echte beweise für geschulte Ohren?

bravo Urs, hast ja recht, deinem Wissen ist nichts mehr zuzufügen, und ich bin nur peinlich.
Danke auch für die hilfreichen Zurechtweiseungen, und deine klar nachvollziehbaren Regeln, ich werde Dich anlässlich meiner nächsten Schulungen gern als Referenz erwähnen, falls mal jemand wirklich wichtige Fragen hat.

schönen abend noch

PS: Bitte poste der vollständigkeit halber noch die Resultate

Bereits geschehen

Gruss Urs

ach ja, hier stehts:

Die Unterschiede im AVID-Test bestehen in der Rauminformation, der Hüllkurvenmodellierung, im Timbre, in der Dichte, und weiterer Artefakte wie sie die typischen Veränderungen der Parameter an Kompressoren offenbaren.

also zusammenfassung und Resultat:
Urs kann diese Avid-challenge Unterschiede problemlos wahrnehmen, und akkurat zuodnen, ohne Resultate veröffentlichen zu wollen (verständliche geheimhaltung aus wirtschatlichen gründen oder so) was beweist, dass es XXX-Klang nicht gibt.

Ist das so in etwa akkurat?

Deinen Behauptung ist so falsch wie Deine Folgerung, die darauf aufbaut ..
Aber wenns Dich beruhigt - nein, Kabelklang gibts nicht. Aber das wussten wir beide doch schon, bevor wir unsere Lauscher in den genannten Test gesteckt haben. Man braucht also des Klanges wegen kein überteuerter Schwachsinn kaufen gehen. Ausser der Optik oder so halber. Was dann wiederum nichts mit den Lauschern zu tun hat. Oder wie jetzt ?


Gruss Urs

lieber Urs,
Meine Behauptungen? Ich habe nur deine hier gemachten Aussagen zusammengefasst. - da brauchts keine Schlussfolgerung, ist nur ne konzentrierte Abschrift deiner Schreibe..

Mittlerweilen glaube ich Du denkst, dass ich behaupte: die unterschiede im Avid-Test sind vergleichbar mit A/B tests von Netzkabeln (oder so..) was, wenn du lesen kannst, absolut nicht der Fall ist.

überdies hab ich nie behauptet es gäbe keinen Kabelklang, (um den gehts hier eigentlich gar nicht...) jedoch viele Leute die pro/contra über xxx-Klang berichten, ohne einen Beweis zu erbringen, dass ihre Ohren imstande sind produzierte, relativ geringe Klangunterschiede noch zu erkennen und zuzuordnen, was die Basis wäre für eine akkurate Diskussion in noch heikleren Klangfragen - not more nor less.

Oder schön provokant und verschwubbelt, so das du's verstehst:
Ich möchte nicht mit einem blinden darüber streiten, ob es sinnvoll ist, ein besseres Fernrohr zu verwenden, um tiefer ins All zu sehen. Und wenn im Gegenzug Falkenauge behauptet, er sehe ne Fliege auf 300m auch noch bei Mondlicht, sollte er dass zumindest auch Beweisen können. PUNKT.

Dass Dir Behauptungen, Mutmassungen und Wiederholen der allgemeinen Meinung als Beweisführung reicht, hast Du nun mehrfach klargemacht.
Auch, dass Du mit besagtem Avid test kein Problem hast, und den mit "billigst-KH" bei einmaligem...bla bla bla, weil dass jeder per se kann, oder "peinlich ist" während die Testresultate bei AVID ganz ne andere Sprache sprechen.....

Hinzu kommt, dass ich diese Unterschiede nicht nur gehört, sondern auch beschrieben habe.

Du beim Optiker: "klar hab ich gute Augen, ihr Sehtest zeigt E's, die in verschiedene richtungen zeigen!" -
"also, legen sie mal los und geben mir die Richtungen an, ab reihe 5" - Du: "wozu auch, hab ja schon gesagt, sind dass da E's sind die in verschiedene Richtung zeigen - Sie als Optiker sollten dass an besten wissen - oder wollen sie mir sagen dass sei nicht so? Dazu brauchts noch nicht mal eine Brille!"

Aber schon ok, kennt man ja, vermuten und zu behaupten, wo es mit Leistung erbringen nicht mehr wirklich klappt ist ein weit verbreitetes Phänomen des aktuellen Zeitgeistes unserer Gesellschaft. Mit etwas Glück kannst Du dass bis ins hohe Alter so durchziehen, musst dich zu nichts bekennen & nie mehr was dazulernen, weil ja soweiso immer alle andern falsch liegen.

