Von Netzfiltern, Kabelklang und sonstigen Unmöglichkeiten

Dankeschön, mehr als 20€ hab ich nie ausgegeben.

pelmazo schrieb:

Es gibt aber zuweilen auch höhere Frequenzen, z.B. aus elektronischen Netzteilen, die irgendwie in die Masseschleife einkoppeln.

In Musikerkreisen weiß man es übrigens längst, daß man sich mit Schaltnetzteilen wunderbar "Dreck" über Masse einschleppen kann. Die ersten Theoretiker im Hifi-Forum scheint diese praktische Erkenntnis ja nun auch so langsam zu erreichen

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Es gibt aber zuweilen auch höhere Frequenzen, z.B. aus elektronischen Netzteilen, die irgendwie in die Masseschleife einkoppeln. In Musikerkreisen weiß man es übrigens längst, daß man sich mit Schaltnetzteilen wunderbar "Dreck" über Masse einschleppen kann. Die ersten Theoretiker im Hifi-Forum scheint diese praktische Erkenntnis ja nun auch so langsam zu erreichen :hail

Die Aussage zu Schaltnetzteilen ist mir zu pauschal...erzähl das mal Herrn Funk aus Berlin...Klickmich

Ciao
Sealpin

Das Kaltgerätekabel hat so oder so keinen Einfluss darauf.....

Sealpin schrieb:

Die Aussage zu Schaltnetzteilen ist mir zu pauschal...erzähl das mal Herrn Funk aus Berlin

Es geht nicht um die Ausgangsspannung des Netzteils, sondern um die Störspannung, die es auf das Netz zurück ausstrahlt und die kann erheblich sein. Ausserdem verlangen Schaltnetzteile zur Unterdrückung der Störstrahlung Netzfilter (die können darin bereits enthalten sein). Wirkungsvolle Netzfilter führen die Störungen auf den Schutzleiter ab, der dadurch verseucht wird. Ohne diese Ableitung sind die Filter deutlich weniger wirksam. Daher haben die meisten Geräte mit Schaltnetzteilen den SE-Anschluss.

Haben wir nun Geräte mit längeren Netzkabeln und/oder betreiben wir sie an verschiedenen Netzdosen, so bildet der Schutzleiter in der Installation durch seine Länge eine Induktivität und damit sind die Geräte für höhere Störfrequenmzen nicht mehr verbunden, der SE nützt also nichts mehr gegen die Störungen. Folglich kann über das Audiokabel ein Ausgleichsstrom fliessen.

Jetzt nehmen wir mal an, wir hätten am Verstärker einen SE-Anschluss und das Selbe am CDP (weil dieser ein Schaltnetzteil hat, angenommen) und der Verstärker hat einen Phono-Vorverstärker mit Transistoren. Um geringes Rauschen hin zu bekommen wird der Eingangstransistor mit minimalem Strom betrieben. Damit ist er im Arbeitspunkt kurz über dem Sperrbereich und folglich werden HF-Signale an seiner Basis wunderbar demoduliert.
Ist ein HF-Signal vorhanden (und das ist heute nicht zu vermeiden) so wird jedes Störsignal, das auch noch rum geistert mit übertragen und somit hörbar. Es kann (muss nicht) bei dieser Konstellation zu hörbaren Einflüssen kommen. Und je "besser" (breitbandiger) der Verstärker ist, desto eher können sich solche Störsignale auswirken. Hätte der Verstärker keine Schutzerdung gäbe es den Ausgleichsstrom aus den Netzteil-Störsignalen nicht und damit gäbe es kein Problem.

Es ist selbst in Studios nicht einfach, ein Erdkonzept einzuführen, das sowohl elektrische Sicherheit (Schutzerde) als auch Sternerdung (für Audiomasse) als auch geringste Induktivität (Gebäudemasse) bietet. Gelegentlich werden daher die Funktionen getrennt und die Erden mehrfach aufgebaut.

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Es gibt aber zuweilen auch höhere Frequenzen, z.B. aus elektronischen Netzteilen, die irgendwie in die Masseschleife einkoppeln. In Musikerkreisen weiß man es übrigens längst, daß man sich mit Schaltnetzteilen wunderbar "Dreck" über Masse einschleppen kann. Die ersten Theoretiker im Hifi-Forum scheint diese praktische Erkenntnis ja nun auch so langsam zu erreichen :hail

Das mit der Erderei ist nicht neu, darüber habe ich schon vor bald 10 Jahren geschrieben und die Erfahrung in dieser Richtung ist noch weit älter, immerhin habe ich seit 1994 Studios geplant und gebaut und kenne daher die Problematik aus langjähriger Erfahrung. Kann es sein, dass Du erst jetzt auf diese Problematik gestossen bist?

http://www.ebay.de/i...em&item=261017837306

Der Strom kommt aus der Steckdose. Dahinter ist nichts.

