hifi_angel schrieb:

Absolut richtig, aber es befassen sich doch erstaunlich wenig Beiträge mit dieser, tatsächlich überaus zweifelhaften, Seite der Geschichte, sondern stattdessen lieber "schenkelklopfenderweise" mit technisch falscher Argumentation. Wie kommst du zu dieser (falschen) Aussage? Wo ist die Begründung?

Die Begründung steht auf den ersten zwei Seiten dieses Threads.
In Kürze; es ist falsch zu behaupten, Datenintegrität sei ein hinreichendes Argument für "Nichtklangunterschied" und es ist falsch zu behaupten, für einen der beschriebenen Klangunterschiede müsse der Dateninhalt gezielt verändert werden.

Gruß

Hallo,

ein D/A-Wandler macht aus den gleichen Daten immer das gleiche Analogsignal.

Da packt man sich wirklich nur noch an den Kopf. Die Schwurbelen von Seite 1 + 2 des Themas waren doch durch...

Na ja, Meinungstreue sagen die Einen, unbelehrbar die Anderen.

Peter

ich denke, wir sind uns trotzdem einig, daß es einen Unterschied gibt zwischen " ich habe keine Antwort erhalten" und " die Antwort ist nicht so wie ich sie gerne hätte" , nicht wahr?

Wie lautete denn letztendlich -deine- Antwort? "Es könnte unter Umständen....aber das muss man erst....wer weiss das schon......vielleicht.....es wäre denkbar" ?

Bist du nicht auch der -Meinung- , dass man ab und zu besser garnichts schreibt? Zumindest DANN, wenn man keine gescheiten Antworten vorbringen kann, bzw. keine Antworten, mit denen der Fragende (und "die Anderen) etwas anfangen können ?

Was für eine Frage?....Natürlich nicht!

8erberg schrieb:

Hallo, ein D/A-Wandler macht aus den gleichen Daten immer das gleiche Analogsignal.

Stell dir vor, du liest den Inhalt einer CD aus (der Einfachheit halber nehmen wir an, daß es sich um ein 11.025kHz-Signal handelt) und schickst sie bei Wahrung der Datenintegrität an einen D/A-Wandler, der mit einem Wiedergabetakt von 88.2kHz arbeitet.
Was denkst, welches Analogsignal wirst du am Analogausgang dieses D/A-Wandlers messen können?

Wird es immer noch das 11.025 kHz - Signal sein, oder doch eher ein 22.050 kHz - Signal?

Falls es also nicht das 11.025 kHz-Signal mehr ist, dann hast du die Bestätigung, daß Datenintegrität nur ein Teil des Puzzles ist.

Edit: Fehler nach Hinweis von hf500 beseitigt. Danke.

@ scope,

doch ich finde durchaus, du hättest dir deinen Beitrag besser verkniffen.
Aber, mal ganz abseits von dem so gern gepflegten Freund-Feind-Denken; wenn jemand mit der elektrotechnisch richtigen Antwort auf seine Frage "irgendwie" nicht zufrieden ist, soll man ihm dann zur Steigerung der Zufriedenheit lieber eine völlig falsche Antwort geben?

btw, die Antwort lautete übrigens, daß die RIP-Daten in beiden Fällen identisch seien.
Konkreter geht es mE nicht.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

hifi_angel schrieb: Absolut richtig, aber es befassen sich doch erstaunlich wenig Beiträge mit dieser, tatsächlich überaus zweifelhaften, Seite der Geschichte, sondern stattdessen lieber "schenkelklopfenderweise" mit technisch falscher Argumentation. Wie kommst du zu dieser (falschen) Aussage? Wo ist die Begründung? Die Begründung steht auf den ersten zwei Seiten dieses Threads. In Kürze; es ist falsch zu behaupten, Datenintegrität sei ein hinreichendes Argument für "Nichtklangunterschied" und es ist falsch zu behaupten, für einen der beschriebenen Klangunterschiede müsse der Dateninhalt gezielt verändert werden.

Jetzt wird es ja interessant! Da lese ich:

Bei einem 16-Bit-System mit 44.1kHz Abtastrate liegt die Grenze der maximal zulässigen Zeitunsicherheit bei ~110ps .Deshalb reicht es nicht aus mit der Datenintegrität zu argumentieren.

Du bist also der Meinung, dass die Datenintegrität zwar notwendig aber eben nicht hinreichend ist. Erst wenn (nach "deinem" Shannonsche Abtasttheorem) zusätzlich bei einem 16-Bit-System mit 44.1kHz die Abweichung in der Abtastrate <120ps ist, ist kein Klangunterschied mehr festzustellen?

Also müsste die CD-Matte ja die Abweichung von der Abtastrate positiv, d.h. reduzierend beeinflussen können? Wie das?
Nun ich will dir mal nicht unterstellen, dass du das wirklich glaubst!

Ob mit oder ohne CD-Matte, das Shannonsche Abtasttheorem ist doch nur bei der AD Umwandlung relevant!

Beim Player hat der Lesevorgang doch nichts mit der Abtastrate (des ADC) zu tun! Hier werden nur (mit einem ungetaktetem, kontinuierlichem Laser-Strahl) sequenziell die "Bits" mit einer Relativgeschwindigkeit von 1,2-1,4 m/s ausgelesen und in den FIFO-Speicher geschickt!