Hallo Smitsch, es geht doch im Grunde nicht darum, Unterschiede zuordnen zu können, denn es könnten Unterschiede gewesen sein, deren Ursache und vor allem deren Auswirkungen ich nicht kenne. Und ich könnte Dir Unterschiede vorführen, die Du hören würdest, deren Ursache Du aber nicht kennst und somit nicht zuordnen kannst. Wenn ich weiss, was ich manipuliert habe kann ich natürlich die Unterschiede zuordnen.

Es ist richtig, dass es für "Deinen" Test geschulte Ohren braucht. Es ist aber auch unbestritten, dass es für eine Zuordnung zu "Bösendorfer" oder "Steinway" ebenfalls geschulte Ohren braucht. Ich kann die Instrumente unterscheiden und zuordnen. Du kannst es ebenfalls, wenn Du die Unterschiede kennst. Wenn Du sie nicht kennst, kannst Du Unterschiede feststellen aber nicht zuordnen.

Die "Qualität" des Gehörs äussert sich darin, dass es Unterschiede detektieren kann. Für die Zuordnung ist aber nicht mehr das Gehör zuständig, sondern das Gehirn, das die Unterschiede abgespeichert hat und diese Erinnerung abrufen und nutzen kann. Was Du also von "geschultem Ohr" sprichst hat nichts mit dem Gehör zu tun, sondern mit der Erinnerung an bestimmte Klänge. Es ist also eine reine Gehrin-Erinnerungsleistung, wie wenn ich Schillers Glocke aufsagen würde.
Ein Stück weit das Gehör schulen kann man, indem man versucht, Klangunterschiede zu detektieren und diese zu umschreiben. Und dabei spielt es keine Rolle, ob es neue oder bekannte Klänge sind. Eine Zuordnung ist dabei nicht erforderlich.

Du kannst nicht erwarten, dass jemand, der nicht Tönler-Profi ist, die Unterschiede zuordnen kann. Er kennt die klanglichen Auswirkungen nicht. Und ich erwarte nicht, dass mein Enkel (12 Jahre) die Klaviere auseinander halten kann, weil er zwar den Klangunterschied hört, sich aber bestenfalls mit elektronischen Klavieren auskennt.
Aus diesem "Kennen oder Nicht-Kennen" ist keine "Qualität" abzuleiten. Und dass es einige gibt, welche über Tönlererfahrung verfügen, die Mehrheit aber nicht macht aus dem Test immer noch keine sinnvolle Übung für die Mehrheit.

Es gibt Leute, welche den Klang verschiedener Motorräder zuordnen können oder jenen der Zimbelsterne verschiedener Kirchenorgeln. Das alles kann man lernen. Damit ist aber über die Hörfähigkeit noch nichts gesagt. Ob jemand Unterschiede hört, die schwach, aber vorhanden sind, DAS ist eine Leistung des Gehörs, nicht das Erinnern an irgendwelche klanglichen Ereignisse.

smitsch schrieb:

Ich möchte nicht mit einem blinden darüber streiten, ob es sinnvoll ist, ein besseres Fernrohr zu verwenden, um tiefer ins All zu sehen.

Doch das kann man da man zur technischen Beurteilung eines Fernrohres man nicht durchschauen muss, sondern nur genau genug verstehen und messen muss.

Und trotzdem war das berühmte Hubble-Teleskop zunächst eine Fehlkonstruktion.
"In theory there is no difference between theory and praxis, in praxis there is."

Ja und?

smitsch schrieb:

Meine Behauptungen? Ich habe nur deine hier gemachten Aussagen zusammengefasst. - da brauchts keine Schlussfolgerung, ist nur ne konzentrierte Abschrift deiner Schreibe..

Du hast NICHT zusammengefasst, was ICH gesagt habe, sondern was Du mir in den Mund legst. Aber nachdem sich das als Knieschuss erwiesen hat, gehts weiter mit dem Geheule und Gedrehe ..

smitsch schrieb:

während die Testresultate bei AVID ganz ne andere Sprache sprechen.....

Warum, ist der Test ein Fake ? Das wäre aber dann für denjenigen, der behauptet hat, zugeordnet haben zu können, am peinlichsten - warst es nicht Du, der ...?