In Musikerkreisen weiß man es übrigens längst, daß man sich mit Schaltnetzteilen wunderbar "Dreck" über Masse einschleppen kann. Die ersten Theoretiker im Hifi-Forum scheint diese praktische Erkenntnis ja nun auch so langsam zu erreichen

Es ist einfach nur sehr traurig, wenn man sowas lesen muss. Da treten irgendwelche Bastelheinis als "Erklärer" auf, die z.B. von Schaltnetzteilen nichts, aber auch absolut garnichts verstehen.

Mehr gibt dazu nicht zu schreiben.

http://www.ebay.de/i...em&item=261017837306


Klapprigere und billiger gemachte Kaltgerätekupplungen (um 1,5 €) gibt es garnicht mehr....Das Kabel ist scheisse und sieht auch entschprechend beschissen aus.

Die Fäkalsprache wurde gezielt verwendet, um das Ausmaß korrekt darzustellen....Das musste sein.

An meine 60er Jahre Amps kommt immer diese High-End Netzleitung:

http://www.reichelt....9211c1361c9fa7a388e2

Die muss man am NT anlöten, darum nichts für den HighEnder.

Hörschnecke schrieb:

In Musikerkreisen weiß man es übrigens längst, daß man sich mit Schaltnetzteilen wunderbar "Dreck" über Masse einschleppen kann.

In Musikerkreisen?

Von den Musikern die ich kenne wissen das mit Sicherheit mindestens 80% auch heute noch nicht.

Die ersten Theoretiker im Hifi-Forum scheint diese praktische Erkenntnis ja nun auch so langsam zu erreichen

Mich kannst Du damit nicht meinen, es sei denn als Unverschämtheit (was ich aus meiner bisherigen Erfahrung mit Dir als den eigentlichen Zweck Deines Beitrages ansehe).

-scope- schrieb:

In Musikerkreisen weiß man es übrigens längst, daß man sich mit Schaltnetzteilen wunderbar "Dreck" über Masse einschleppen kann. Die ersten Theoretiker im Hifi-Forum scheint diese praktische Erkenntnis ja nun auch so langsam zu erreichen Es ist einfach nur sehr traurig, wenn man sowas lesen muss. Da treten irgendwelche Bastelheinis als "Erklärer" auf, die z.B. von Schaltnetzteilen nichts, aber auch absolut garnichts verstehen. Mehr gibt dazu nicht zu schreiben.

Was sich so Alles durchgesetzt hat:

=1426&cHash=75ee7e6084]http://www.stereo.de...426&cHash=75ee7e6084

-scope- schrieb:

http://www.ebay.de/i...em&item=261017837306 .

Hollyshit.... Was für eine klasse klassische Artikelbeschreibung

Der dort abgebildete "mannshohe" LS ist 1,20 hoch......Neue Männer braucht das Land...

Die meinte ich nichtmal. Die Seiten werden wohl sessiongesteuert ausgeliefert.: Ich meinte:

Zitat:

Dass viel Kontaktmaterial bei Steckern eher schädlich für den Klang ist, diese Erkenntnis hat sich inzwischen weitgehend durchgesetzt. Einer der ersten, die bewusst auf geringe Masse gesetzt haben, ist der australische Erfinder Keith Eichmann. Sein Cinch-Stecker „Bullet Plug“ reduziert zudem den Massekontakt auf einen einzigen Punkt anstelle des üblichen „Kragens“

Hallo ZeeeM,

die Fortsetzung des Zitates muss man sich mal im Kopp zergehen lassen; Laufzeitunterschiede im RCA-Stecker...

...Dadurch würden „Wirbelströme sowie Laufzeitunterschiede und Reflexionen“ vermieden, ist Eichmann überzeugt...

Grüße - Manfred

Die Leute werden vom Hacken bis zum Nacken vollgeschwurbelt.
Ob man das schon als betrügerische Absicht betrachten kann?