Ich kann einfach nicht glauben, dass dir die Funktionsweise eines CD-Players nicht bekannt ist!

hifi_angel schrieb:

...Ich kann einfach nicht glauben, dass dir die Funktionsweise eines CD-Players nicht bekannt ist! :?

Und warum nicht?

Grüße - Manfred

Weil in seiner Signatur steht: Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a.

hifi_angel schrieb:

Weil in seiner Signatur steht: Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a. :?

ich würde mir auch Kaiser von China in die sig schreiben, wenn du versprichst mir dann zu huldigen

Aber, mal ganz abseits von dem so gern gepflegten Freund-Feind-Denken; wenn jemand mit der elektrotechnisch richtigen Antwort auf seine Frage "irgendwie" nicht zufrieden ist, soll man ihm dann zur Steigerung der Zufriedenheit lieber eine völlig falsche Antwort geben?

Du hast keine "elektrotechnisch richtige Antwort" im Sinne der Fragestellung abgeliefert. Du hast zwar -wie üblich- eine Menge nebensächliches Zeug "mitgeteilt", zur eigentlichen Frage konntest du aber wie so oft nichts beisteuern.

Das liegt daran, dass du zu diesem Thema keinen passenden oder verwandten Link abgespeichert hast. Das ist zwar selten der Fall, macht aber deutlich, was von deiner Antwortqualität übrig bleibt, wenn es mal keine Links gibt.

Was denkst, welches Analogsignal wirst du am Analogausgang dieses D/A-Wandlers messen können? Wird es immer noch das 11025 kHz - Signal sein, oder doch eher ein 22050 kHz - Signal?

Was sollte das denn jetzt werden? Dein Humor ist noch schlechter als der Inhalt deiner Beiträge.

btw, die Antwort lautete übrigens, daß die RIP-Daten in beiden Fällen identisch seien. Konkreter geht es mE nicht.

Ein sehr platter Humor. Auch auf dieser Ebene versagst du.

Jakob1863 schrieb:

ich denke, wir sind uns trotzdem einig, daß es einen Unterschied gibt zwischen " ich habe keine Antwort erhalten" und " die Antwort ist nicht so wie ich sie gerne hätte" , nicht wahr?

Blablabla

Würdest Du das als Antwort werten?

Ohne Begründung was dir nun an der (elektrotechnisch folgerichtigen Antwort) nicht behagt, wird es wohl auch keine Aussicht auf Änderung geben.

Jeder weiter Buchstabe erscheint mir dadurch sinnlos.

Stell dir vor, du liest den Inhalt einer CD aus...

Jakob1863 schrieb:

Wird es immer noch das 11025 kHz - Signal sein, oder doch eher ein 22050 kHz - Signal?

Ui,
ein CD-Spieler, der 11 oder 22 MHz liefern kann. Und das auch noch bei 88 kHz Samplingfrequenz.

Interessant...

73
Peter

kölsche_jung schrieb:

hifi_angel schrieb: Weil in seiner Signatur steht: Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a. :? ich würde mir auch Kaiser von China in die sig schreiben, wenn du versprichst mir dann zu huldigen :D

Meine Signatur ist da weit aussagekräftiger... kniet nieder vor mir!!!

hifi_angel schrieb:

Du bist also der Meinung, dass die Datenintegrität zwar notwendig aber eben nicht hinreichend ist. Erst wenn (nach "deinem" Shannonsche Abtasttheorem) zusätzlich bei einem 16-Bit-System mit 44.1kHz die Abweichung in der Abtastrate <120ps ist, ist kein Klangunterschied mehr festzustellen?

Nein, der Meinung bin ich nicht, deshalb habe ich es nicht geschrieben.

Ob mit oder ohne CD-Matte, das Shannonsche Abtasttheorem ist doch nur bei der AD Umwandlung relevant!

Die Frage wäre, warum die Shannonschen Bedingungen nur bei der A/D-Wandlung relevant sein sollten resp. warum du das glaubst?

Die Realisation in einem CD-Spieler folgt dem Ansatz (wie übrigens bereits auf den ersten beiden Seiten des Threads beschrieben), aus dem abzutastenden Signal zu äquidistanten Zeitpunkten, Proben zu entnehmen; unter den von Shannon genannten Randbedingungen läßt sich das Signal aus diesen entnommenen Proben verlustfrei rekonstruieren.

Allerdings sind die Bedingungen in der Realität nicht zu erfüllen, aber wenn die entnommenen Proben bei der D/A-Wandlung nicht zu den exakt äquidistanten Zeitpunkten "zusammengesetzt" werden, dann findet eine Signalverfälschung statt.

@ scope,

das war _spiderschweins Frage:

Wodurch unterscheiden sich denn zwei bitidentische Rips einer CD einmal mit und einmal ohne Matte?

und das war die Anwort:

Bei postulierter Datenintegrität - überhaupt nicht, daß ist gerade der "Clou" an der Sache.

Die "eigentliche" Frage steht oben, die Antwort, die sich erkennbar nur mit der Frage beschäftigt direkt darunter.