Ansonsten: Du bist es, der die Diskussion abwürgt, indem Du Dich weigerst anzuerkennen, was Du Dir erhofft hast (siehe Eröffnungspost). Und das sind die wahrgenommenen Klangunterschiede, die eine Ausgangslage hätten darstellen sollen, um dem Thread seinen verwertbaren und sinnvollen Fortgang zu geben. Aber er – der Thread – gleicht eher einem Messer, das den Hörenden in den Rücken gestossen wird, als einer „akkuraten“ Diskussion.


Gruss Urs

Urs, die referenz für ne akkurate disskusion, dass ich nicht lache.

Steh doch einfach dazu - du schreibst in deinem ersten post folgendes:

Ich hab diese vorhandenen Unterschiede wahrgenommen bei einmaligem Durchhören dieser mir völlig unbekannten Musik mit einem Billig-Kopfhörer - nix da "Top-Kette".

entsprechung meinerseits:
"Urs kann diese Avid-challenge Unterschiede problemlos wahrnehmen"

Ich: PS: Bitte poste der vollständigkeit halber noch die Resultate Du: "Bereits geschehen"

entsprechung meinerseits:
und akkurat zuodnen, ohne Resultate veröffentlichen zu wollen.
was ist da nun verdreht?!?

soweit sogut, nur ist der Task dieser challenge das akkurate zuordnen, ansonsten stünde da nähmlich: could you hear a difference? mit den Antwortoptionen YES / NO / CAN'T SAY - was ja wohl etwas gar einfach gestrickt wäre, und nichts mit beweisen für geschulte Ohren am Hut hätte, vielmehr mit "noch funktionierenden" -

Ich kann Richis Kritik nachvollziehen, dass es für einen Laien ohne Wissen hinsichtlich der Ausprägung dieser Unterschiede schwer ist zu verifizieren, welche der 3 Stilmittel nun eben A,B oder C sind.
Dennoch halte ich dem entgegen, dass da einiges passiert (AD-DA- wandlung, analoger mix) was für einen hifi-hobbyisten (der sich in sachen xxx-Klang gern mal auf die Äste wagt) nicht alzu fremd sein dürfte:
- analoges Mixing gibt's ab LP/Tape/ an Livekonzerten (immer seltener),
- ad / da-wandlung ist was beim Medium CD, am Computer mit soundkarten, DAT's etc. passiert,
- einzig unbekannte dürfte die emulation sein - aber auch hier gibts konkrete anhaltspunkte, wie sowas klingen könnte, das kopierte Original ist ja vorhanden.

daher auch der threadtitel: echte beweise für geschulte Ohren - den die brauchts hier, wenn die zuordnung klappen soll.....und wenn ihr meint, das sei bei anderen xxx-klangthemen nicht so - bitte.

Tatsache ist und bleibt aber auch: Von den 15 Abschnitten sind jeweils 5 identisch - und demnach ist es zumindest mit empfindlichen Ohren möglich zu verifizieren, welche der 3x5 Abschnitte identische Merkmale aufweisen.
Dass man dann auch noch benennen kann, welches Produktionsmitel welches ist, wäre das Krönchen der Hörkunst. (hinsichtlich dieses Tests zumindest)

dem Harlekin gelingts nicht, und er kann dazu stehen - bravo. Immerhin: Erkenntnis: it's not that easy.
Mir gelingt dass auch nur teilweise, wie gesagt: 4 von 5 nevemixes erkannt. Kommentar Urs:

Und nun überleg Mal, welches peinliche Licht es auf Deine Eigenschaft als Tontechniker wirft, wenn Du exakt die selben Unterschiede wie die, denen Du in Deinem Berufsalltag im Aufnahmestudio mit Deinen geschulten Ohren ständig begegnest, nicht nachvollziehen können willst !

Na bitte, du schwubbelt irgendwas vor dich hin von kompressionseffekte (wow, kennst nen neuen begriff oder was?) und lamentierst wie peinlich irgendwas sei, ohne in irgendeiner Form zu begreiffen, dass Du dir selbst und mehrfach das Messer in den Rücken stösst - viel Geschnauze, kein Mumm sich hinzustellen, dann wirds Erbsenzählerei, andere als peinlich bezeichen, dann stimmt am Test was nicht,
am Thread was falsch...langweilig....

hauptsache du hörst die unterschiede und musst sie doch nicht zuordnen können, dass ist ja Erbsenzählerei.
Und die dies können sind peinlich Uahahaaa....sieht deine Sonne auch aus wie ein grosser, rosa Elephant?