Hallo, ich will mich mal einreihen mit meinen frischen eigenen Erfahrungen. Erst kürzlich hatte ich einen emotionalen Hype bzgl. Kabeltests und bin nun ernüchtert und etwas enttäuscht/verstört:Y

Also ich bin durch den Umstieg von Omni auf (wiedermal) normale direktstrahlende Boxen auf Kabelklangunterschiede gestossen. Begeistert von der umschließenden Räumlichkeit der Direktstrahler bin ich auf die Idee gekommen mal zu experimentieren, erstmal Cichkabel zwischen CDP und Verstärker und meinte doch deutlich Unterschiede auszumachen, ich war begeistert.
Nun begann ich die LS-Kabel zu wechseln von vorher ca. 1mm Volldraht- (weil ich mal meinte die seien besser an einen Amp der wild getunt war ohne direkte Gegenkopplung)- gegen Kabel mit ca. doppeltem Querschnitt so das war doch wirklich deutlich zu hören, nun gegen Kabel mit etwas größeren Querschnitt bis ich zuletzt auf fetten 5mm² begeistert ankam.
Dann kam mir der sehr praktische Einfall meinen Behringer Ultradrive als dreifache Stereo-Umschaltbox- (diese Zweiweg-Boxen laufen edel ohne LS-Management)- zum Cinchkabeltest zu gebrauchen und nun nahm die Ernüchterung seinen allmählichen Lauf, also der Klang über den Ultradrive ist mindestens so gut wie über CDP direkt - das ist es nicht aber nun ohne freudiges:) hin und herwechseln der Kabel, nurnoch per Knopfdruck am Verstärker (der in Armweite vom Sitzplatz steht) schrumpften die Kabelunterschiede ehrlichgesagt auf +/-0 ich bin noch am Rätseln obs am fetten Studiopegel und dem sehr niedrigen Ausgangswiderstand des Ultradrive im Gegensatz zum CDP liegt oder ob es halt nun mal so ist wie es ist.
Was ich aber so extrem deutlich herausfand in Bezug auf LS-Kabel ist: Alles liegt am Querschnitt- einfach so fett wie's geht.

AudioX09 schrieb:

Was ich aber so extrem deutlich herausfand in Bezug auf LS-Kabel ist: Alles liegt am Querschnitt- einfach so fett wie's geht.

Habe mal 2x10mm² angeschlossen und fand danach auch den Bass dicker. Jedoch fehlte durch die Masse des Kabels irgendwie die Spritzigkeit im Hochton, trotz transparenter Isolierung.

Moin,
was seid ihr fies, dem schoenen Ebayangebot habt ihr das Licht ausgeblasen...

;-)

Um was ging es denn?

73
Peter

Schlimm, was aus einer Erlebnisbeschreibung so werden kann.

Was die Poster angeht, die meine Quali als E-Techniker in Zweifel gezogen haben, muss ich bei einigen ernste Zweifel äußern, ob sie je eine Uni aus der Nähe gesehen haben, geschweige denn von innen (oder vergleichbare Ausbildungen).
Neben einigen tatsächlich qualifizierten Beiträgen habe ich selten soviel elektrotechnischen Stuss gelesen, wie hier.
(Natürlich abgesehen von anderen Threads im Voodoo Bereich)

Insgesamt kommt mir der Thread, wie so viele in diesem Forenbereich, vor wie die sinnlose Auseinandersetzung zwischen zwei fundamentalistischen Religionsgemeinschaften. Jeder hat seinen festen Glauben und ist mental nicht in der Lage, auch nur die Worte der anderen zu hören, geschweige denn, deren Inhalt zu erkennen.
(wem der Schuh passt, der möge ihn anziehen, der vernünftige Rest möge sich bitte hiervon nicht angesprochen fühlen)

Erkenntnisgewinn aus diesem Thread: Anscheinend schlichtweg das falsche Forum für die Frage.

Volker67 schrieb:

Erkenntnisgewinn aus diesem Thread: Anscheinend schlichtweg das falsche Forum für die Frage.

Extra für dich: http://www.open-end-music.de/vb3/index.php

Neben einigen tatsächlich qualifizierten Beiträgen habe ich selten soviel elektrotechnischen Stuss gelesen, wie hier.

Da muss ich dir ausnahmsweise Recht geben!

Gruß, bapp

Volker67 schrieb:

Neben einigen tatsächlich qualifizierten Beiträgen habe ich selten soviel elektrotechnischen Stuss gelesen, wie hier.

Von dir habe ich hier überhaupt keine technischen Äußerungen gelesen. Null komma Null.

Neben einigen tatsächlich qualifizierten Beiträgen habe ich selten soviel elektrotechnischen Stuss gelesen, wie hier. (Natürlich abgesehen von anderen Threads im Voodoo Bereich)

Wie bereits von anderen Lesern bemerkt, hast du überhaupt keine "elektrotechnischen" Informationen, Erklärungen, oder gar Messungen beigetragen.

Alles was ich im Ursprungsbeitrag lesen konnte, waren subjektive (emotionale) Ergüsse.