Denn worin sollten sich die Rips unterscheiden, wenn das eine Rip _mit_ Matte und das zweite Rip _ohne_ Matte erstellt wurde, aber die Datenrichtigkeit postuliert wird????

Was die Links angeht, ich kann gerne Shannons Artikel verlinken, da scheint es in der "Elwood-Group" noch eine Menge Nachholbedarf zu geben.

@ _spiderschwein,

s.o.

Jeder weiter Buchstabe erscheint mir dadurch sinnlos.

Faszinierend.

@ hf500,

danke für den Hinweis.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

aus dem abzutastenden Signal zu äquidistanten Zeitpunkten, Proben zu entnehmen;

Hä? Ich glaube das solltest Du überdenken.

Jakob1863 schrieb:

hifi_angel schrieb: Ob mit oder ohne CD-Matte, das Shannonsche Abtasttheorem ist doch nur bei der AD Umwandlung relevant! Die Frage wäre, warum die Shannonschen Bedingungen nur bei der A/D-Wandlung relevant sein sollten resp. warum du das glaubst? Die Realisation in einem CD-Spieler folgt dem Ansatz (wie übrigens bereits auf den ersten beiden Seiten des Threads beschrieben), aus dem abzutastenden Signal zu äquidistanten Zeitpunkten, Proben zu entnehmen; unter den von Shannon genannten Randbedingungen läßt sich das Signal aus diesen entnommenen Proben verlustfrei rekonstruieren. Allerdings sind die Bedingungen in der Realität nicht zu erfüllen, aber wenn die entnommenen Proben bei der D/A-Wandlung nicht zu den exakt äquidistanten Zeitpunkten "zusammengesetzt" werden, dann findet eine Signalverfälschung statt.

Hast du mal auf den Thread-Titel "CD-Matten" geschaut?

Es geht sich also darum einzuordnen, was und wenn ja wie eine CD-Matte irgendwas beeinflussen kann!

Aber du scheinst lieber kreuz und quer über das Thema CD-Player zu vagabundieren.

Daher schlage ich folgende Gruppierung zum Thema Klangabweichung bei CD-Playern vor.

1. Einfluss der CD-Matte
2. Unterschiede bei CD-Playern.
3. Abweichung vom analogen Quellsignal, das über eine CD als digitale Information wiederum in ein analoges Signal generiert wird.

Zu 1. Die von dir vorgenommene Argumentation auf Basis "Shannonsche Abtasttheorem" ist hier nicht relevant, da weder der ADC noch der DAC Prozess irgendwie abhängig von dem Lesevorgang ist, da dieser regelrecht "taktlos" vorgenommen wird, wie ich es auch ausgeführt habe.
Auch auf das "Befüllen" des FIFO-Speichers hat die CD-Matte keinen Einfluss. Auch die Datenintegrität wird von der CD-Matte nicht beeinflusst, da insbesondere die digitale Datenaufbereitung nach dem FIFO-Speicher, durch die Fehlerkorrekturalgorithmen (bei Lesefehler jeglicher Art) die Integrität sicherstellt. Man kann also von einem fehlertolerantem System sprechen. Es sei denn irgendein Bauteil ist defekt oder die CD zu stark beschädigt.

Zu 2. Bis zum FIFO-Speicher unterscheiden sich die CD-Player hinsichtlich der Klangentstehung nicht. Danach könnten sich theoretisch Unterschiede durch die Verwendung (unterschiedlicher Zukauf) von Standardbaugruppen für den "Masterclock" und für den DA-Wandler geben und sofern ein externer DAC eingesetzt wird, ob der Takt über einen Link zur Verfügung gestellt wird.

Zu 3. (das hattest du ja nun angesprochen)
Ja, das Shannonsche Abtasttheorem legt dar, dass es beim AD-Prozess zu Klangabweichungen (Abweichung vom Idealzustand) kommen kann. Doch wie auch immer der ADC gearbeitet hat, beim Player ist es zu spät, der "sieht" nur die Daten auf der CD, die zuvor entnommenen "Proben". Bullshit in bullshit out.
Jetzt kommt es nur noch darauf an, dass der DAC (ob extern oder intern) genau die Solltaktrate von der Masterclock bekommt. Hier werden Quarze bis runter zu 50-20 ppm Abweichung eingesetzt! (Frage: Ist das noch hörbar?)

Theoretisch gibt es beim ADC und DAC unabhängig voneinander Abweichungen vom idealen Signalverlauf. Und wenn es ganz dumm läuft hat der ADC und der DAC genau an der gleichen Stelle ein "Trittfehler" mit unterschiedlichen Vorzeichen gemacht. Im Vergleich der CD-Player untereinander sind aber nur die DAC "Trittfehler" relevant, die jedoch stochastisch auftreten und nie direkt reproduzierbar vergleichbar sind und deshalb auch nie im Vergleich raus gehört werden können.

Und da dies, wie gesagt, bei allen Playern auftritt ist das wie der Streit um des Kaisers Bart, ohne Nutzwert für den Hörer.

Und wenn hier im Forum von Klanggleichheit oder Klangunterschieden gesprochen wird, ist das immer auf die Praxis bezogen und meint damit durch den User beeinflussbare Größen z.B. Auswahl bestimmter Geräte und Zusatzprodukte.