- aber sehr schön, die Logik eines frustriert unwissenden - in Reinform.

Es ist doch so einfach! Smitsch hat Erfahrung, die wir nicht haben. Und jetzt sonnt er sich darin, uns etwas vorführen zu können, was wir nicht können. Ich gönne es ihm. Und ich gönne es ihm auch, wenn er noch weit mehr kann als dieses eine "Kunststück".
Nur ist es nicht ganz so einfach, wie er es sich vorstellt.

Dennoch halte ich dem entgegen, dass da einiges passiert (AD-DA- wandlung, analoger mix) was für einen hifi-hobbyisten (der sich in sachen xxx-Klang gern mal auf die Äste wagt) nicht alzu fremd sein dürfte: - analoges Mixing gibt's ab LP/Tape/ an Livekonzerten (immer seltener), - ad / da-wandlung ist was beim Medium CD, am Computer mit soundkarten, DAT's etc. passiert,

Gerade die AD-Wandlung ist nicht ganz so einfach, jedenfalls viel aufwändiger als die DA-Wandlung. Und es ist Tatsache, dass verschiedene AD-Wandler verschiedenartige "Fehler" produzieren. Ich würde daher nie behaupten, ein bestimmter Klang-Eindruck sei die Folge einer (zusätzlichen) AD-Wandlung. Das kann stimmen (beim Wandler A), das muss aber nicht (beim Wandler B). Natürlich, hier geht es nicht darum ob eine AD-DA-Wandlung mehr vorgenommen wurde, sondern dass es die bestimmten Wandler sind.

Analoges Mixing erleben wir heute hauptsächlich noch auf alten Schallplatten. Und da diese auf Analog-Mehrspuraufnahmen basieren haben wir sicher den Klirr der Mehrspurmaschine, die dynamischen Einflüsse eines Dolby A, die Unzulänglichkeiten der Schneidapparatur und letztlich unseren Plattenspieler. Bei dem Haufen an Unzulänglichkeiten, die uns bekannt sind die paar wenigen Fehler einer Analogmischung ohne den übrigen Rattenschwanz sicher zu erkennen ist nicht ganz so einfach. Und auch hier gibt es riesige Unterschiede, mit welchen Mitteln gemischt wurde und welche Zusatzgeräte ausserdem verwendet wurden.

Und gehen wir weiter davon aus, dass es sich hier um einen Mix eines unbearbeiteten Rohmaterials handelt und dass in diesem Mix weder EQs noch Kompressoren oder ähnliches eingesetzt wurden, so ist das Ergebnis ein völlig anderes als es uns von den Tonmeistern üblicherweise vorgesetzt wird.
Wenn ich also eine neuere Aufnahme anhöre so steht (im Gegensatz zu den früheren Direktschnitten) nicht angegeben, welche "Weichmacher" und "Geschmacksverstärker" da eingesetzt wurden. Ich habe ein Fertigprodukt, das oft nicht mehr taugt als Fertigfutteraus der Lebensmittelabteilung. Wie soll ich da heraus hören können, was eingesetzt wurde?

Wie gesagt, ich gönne Dir diese Überlegenheit. Aber es gab schon jemand, der Motorräder am Klang zuordnen konnte. Und das ist genau so eine Sache der "Ohrschulung" bezw. des Übens und abspeicherns des Klangeindrucks. Es ist aber ebenso wenig eine Heldentat.
Das Ganze ist für mich eine Diskussion um etwas (für den Endverbraucher) irrelevantes. Zumal ich als Endverbraucher zwar eine gute von einer schlechten Aufnahme unterscheiden kann, zumal ich aber keine Möglichkeit habe, der schlechten Aufnahme auszuweichen, wenn ich ein bestimmtes Lied oder Werk oder einen bestimmten Interpreten hören möchte. Beim Kochen kann ich mich an den Herd stellen und es selber (und besser) machen und auf die Hilfsstoffe verzichten. Als Musikkonsument bleibt mir aber nichts weiter als mit den "akustischen Entgleisungen" mancher Tonmeister zu leben. Selbst in einem Livekonzert aufzunehmen ist ja wohl nicht!