Da frage ich mich, welche Antwort du erwartet hast, wenn du als angeblicher Fachmann fragst:

Was zum Geier höre ich da?

Wäre ich vor Ort gewesen, hätte ich diese Frage relativ schnell beantworten können.

Hallo Volker67

Du hast dich leider gelöscht aber villeicht schaust du ja noch mal rein.

Den Pioneer LX83 kenne ich ein bischen hab mal jemand geholfen den aufzubauen.

Der hat wirklich ein mächtiges Einmessystem und kann dir Rückmeldungen bis zum Wasserfalldiagram geben.

Den bei deinem Freund mal vorbeibringen und ein bischen Kabel tauschen und Einmessen mit seinen Röhrenendstufen dran.

Vergleichen und villeicht eine Antwort , Für dich finden?

Gruß

Warum wundert es mich nicht das der TE sich gelöscht hat?

Weil du ne harte Socke bist

Das sicher nicht, obwohl manche meiner Socken hart sind Der folgt nur einem bekannten Muster und das hat man man 1. Post erahnt und er hat es rucki-zucki bestätigt und möchte nur noch einen leichtes Märtyrerecho hinterlassen.

Ab auf den Märtyrerfriedhof mit ihm.
Immer diese Märchenerzähler, und immer ein dezentes Hersteller-Namedropping in der Geschichte.

ich bin zwar kein e ing aber zumindest elektroniker...mit naja egal

mich beschäftigt gerade das thema netzfilter und bin hier auf das forum gestoßen und bin dem Voodoopriester aufmerksam gefolgt. Und auch wenn ich keine ausreichenden Kenntnisse oder Beweise habe so würde ich davon ausgehen, dass alles was das Audiosystem beeinflusst auch gehört werden kann. Erstma stellt sich doch die Frage in wie weit die Geräte vom Netz entkoppelt sind. Heutige Netzteile arbeiten ja nicht mehr mit Trafos sondern mit den mir leider noch mysteriösen neodyn bauteilen sowie mit Phasenanschnitt und PWM. Und bei den vielen elektrischen Küchen- und Brotschneide-maschinen und wer macht sich gedanken zur EMV ausser ich vielleicht? Das führt schonmal dazu, dass Spannungsspitzen weitergegeben werden und ICs und MCUs zerstört werden können dazu leiden die kondensatoren bei jedem Stoß unter der zu hohen Spannung und machen irrgendwann die Beine hoch. Diese Schlechte Netzqualität hört man dann natürlich, das wundert mich nicht.

Wenn du jetzt von dem Netzkabel schreibst, hört sich das schon mehr nach Zauberei an, aber ich denke dann gleich an den Skineffekt, der bei starken STömen den Widerstand der Leitung erhöht und bei sehr hohen Laustärken oder bei viel Bass die Spannung der gesamten Anlage verringert. Quasi ein Lastabhängiger Vorwiderstand...
Ich kann mir sogar vorstellen, dass die Verlegung jenes Kabels einen Effekt hat. Also zur Schlaufe gelegt um es ordentlich zu verstauen, weil niemand Kabelsalat mag oder komplett paralell zum Hifischrank. Schlaufe=Induktivität.
Da fällt mir ne Anekdote von einem Freund ein, der arbeitet für ne Eventagentur, und bei nem Konzert ist der Strom ausgefallen (wohl nur sicherungen) weil ein Tonheini zu faul war ne kabeltrommel komplett abzuwickeln....

Schirmung und Trennung von Spannungsebenen wurde uns ja in der Ausbildung schon mit Drill reingeprügelt und das mit Recht. Lege ich mein Netzkabel (eigentlich Leitung weil Kabel ist immer unterirdisch Verlegt) jetzt Parallel zum Lautsprecher"kabel" werden sich beide durch ihr jeweiliges Mangetfeld beeinflussen. Wie und ob das hörbar ist hängt dann wohl nur noch von der Leistung und der jeweiligen Dynamischen Eigenschaften an. Sicher gibt es dann ein paar Frequenzen oder Frequenzwechsel die sich so ungünstig auswirken, das ein paar Stellen "verwaschen" werden.

Bei sehr Leistungsstarken Anlage macht man das eh so, dass Signal, Lautsprecher und Netzleitungen räumlich getrennt verlegt werden, dafür nimmt man dann schonmal höhere Leitungslängen in Kauf.


Aber alles Höhren ist doch Relativ. Selbst ne Freuquenzanalyse würde nur sehr schwer die höhrbaren Veränderungen zeigen. Da müßte man ein und den seblen Song immer wieder aufnehmen und mit nem Programm die Unterschiede aufzeigen lassen. Die leute kommen ja oft mit testtoncds daher und meinen jetzt sei ihre Anlage eingestellt. Naja aber ein Ton macht keine Melodie. Ich denke wenn man eine Leitung mit willkührlichen hochfrequenten Lastwechseln belastet wird sie nicht nur Dämpfung von bestimmten Frequenzen zeigen, sondern auch bei den Übergängen von einem Ton zum nächsten.