Informationstheoretische Betrachtungen (wie du sie hier anstellst) sind dabei genauso so unwichtig, als wenn z.Zt. ein Sack Reis in China umfällt. Und dann dürften wir auch nicht erst beim ADC ansetzen, sondern auch alle systembedingten Signalverfälschungen einbeziehen, die schon zuvor stattfinden. Und wir müssten darauf achten, dass die ADC- und DAC Prozesse bei gleicher Raumtemperatur stattfinden, da die Frequenz der Quarze temperaturabhängig ist.
Und Gleiches müssten wir dann auch in der digitalen Bildverarbeitung von der Kamera bis zum TV bzw. dem DVD-Ausgangssignal machen. Aber wer macht das schon?

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Nachträgliche Kritik: Anstatt einmal den Gesamtzusammenhang hier vorzutragen (wie es z.B. ein 'pelmazo' zum Nutzen aller machen würde) scheinst du diabolische Freunde daran zu finden, auf Beiträge zu lauern um sie mit deinen "Sticheleien" aus dem Ruder zu bringen. "Bedeutungsschwanger" werden dann einzelne Andeutungen oder Aussagen ohne weitere Begründung gemacht, in der Hoffnung, dass sich bei der entstehenden Verwirrung (da man ja nicht erkennen kann was du wirklich meinst) eine Gelegenheit ergibt andere dann auf dem entstandenen Glatteis final vorführen zu können. Und damit die Dramaturgie auch stimmt werden immer nur einzelne Sätze oft sogar nur Satzteile aber selten der Gedankengang des Anderen zitiert.

Ein typischer Satz von dir:
Die Praxisrelevanz ändert doch nichts an der beschriebenen Tatsachen, nämlich daß die Argumentation über die Datenintegrität nicht hinreichend ist, oder? [das war im Beitrag #24, jetzt sind wir schon bei #219!]
Warum nutzt du nicht solche Gelegenheiten um den vollständigen Zusammenhang zu erläutern. Das wäre Sach- und Lösungsorientiert, wie es Erwachsene beim Informationsaustausch i.d.R. auch machen. Alles andere lässt sich umschreiben mit, der Weg ist das Ziel. Das Ziel selber, der Erkenntnisgewinn für andere, ist da nicht so wichtig. Ein wenig unhöflich gegenüber andere, wie ich finde.

@ _spiderschwein,

was soll ich denn überdenken? Vor allen Dingen, im Hinblick worauf soll ich es überdenken?


@ Hifi_Angel,

<snip> Jetzt kommt es nur noch darauf an, dass der DAC (ob extern oder intern) genau die Solltaktrate von der Masterclock bekommt. Hier werden Quarze bis runter zu 50-20 ppm Abweichung eingesetzt! (Frage: Ist das noch hörbar?)

Und an der Stelle solltest du dir Frage stellen, in welcher Größenordnung Jitter im analogen Ausgangssignal meßtechnisch erfassbare Spuren hinterläßt.
Wenn tatsächlich nur 50-20ppm Abweichung relevant wären, dann wäre die Sache ja relativ einfach.
In der Realität spielt das Phasenrauschen des Oszillators die entscheidende Rolle, dieses kann man mit einiger Genauigkeit in Jitterwerte umrechnen.

Paßt das mit den gemessenen Werten an realen CD-Spielern zusammen?

<snip> Informationstheoretische Betrachtungen (wie du sie hier anstellst) sind dabei genauso so unwichtig, als wenn z.Zt. ein Sack Reis in China umfällt.

Nach dem Ausflug in "Alices Wunderland" , kehren wir zurück in die Niederungen der realen CD-Spieler.
Da man bekanntermaßen an den Analogausgängen sehr unterschiedliche Jitterauswirkungen messen kann, bleibt die, wie immer strittige Frage, ob man das auch hören kann.

Im "Mattenfall" geht es darum, ob es reproduzierbare Auswirkungen durch den Einsatz geben kann, resp. gibt.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Im "Mattenfall" geht es darum, ob es reproduzierbare Auswirkungen durch den Einsatz geben kann, resp. gibt.

Warum schreiben dann dies die Mattenhersteller nicht so? Ich komme mir vor, wie im Deutschunterricht - Interpretation: was ist geschrieben, was meinen sie, was wollen sie uns sagen

Vielleicht wissen sie, dass man dies (Jitter) ja im Zweifelsfall messen und vergleichen könnte (mit/ohne Matte) - dabei aber eben nichts herauskommt

Jakob1863 schrieb:

@ _spiderschwein, was soll ich denn überdenken? Vor allen Dingen, im Hinblick worauf soll ich es überdenken?

Schon im Studio wurden die Proben entnommen...
Auf der CD befinden sich diese als Samples, wobei klar ist, dass die Samplerate bei 44,1kHz liegt.
Diese Samlpes kann ich mit einer riesigen zeitlichen Abweichung auslesen, da diese eh erst in den Cache gehen und von dort aus zum DAC. Und auch dort ist wieder klar, dass die Samplingfrequenz bei 44,1kHz liegt.