Ne Richi, nur um vorzuführen dass ich gelernt habe, das Hören nichts statisch gottgegebenes ist hätte ich das nicht gemacht. Mich nervt nur langsam, wie impertinent besserwisserisch hier Holz und Goldohren sich seitenweise darüber äussern, ob ein NF-Kabel nun "besser" oder eben "schlechter" klingen kann - oder eben nicht kann - dasselbe gezetter bei fast allen anderen klangthemen, da gibts keinen Verstärkerklang, dort klingt jeder CD-Player gleich, hier klingt die LP immer schlechter als ab CD, sind Röhrenamps nur schlecht, usw. usf.

Dabei gehts darum gar nicht, noch nicht......denn erstmal, sollte man verstehen, wie dass funktioniert, mit den Ohren, mit dem zuhören.....DAS PROBLEM: ist nicht zwingend nur die Physis des Ohrs, die sich per Messprotokoll beim HNO ermitteln lässt, sondern vielmehr, dass unsere Ohren fix mit dem perfidesten Filter aller Zeiten verkabelt sind: dem Gehirn. Unsere Hörleistung hängt einerseits stark davon ab, ob wir wissen, oder vermuten müssen, Stimmung & Konzentrationsfähigkeit, Erfahrungswerte, etwas innere Stille und funktionierende Ohren sind essentiell, um solchen Parcours zu bestehen. Ob nun xxx-Klang existiert oder nicht, es benötigt jedenfalls oft BESSERE und GESCHULTERE Ohren als eben diese "Avid challenge" erfordert, um diesbezüglich überhaupt schlüssig werden zu KÖNNEN.

Hinter meiner scheinbar so schwer zu verstehender Schreibe steckt noch nicht mal ein "ich kann es besser" - hatte ja auch keinen 100% Erfolg - aber eben die reine Logik, und wohl gerade davor hat wohl Gold wie auch Holzohr gleichermassen Panik.

Heldentum? Überlegenheit?? Ne, seh ich gar nicht so - Auf dem disskutierten Niveau, im speziellen in diesem Voodoo -Forum, doch eher die Basis.....
aber jetzt bloss nicht wieder falsch verstehen - um adäquat musik hören zu können braucht man weder diesen Test noch lange Disskusionen über die Existenz und/oder den Wirkbereich des so umstrittenen xxx-Klangs.

Ich würde daher nie behaupten, ein bestimmter Klang-Eindruck sei die Folge einer (zusätzlichen) AD-Wandlung.

Habe ich auch nicht behauptet, aber die zusätzliche Wandlung ist, nebst dem Hauptunterschied (sättigung auf dem Analogbus) bestehender Teil des Unterschieds - und zumindest messbarer & hörbarer als so manches Highend- gedöns.

Und gehen wir weiter davon aus, dass es sich hier um einen Mix eines unbearbeiteten Rohmaterials handelt und dass in diesem Mix weder EQs noch Kompressoren oder ähnliches eingesetzt wurden, so ist das Ergebnis ein völlig anderes als es uns von den Tonmeistern üblicherweise vorgesetzt wird.

> dem ist nicht so, bitte nochmals nachlesen, oder die beiden videos angucken.

Das Ganze ist für mich eine Diskussion um etwas (für den Endverbraucher) irrelevantes.

Kann man so sehen, und erklärt somit Errungeenschaften und Entwicklungen im Audiobereich als irrelevant und nutzlos, weil man - idR- noch nicht mal in der lange ist, solche "noch nicht ganz Voodoo -" Feinheiten aus dem Stand (wieder)zu erkennen.

Während in den Tonstudios aufgerüstet wird, und man mittlerweilen weitgehendst auf hohem Niveau produziert, und sehnlichst ein aktuelleres Medium wünscht, bleibt dem ambitionierten Konsumenten das 30 Jahre 16bit CD-format, doch mehrheitlich spielt der Ipod ein speicherfreundliches mp3 oder flac-file. Aber den pod bitte mit Monstercable an die Anlage gehängt - wenn da nichts verkehrt läuft.....