Wenn ich mir vorstelle das beim Einspielen von Songs im Studio schon jede hunderstel entscheidend sein kann, kann es gut sein, das ein toller Song zu Mus wird, wenn er sich über schlechtes Equipment an die Luft quetschen muss.

Wenn ich jedes x beliebige Kabel daher nehmen könnte, mußte auch jedes x beliebige kabel als Antenne taugen....tut es aber nicht, zumindest nicht wirkungsvoll....


so reicht, bin leer getippt, gn8

Ein gelungener Einstand!

So viele fachliche (und andere) Fehler, dazu Hörensagen zitieren, ohne was zu begreifen - sry, aber einige Dinge aus dem Text wissen sogar simple "Strippenzieher" besser. -> Nachsitzen!

Hallo,

tja, machmal fragt man sich was es für Prüfungsausschüsse gibt...

Peter

ich bin zwar kein e ing aber zumindest elektroniker..

Werter "Kollege",
du solltest darüber nachdenken, nochmal die Berufsschule zu besuchen, oder deinen Gesellenbrief zurückzugeben, sofern du einen hast.

Wenn du jetzt von dem Netzkabel schreibst, hört sich das schon mehr nach Zauberei an, aber ich denke dann gleich an den Skineffekt

Der spielt nur bei viel höheren Frequenzen eine Rolle, das sollte man als Elektroniker wissen.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass die Verlegung jenes Kabels einen Effekt hat. Also zur Schlaufe gelegt um es ordentlich zu verstauen, weil niemand Kabelsalat mag oder komplett paralell zum Hifischrank. Schlaufe=Induktivität.

Eine winzige Induktivität in Reihe ist nichts als ein Tiefpass, der ebenfalls erst bei sehr hohen Frequenzen zum Tragen käme.

Lege ich mein Netzkabel (eigentlich Leitung weil Kabel ist immer unterirdisch Verlegt) jetzt Parallel zum Lautsprecher"kabel" werden sich beide durch ihr jeweiliges Mangetfeld beeinflussen.

Da jeweils zwei Leiter im Spiel sind, die in der jeweils anderen Richtung mit der gleichen Stromstärke durchflossen werden, heben sich die Magnetfelder gegenseitig auf.
Der Strom geht durch den einen Leiter "hin" und erzeugt ein Magnetfeld. Durch den anderen Leiter geht er "zurück" und erzeugt dabei ein magnetfeld von entgegengesetzter Polarität. Beide heben sich auf, weil sie gleich stark sind, so lange kein Fehlerstrom abfließt.

Das bedeutet Nachsitzen in der Berufsschule.
Ich hatte den ganzen Kram im ersten und zweiten Lehrjahr. Es gehörte zum leichteren Stoff, weil es wirklich nicht schwer zu verstehen ist, wenn man im Unterricht aufpasst. Zumindest sollte man sich als Elektroniker mal schnell über das Thema informieren können, denn es ist davon auszugehen, dass zumindest die Grundlagen die im ersten Lehrjahr vermittelt werden sitzen.

tafmajr (Beitrag #83) schrieb:

Und auch wenn ich keine ausreichenden Kenntnisse oder Beweise habe so würde ich davon ausgehen, dass alles was das Audiosystem beeinflusst auch gehört werden kann. . Aber alles Höhren ist doch Relativ.

Mit anderen Worten: "Auch wenn ich nichts weiß, so behaupte ich doch, dass da irgendwas am Werke ist. Und beim Hören weiß man nix genaues nicht."
Oder auch:
"Ich vertrete eine Ansicht, die auf Vermutungen und Spekulationen beruht. Mein Wissen basiert auf Aberglaube."

Grüße

Hallo,

er schrieb ja auch von "Höhren" und nicht von Hören.

Was das "Höhren" ist? Keine Ahnung... vielleicht erzählt es uns einer mal..
Will ja nicht doof sterben

Peter

Ein Wort das Google ungefähr 196.000 mal findet.

8erberg (Beitrag #88) schrieb:

...Was das "Höhren" ist? Keine Ahnung... vielleicht erzählt es uns einer mal..

"Höhren" kommt von Höhe, sozusagen der Superlativ des Hörens.
Begnadet damit sind leider nur auserwählte Goldohren.

Grüße - Manfred

Goldoren können gut höhren.