Jakob1863 schrieb:

Und an der Stelle solltest du dir Frage stellen, in welcher Größenordnung Jitter im analogen Ausgangssignal meßtechnisch erfassbare Spuren hinterläßt. Wenn tatsächlich nur 50-20ppm Abweichung relevant wären, dann wäre die Sache ja relativ einfach. In der Realität spielt das Phasenrauschen des Oszillators die entscheidende Rolle, dieses kann man mit einiger Genauigkeit in Jitterwerte umrechnen.

Ja und in der "Realität" spielt die Temperaturabhängigkeit von Quarzen auch eine Rolle, und und und .....

Für die Praxis sind jedoch diese "Realitäten" jedoch nur dann von Bedeutung, wenn
1. die Auswirkungen zu hörbaren Unterschieden führen UND
2. sie durch den Hörer gezielt beeinflussbar sind (z.B. durch den Kauf bestimmter Einzelkomponenten bzw. ein Produkt, das je nach Zielsetzung den besten Kompromiss darstellt.

Solange es aber keine empirisch ermittelte Korrelation (in diesem Fall) zwischen den Gütekriterien (Abweichung, Phasenrauschen,...) der Quarze und dem Grad der Auswirkung auf das hörbare Klangverhalten gibt (von mir aus auch mittelbar über eine messbare Signalveränderung), findet die Diskussion im theoretischen Raum statt.

Für das Entwickeln von Bauteilen oder für das Ersinnen von kompensierenden Systemen ist die "theoretische" Betrachtung und Abhandlung hochinteressant und wichtig, aber praxisrelevant ist nur, was "hinten raus kommt", d.h. ob es hörbare Unterschiede und eine Selektionsmöglichkeit gibt.

Und alleine aus der Tatsache, dass es eine Ursache gibt die sogar messbar ist und sie auch kausal und reproduzierbar eine Auswirkung hat, kann man nicht unterstellen, dass die Auswirkung auch Praxisrelevanz besitzt.

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Der Mond entfernt sich von der Erde jährlich um weitere 3cm, messbar und somit nachweisbar. Hat das eine Relevanz für unser tägliches Leben, oder können wir das ändern, nö!
Aufgrund der Gezeitenkräfte bremst der Mond die Erde in ihrer Umdrehungsgeschwindigkeit ab, messbar und somit nachweisbar. Die Tage und Nächte werden also zeitlich länger. Hat das eine Relevanz für unser tägliches Leben, oder können wir das ändern, nö!
Der Abstand zwischen Amerika und Europa verringert sich jährlich um ca. 2cm. Hat das eine Relevanz für unser tägliches Leben, oder können wir das ändern, nö!

Da man bekanntermaßen an den Analogausgängen sehr unterschiedliche Jitterauswirkungen messen kann, bleibt die, wie immer strittige Frage, ob man das auch hören kann.

Das ist der Punkt. Es gibt auch heute noch Leute, die bei einer Gesamtklirrdämpfung von -100dB von der Relevanz der spektralen Verteilung faseln.

Beim Jitter sieht es da ganz ähnlich aus.

Wer mit der traurigen Entwicklung audiophiler Geräte seine Rechnungen begleichen muss, hat selbstverständlich nachvollziehbare Gründe dafür, diese Mythen aufrecht zu erhalten.

Im "Mattenfall" geht es darum, ob es reproduzierbare Auswirkungen durch den Einsatz geben kann, resp. gibt.

Gut! Du machst ERSTE Fortschritte. Also....Was hast du zu dieser interessanten Frage beizutragen?

Achso: Dein "alles kann, nichts muss" will hier wirklich Niemand lesen....Glaub´s mir....

Es gibt in einem Fall reproduzierbare Auswirken: Wenns Laufwerk klemmt und steckenbleibt, weil der ganze Krempel zu dick ist.
Wie siehts dann mit Schadenersatzforderungen aus, wenn der Motor durchbrennt oder sonst was hin wird?

PS: Jakob scheint ja nach wie vor die Existenz bzw. Wirksamkeit des Datenpuffers vor dem Wandler zu ignorieren.
1. Ich warte immer noch auf eine schlüssige Erklärung, wieso sich der Jitter ändern soll, wenn die Daten aus dem Pufferspeicher abgerufen werden, solange dieser nicht leer- oder überläuft.
2. Und warum sollte der Puffer leer- oder überlaufen, soferne die Matte nicht das Laufwerk mechanisch verklemmt.

Genau auf diese beiden Punkte möchte ich endlich eine konkrete Antwort, und zwar ohne Link auf ein mglw. sogar korrektes, aber nicht zutreffendes Dokument.
Wenn hier nichts kommt, wäre es Jakob anzuraten, nicht weiter den Thread zu stören!! Es gibt auch andere Spielwiesen gegen Langeweile.

Tag,

hier gibt es einen regelmäßig wiederholbaren (wieder erzwungenen) positiven Effekt einer CD-Auflage. - Dabei handelt es sich um das JVC MICRO COMPONENT SYSTEM UX-H35 und den Audio Technica Ceramic CD Stabilizer AT675, Gewicht 16 g, Stärke <0,5 mm.