Offensichtlich habe ich Dich falsch eingestuft. Da muss ich Dir aber wirklich die Schuld dafür geben. Du hast wiederholt darauf hingewiesen, dass man die Unterschiede beim "Avid-Test" nicht nur hören sondern auch zuordnen können muss.
Dass dies einem Laien gar nicht möglich sein KANN, darauf bist Du kaum eingegangen. Und Du bist nicht darauf eingegangen, als ich den Klangunterschied eines "Böserndorfer" zu einem "Steinway" erwähnt habe. DAS ist ein Unterschied, den ein Tonmeister kennen MUSS, wenn er ein Klavierkonzert aufnehmen will. Dabei ist es unereheblich, mit welchen Mitteln er aufnimmt, denn wenn ihm das Studio nicht gehört, in welchem er arbeitet hat er keinen Einfluss auf die Ausrüstung, er muss mit dem arbeiten was da ist.

Für mich ist das Thema damit abgeschlossen.

smitsch schrieb:

umher schrieb: Ich hab diese vorhandenen Unterschiede wahrgenommen bei einmaligem Durchhören dieser mir völlig unbekannten Musik mit einem Billig-Kopfhörer - nix da "Top-Kette". hmm, da ich das "bei einmaligem Durchhören" für schlicht unmöglich halte und mangels von Dir benannter Resultate auch nichts nachvollziebar ist

smitsch schrieb:

Steh doch einfach dazu - du schreibst in deinem ersten post folgendes: umher schrieb: Ich hab diese vorhandenen Unterschiede wahrgenommen bei einmaligem Durchhören dieser mir völlig unbekannten Musik mit einem Billig-Kopfhörer - nix da "Top-Kette". entsprechung meinerseits: "Urs kann diese Avid-challenge Unterschiede problemlos wahrnehmen" smitsch schrieb: Ich: PS: Bitte poste der vollständigkeit halber noch die Resultate Du: "Bereits geschehen" entsprechung meinerseits: und akkurat zuodnen, ohne Resultate veröffentlichen zu wollen. was ist da nun verdreht?!?

Naja, smitsch, zuerst gibst Du zu verstehen, ich hätte nichts hören können, und danach forderst Du mich auf, zum Gegenteil zu stehen, inklusive Zuordnung. Das ist nicht nur verdreht, sondern bereits schizophren. Dass Du nachfragen musst, was daran verdreht sein soll, kann ich aber dementsprechend nachfühlen.

smitsch schrieb:

Na bitte, du schwubbelt irgendwas bla ...

Das übliche Geheule von jemandem, der es hier in diesem Fall nicht verkraftet, die Welt (der Hörfähigkeit) zu teilen, erspare ich mir zu kommentieren. Zu unwichtig, nur Gähhn.

smitsch schrieb:

Mich nervt nur langsam, wie impertinent besserwisserisch hier Holz und Goldohren sich seitenweise darüber äussern, ob ein NF-Kabel nun "besser" oder eben "schlechter" klingen kann - oder eben nicht kann - dasselbe gezetter bei fast allen anderen klangthemen, da gibts keinen Verstärkerklang, dort klingt jeder CD-Player gleich, hier klingt die LP immer schlechter als ab CD, sind Röhrenamps nur schlecht, usw. usf.

Dann gehst Du am Besten in die entsprechenden Threads und klärst die Welt auf, um Dich nicht mehr ärgern zu müssen. Bestimmt warten die schon Alle sehnlichst.

Sich hier über Aussagen anderer Leute in anderen Threads zu beschweren ist aber nur öde.

Aber da Du nun schon Mal hier bist, kannst Du ja gleich Tacheles sprechen - ob es Kabelklang gibt, ob es Verstärkerklang gibt, ob CD oder LP besser sei etc etc. Schliesslich bist Du ja Tontechniker und kannst folglich mit harten Fakten belegen, was Sache ist. Dazu bräuchtest Du weder so tief zu sinken, um Dich mit Behauptungen über Wasser halten zu versuchen, noch bräuchtest Du dem Risiko ausgesetzt zu sein, als Grossmaul und Wichtigtuer aufzufliegen. Wer die Wahl hat mit Fachkenntnis (nicht: Behauptung) zu argumentieren und glänzen, wählt selbstredend nicht die billige Schwurbeltour. Bis jetzt kam von Dir aber immer nur, wie schlecht Gold- und Holzohren hörten und wie impertinent besserwisserisch sie doch alle seien. Jetzt hast Du die Möglichkeit, diesem Elend ein Ende zu setzen! Ein für Alle Mal.

Und weisst Du was, ich geb Dir schon Mal ne Starthilfe:

smitsch schrieb:

selbstbetrug ist gesund - sagt sogar die wissenschaft....

jaja, Smitsch, der Aufräumer !