Von den etwa 20 CDs des CD-Stapels (Küche) nimmt das Gerät wieder und wieder gerade eingelegte Discs nicht an, liest nicht den TOC, zeigt vielmehr nach längerem Vorlauf unter Track 0 unter Time 0:00. Mehrfache Versuche des Einlegens und Einlesens laufen auf nichts anderes hinaus als das Bild der verfehlten Funktion (0 0:00). Legt einer im Versuch - als eine Probe auf Verdacht einst einmal getan, nunmehr stets direkt ohne Umwege der Versucherei - den AT 675 Ceramic CD Stabilizer auf die CD, besondere Passung nicht erforderlich, wird durch die Deckellade gerichtet, dann wird jede der bisher nicht eingelesenen CDs unmittelbar eingelesen. Es wird auch von jeder dieser CDs Track 1 sofort wiedergegeben - was auch nicht der Fall gewesen war, hatte man einst im 7 oder 9 Einleseversuch die CD in Wiedergabebereitschaft bekommen; mit Track 2 oder 3 musste begonnen werden.

Seither wird der Stablilizer stets mit der CD eingelegt - der Betrieb ist immer ohne Probleme, beginnend mit Track 1.

Freundlich
Albus

lol, danke, selten so gelacht

cr schrieb:

Es gibt in einem Fall reproduzierbare Auswirken: Wenns Laufwerk klemmt und steckenbleibt, weil der ganze Krempel zu dick ist. Wie siehts dann mit Schadenersatzforderungen aus, wenn der Motor durchbrennt oder sonst was hin wird?

Dann bietet das Produkhaftungsgesetz eine geeignete Rechtsgrundlage, auf die man sich berufen kann.

Grüße
Frank

hifi_angel schrieb:

......Der Abstand zwischen Amerika und Europa verringert sich jährlich um ca. 2cm......

OT ein
Der Abstand zwischen Amerika und Europa VERGRÖSSERT sich jährlich um ca. 2cm
OT aus

Seither wird der Stablilizer stets mit der CD eingelegt - der Betrieb ist immer ohne Probleme, beginnend mit Track 1.

Sollte an dieser Geschichte irgendetwas dran sein, dann wäre (unter anden) meine Wenigkeit in der Lage, das "Problem" mit dieser Mini-anlage innerhalb von rund 60 Minuten zu lösen , und abzustellen.

Wodurch dieses Verhalten genau ausgelöst wird, kann zurzeit nur vermutet werden. Ich vermute ein Problem mit dem Clamper, zumindest aber ein rein mechanisches Problem, welches zurch -irgendeine- Vergrößerung der CD-Stärke (Dicke) entschärft wird. Möglicherweise sind die betroffenen CD´s ein oder zwei Zehntel dünner, und verursachen dadurch einen unglücklichen Effekt, der selbstverständlich nur bei deinem Exemplar auftritt.

Weder Streulicht, noch irgendwelche Resonanzen sind dafür verantwortlich. Es wird ein abgenudeltes Plastikteil in der Klemmvorrichtung sein...Eventuell auch ein verschobener Disc platter/table. Das muss man prüfen, und abstellen....Fertig.

Der Weg zu einer Werkstatt dürfte bei solchen "Geräten"aber kaum lohnen, und augenscheinlich bist du auch nicht in der Lage, das Problem selbst zu beheben. Ich würde mich z.B. mit solchem Schrott ebenfalls nicht beschäftigen wollen.

Albus hat ja auch keine Erklärung geliefert, wenn ihr seinen Beitrag noch einmal lest.

Er schreibt lediglich, unter welchen definierten Bedingungen bei ihm eine solche Matte scheinbar ein (mechanisches?) Problem gelöst hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er "esoterischen" Erklärungsmodellen nachhängt.

Die möglichen Erklärungen habe ich dafür geliefert.
Unterm Strich sind solche Revolvergeschichten der Aufklärung nicht dienlich. Sie haben mit dem Thema nichts zu tun und beschreibenlediglich einen Defekt.

Man stelle sich vor, der Deckel eines Gerätes würde (warum auch immer) vibrieren und es würde zu einem Geräusch kommen.
Legt man einen magischen Shakti Stein auf den Deckel, dann verringert sich das Geräusch merklich.....

Bedeutet das, dass an diesen Steinen etwas "dran ist" ? Nein.... Ein simpler Türstopper (ohne Magie) hätte es ebenso getan.

Er schreibt lediglich, unter welchen definierten Bedingungen bei ihm eine solche Matte scheinbar ein (mechanisches?) Problem gelöst hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er "esoterischen" Erklärungsmodellen nachhängt.

Von Jemandem wie Albus, der sich in Foren seit Jahren so " Weise und Belesen" präsentieren möchte, hätte ich so einen Text nicht erwartet.
Auch wenn (mangels know how) keine Erklärung zur Ursache geliefert wird, strahlt der Text eine Botschaft aus, die mir in dieser Form absolut nicht gefällt....Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich da nicht alleine bin.

Klar, nur kenne ich persönlich keinen einer CD-Matte ähnlichen Gegenstand, außer einer CD, die aber zu dick sein dürfte.

Von Jemandem, der sich in Foren seit Jahren so " Weise und Belesen" präsentieren möchte, hätte ich so einen Text nicht erwartet. Auch wenn (mangels know how) keine Erklärung zur Ursache geliefert wird, strahlt der Text eine Botschaft aus, die mir in dieser Form absolut nicht gefällt.

In diesem Fall würde ich meinen: Deine Interpretation.
Sender -> Empfänger.
Ich lese da erst einmal nix von dem heraus, was Du hineininterpretierst.

Den Einwand verstehe ich nicht. Ich plädiere ja nicht dafür, einen Ersatzgegenstand zu besorgen. Eine Reparatur (von wem auch immer ausgeführt) wäre hier zielführend.

Ob sich das für so ein Ding lohnt,ist wieder eine andere Frage.

Keine Frage.

Könnte ja auch seinen, dass die Matte eben halt da war. Gleichfalls die defekte Anlage und das Experiment führte zu einer Eindämmung des Fehlers. Dass eine Rep. nicht wirklich lohnt dürfte auch Albus vermutlich klar sein.

Ich lese da erst einmal nix von dem heraus, was Du hineininterpretierst.

Abstimmung gefällig? Der Text ist so formuliert, dass unbedarfte Leser daraus entnehmen, dass eine CD-Matte den Abspielvorgang "unterstützt". In diesem Fall könnte man davon ausgehen, dass ein Laufwerk, dass im Bereich der Abtastung bereits Probleme hat, durch diese Matte wieder besser einliest.

Ein intaktes Laufwerk würde dann womöglich noch weniger Fehler lesen und würde durch die Matte optimiert.

Derartiger Quatsch -den ich jetzt tatsächlich hereininterpretiere- sitzt bei manchen Leuten im Kopf fest.
Die -völlig neutrale- Beschreibung von "Albus" reicht dann bereits aus, auf die unsinnigsten Gedanken zu kommen.

Szenealltag...Nicht mehr und nicht weniger.

Der Text ist so formuliert, dass unbedarfte Leser daraus entnehmen, dass eine CD-Matte den Abspielvorgang "unterstützt".

Dann nimm den Text doch mal bitte auseinander und belege diese Behauptung. Sollte Dir ja nicht schwerfallen . ICH jedenfalls lese nichts von dem, was Du unterstellst, in dem Beitrag.

Für mein Empfinden beschreibt er vielmehr einen "zufällgen Nutzen" im Sinne von "wenn man eine CD-Matte zu etwas gebrauchen kann, dann habe ich hier einen zufällig passenden Anwendungsfall in der Paarung mit einer kaputten Billiganlage".

Allein die Verwendung mit diesem qualitativ nicht sehr hochwertigen Produkt (JVC MICRO COMPONENT SYSTEM UX-H35) zeigt vermutlich schon, welche Wertigkeit Albus der Audio Technica-Matte beimißt.

Alles - zugegeben - nun meine Deutung. Vielleicht erhellt er (Albus) uns ja demnächst.

Kann auch sein, dass beim erstmaligem Ausprobieren die CD-Matte den Mitnehmer beschädigt hat und er nun nur noch mit der CD-Matte in der Lage ist die CD zu fixieren.
Denn wenn mein Player plötzlich und durchgängig keine CDs mehr lesen kann, lasse ich ihn reparieren und komme ich doch nicht auf die Idee es mit einer CD-Matte zu versuchen.

einen zufällig passenden Anwendungsfall in der Paarung mit einer kaputten Billiganlage".

Von "kaputt" hat er nicht gesprochen. Das interpretierst du jetzt in seinen Text hinein.
Wie man es auch dreht und wendet. Der Sachverhalt wurde -sofern überhaupt vorhanden- so dargestellt, dass sich gewisse Mythen regelrecht aufdrängen, sofern man von CD-Laufwerken (und deren Service) keine Ahnung hat.

Abgesehen davon erinnere ich mich -was die Küchenanlage von diesem Albus betrifft- an eine ältere Geschichte, in der er die CD´s in den Gefrierschrank legte.....Damals bewirkte auch das regelrechte Wunder an dem zickigen Gerät.
Und wenn ich mich recht erinnere, dann war es damals ebenfalls eine Minianlage von JVC.....War es eventuell sogar diese?....Oh mann....

Vielleicht nimmt "er" dazu ja auch nochmal Stellung.....Viel mehr Voodo geht ja ohnehin nicht mehr.

enn wenn mein Player plötzlich und durchgängig keine CDs mehr lesen kann

Es sind ja -angeblich- nur wenige (einige) CD betroffen. Die anderen spielen ja sofort problemlos....

Ja...Die Matte macht´s

Es hat irgendwie sowas von Münzen am Ziggiautomat reiben.

Tag erneut,

der Ceramic CD Stabilizer AT675 ist an der Unterseite schwarz beschichtet, dazu ist diese Schicht offensichtlich auf ein gehöriges Maß an hemmender Reibung angelegt, ohne dass es an der Stärke mehr als ein "fast nichts" ausmacht. Die 'versperrten' CD sind sämtlich im Bereich der zulässigen Stärke von 1,2 mm, eine ist deutlich dünner, eine auch etwas dicker - das ist aber wohl nichts das, was den Lade-/Einlesevorgang disfunktional macht (Meinung).