Tja Urs, ich versteh echt nicht was dein Punkt ist, oder wo an diesem Thread deine Kritik beginnt bez. endet.

Hier geht es um die Zuordnung der Abschnitte, so wie diese Challenge es verlangt. Logischerweise sind Unterschiede vorhanden und hörbar, ansonsten das Ganze ziemlich sinnlos - und AVID komplett unglaubwürdig. Schon diese Rede von dir:

Warum, ist der Test ein Fake ? Das wäre aber dann für denjenigen, der behauptet hat, zugeordnet haben zu können, am peinlichsten

bestätigt, dass Du Dir nicht allzu sicher sein kannst, überhaupt irgendwas nachvollziehbar mitbekommen zu haben. Nur weil man sich erdenken kann, was in etwa anders klingt hat man es noch nicht gehört.....und wenn man es gehört hätte und auch zuordnen könnte, wären doch Resultate da - waren aber nie, nur ne wilde Erklärung, dass ich dir erst beweisen solle, dass du's nicht gehört hast?

Du bist das Beste, was diesem Thread passieren konnte: Dermassen von sich überzeugt, dass alles sonnenklar scheint. - Hackt man nach und will entsprechende Resultate sehn & besprechen, ganz im SINN DES THREADS & der "AVID listening challenge" und wie es auch bei jedem anderen A/B Blindtest üblich ist - wirds laut und eklig.....

So, und von wegen Tacheles fordere ich Dich auf, mir zu erklären welche "Behauptungen" ich hier aufstelle, die nicht klar und logisch nachvollziehbar sind, und wo ich - oder dieser Test falsch liegen.


Für alle anderen: Falls euch interessiert, ob ihr nun in der Lage wärt, einen xxx-Klang Blindtest zu bestehen, oder euch eure Phantasie foppt,.....macht diesen Test und entscheidet selbst, ob die Hörbarkeit dieser Unterschiede - wie Urs meint - so problemlos mit billig-KH gelingt, beim ersten durchlauf....und vorallem: ob auch eine Zuordung klappt.

Und wie es an einem richtigen xxx-Klang-Blindtest mit euch in der Jury wohl herauskommen könnte.

Wäre es so abwägig, nur Probanden zu nem xxx-Klangtest einzuladen, welche erwiesenermassen geschulte Ohren haben (z.B diesen Test oder auch nen anderen) einigermassen hinbekommen?

@Richi

Du hast wiederholt darauf hingewiesen, dass man die Unterschiede beim "Avid-Test" nicht nur hören sondern auch zuordnen können muss.

hmm, Yep, seh ich noch immer so - zumindest wer sich hinsichtlich xxx-Klang "die Klingen kreuzt" sollte/müsste hier zuordnen können. Ansonsten klafft für mich zwischen der Realität und Wunschdenken ein zu grosses Loch.

Verwechsel dass jetzt aber nicht mit der Arbeit des Aufnahmeleiters/Tontechnikers bei der Abnahme eines Flügels - diesen Zusammenhang gibts so nicht. Wenn es einem Laien nicht möglich ist, hier zu punkten versteh ich dass voll und ganz. Wenn sich selbiger aber über xxx-klang äussert - egal ob pro oder contra - halte ich ihm diesen Test entgegen.....und erwarte dass er entweder punktet - oder aber zugeben kann: ich hörs hier nicht, also auch dort wohl kaum.
Ich seh nicht ein, was daran falsch sein soll.....

Wer den Test in deinem Sinne nicht besteht brauch sich an einer Diskussion über den Klangeinfluss von Wiedergabequipment in keinster Weise beteiligen, weil jede Aussagen keine Grundlage hat, richtig?

Verwechsel dass jetzt aber nicht mit der Arbeit des Aufnahmeleiters/Tontechnikers bei der Abnahme eines Flügels - diesen Zusammenhang gibts so nicht. Wenn es einem Laien nicht möglich ist, hier zu punkten versteh ich dass voll und ganz. Wenn sich selbiger aber über xxx-klang äussert - egal ob pro oder contra - halte ich ihm diesen Test entgegen.....und erwarte dass er entweder punktet - oder aber zugeben kann: ich hörs hier nicht, also auch dort wohl kaum. Ich seh nicht ein, was daran falsch sein soll.....