Zu den 'sperrigen' CDs gehören, beispielsweise:
The Harmonious Blacksmith, Archiv Produktion, 413 591-2
Don Ellis at Fillmore, WOU 3024
The British Music Collection, Decca 468 801-2
William Brade Hamburger Ratsmusik, DHM 05472 77476 2
Telemann, Tafelmusik, Excerpts, Erato, 2292-45304-2
The Doors, Elektra/Rhino 081227999599

Zwei CDs gibt es, die wurden immer direkt eingelesen:
1. Denon Audio Technical CD Denon 38C39-7147
2. Audio Stax "The Test", Limited Edition, Exemplar No. 911, Audiostax AXCD 92001

Mit einer weiters zur Verfügung stehenden CD-Auflage, und zwar Audio Reference Technology ART CD MAT, Gewicht 19 g, Stärke > 1,0 mm, glatte Oberflächen oben und unten, aus synthetischem Graphit, sind die Effekte längst nicht in gleich stabiler Weise zu beobachten; die Matte schlingert offensichtlich (schlägt hörbar in der Umdrehung an).

Freundlich
Albus

Albus schrieb:

Ceramic CD Stabilizer AT675

Der Name macht was her.

Zu den 'sperrigen' CDs gehören, beispielsweise: The Harmonious Blacksmith, Archiv Produktion, 413 591-2 Don Ellis at Fillmore, WOU 3024 The British Music Collection, Decca 468 801-2 William Brade Hamburger Ratsmusik, DHM 05472 77476 2 Telemann, Tafelmusik, Excerpts, Erato, 2292-45304-2 The Doors, Elektra/Rhino 081227999599

Hmm....Es wäre schön, wenn du noch die entsprechenden Cover als .Jpg einstellst, damit es nicht zu etwaigen Unklarheiten kommt.

Das sind Momente, in denen ich mir denke: Mensch....ohne dieses Forum (und seine Koniferen ) würde mir etwas fehlen.

hemmender Reibung

Ja, Reibung hemmt.....Das leuchtet ein.

Mit einer weiters ?? zur Verfügung stehenden CD-Auflage, und zwar Audio Reference Technology ART CD MAT, Gewicht 19 g, Stärke > 1,0 mm, glatte Oberflächen oben und unten, aus synthetischem Graphit, sind die Effekte längst nicht in gleich stabiler Weise zu beobachten; die Matte schlingert offensichtlich (schlägt hörbar in der Umdrehung an).

Das nenne ich mal wissenschaftliche EVALUATION....Impressive
Auf den weiteren Verlauf der Evaluation bin ich regelrecht gespannt. Sowas liest man nicht alle Tage.

Audio Reference Technology ART CD MAT

Zur weiteren Evaluation würde ich noch die "Typhoon Audio Digital Data Mat Century MK2" (product No. 223684439655434) mit ins Boot nehmen.

Happy Evaluating.

Tag erneut,

legt man versuchsweise die ART CD MAT (19 g, wie erwähnt) nebst einer Audio CD in den Philips CD-830 ein, dann bleibt der Motor nach wenigen Sekunden stehen (Gerät geöffnet, um zu sehen was geschieht). Für andere CDP gilt das nicht (Yamaha, Marantz).

Jedenfalls liegt die AT675 seit Monaten griffbereit auf dem CD-Stapel neben dem JVC-Gerät - und bewirkt, was bewirkt werden soll - keine CD macht uns noch irgend Anspielprobleme. Bon.

Freundlich
Albus

Jedenfalls liegt die AT675 seit Monaten griffbereit auf dem CD-Stapel neben dem JVC-Gerät - und bewirkt, was bewirkt werden soll - keine CD macht uns noch irgend Anspielprobleme. Bon.

Also bringen solche Matten ja doch "was" ! Albus, vielen Dank für die Evaluation.

Extrem freundlich

Hallo,

zu Eueren differierenden Einschätzungen darüber, Hüb´ u. scope, wie denn der Beitrag von Albus zu interpretieren sei:

Ist das wirklich so schwer zu entscheiden, in Anbetracht dessen, dass er mindestens zwei dieser sinnlosen und vermutlich auch nicht billigen CD-Matten gekauft hat?

Grüße - Manfred

Tag erneut,

bitte, eine Momentprobe, mit der CD allein, The British Music Collection, Decca 468 801-2: Das Laufwerk läuft an, wie gewohnt endet der erste Versuch ohne TOC, also im Display '0 0:00' (d.h. Track 0 Time 0:00), ungültig; folgend ein zweiter Versuch, ebenso ohne TOC. Dritter Versuch, Ceramic CD Stabilizer auf die Decca CD gelegt, Deckel gechlossen, Laufwerk läuft selbständig an, TOC erscheint korrekt, Track 1 wird auf Schaltung per Fernbedienung wiedergegeben. Gut. Und soweit.

Freundlich
Albus

Und was passiert wenn die Typhoon Audio Digital Data Mat Century MK2 (Gewicht 22 gramm, Stärke : >ganz schön stark) verwendet wird ?

Ist das wirklich so schwer zu entscheiden, in Anbetracht dessen, dass er mindestens zwei dieser sinnlosen und vermutlich auch nicht billigen CD-Matten gekauft hat?

Also....Wenn du MICH fragst : nein!