Es geht nicht um die Abnahme eines Flügels sondern um die Klangdifferenz und damit die Zuordnug der genannten Instrumente. DAS muss meiner Ansicht nach ein Tontechniker leisten können und muss dafür sorgen, dass die spezifischen Eigenheiten des jeweiligen Klanges auch auf der Aufnahme erhalten bleiben.
Und diese Unterschiede kann ein Konzertpianist ebenso erkennen und zuordnen wie ein Laie, der Konzerte besucht und sich darum bemüht. Dies alles ist jedermann zugänglich und wenn es um Instrumentenklang gehen würde wäre die Sachlage klar.
Nun geht es aber um Dinge, die der Laie (und der Konzertpianist) nicht zuordnen kann, weil er die Unterschiede zwar erkennt aber mangels technischen Wissens nicht nachvollziehen kann was welche Auswirkung hat.

Bei XXX-Klang geht es nicht darum, dass der Laie uns erklärt, warum es Unterschiede gibt. Es reicht vollkommen, wenn er Unterschiede hört und diese im Blindtest "nachweisen", also den Unterschied wiedererkennen kann. Er muss dabei nicht wissen, ob der Unterschied durch ein nicht geschirmtes Kabel oder durch eine Analogmischung entstanden ist. Und die Trefferwahrscheinlichkeit muss so hoch sein, dass man tatsächlich von einem gehörten und nicht nur geratenen Ergebnis ausgehen kann. Und es muss reproduzierbar sein.

Ich sehe es einfach als absolut falsch, wenn ein Laie zwar Unterschiede erkennt, diese aber mangels "Ausbildung" nicht zuordnen kann und dafür "abgestraft" wird. Hier Dein Satz:

...und erwarte dass er entweder punktet - oder aber zugeben kann: ich hörs hier nicht, also auch dort wohl kaum.

Der Laie hat die Unterschiede gehört (ich auch), er hat nur nicht die Möglichkeit der Zuordnung, also ist die Unterstellung, dass ohne diese Zuordnung ein Hören nicht gegeben sei nichts weiter als eine Frechheit. Wie kann jemand, der die Sachverhalte nicht kennt, eine Zuordnung vornehmen? Man könnte sich darauf einigen, dass dieser Laie versucht, die Situationen, die ihm ähnlich erscheinen mit Buchstaben zu bezeichnen. Dann spielt es keine Rolle, was die Ursache für den bestimmten Klang waren.

Man kann es drehen wie man will, der Test funktioniert mit jemandem, der sich in diesen akustischen Situationen auskennt, nicht aber mit Laien, die zwar die Unterschiede hören aber nicht genau abgrenzen und nicht zuordnen können.
Wenn ich einen Flügel aufnehmen muss (habe ich auch schon gemacht), so muss ich das Equipment so einsetzen, dass der typische Klang dieses Instrumentes, das da steht, optimal aufgezeichnet wird. Also muss ich die Abhörsituation kennen und ich muss den Klang DIESES Instrumentes kennen. Einfach wissen wie ein Klavier etwa klingt (oder gar nur ein E-Piano) reicht nicht. Diese Feinheiten zu erkennen und zuordnen zu können erscheint mir persönlich wesentlich interessanter, sowohl für den Laien als auch für den Techniker und es wirft ein Licht auf den Tontechniker, der dies beherrscht und damit in der Lage ist, gute Aufnahmen zu machen.

smitsch schrieb:

So, und von wegen Tacheles fordere ich Dich auf, mir zu erklären welche "Behauptungen" ich hier aufstelle, die nicht klar und logisch nachvollziehbar sind, und wo ich - oder dieser Test falsch liegen.

Du hast hier gar nix zu fordern, solange Du ignorierst, was man Dir bereits Seitenlang schon begreiflich zu machen versucht !
Ausserdem gibt es keinen Grund Dir etwas aufzuzeigen, wenn Du dies eh nicht zur Kenntnis nehmen willst. Und hättest Du zu Kenntnis genommen, würdest Du jetzt nicht fragen müssen. Also geh bitte nachlesen.

smitsch schrieb:

Nur weil man sich erdenken kann, was in etwa anders klingt hat man es noch nicht gehört.....und wenn man es gehört hätte und auch zuordnen könnte, wären doch Resultate da - waren aber nie, nur ne wilde Erklärung, dass ich dir erst beweisen solle, dass du's nicht gehört hast?

Du musst Dich damit abfinden. Wenn ich behaupten würde, Unterschiede unterhalb der Hörschwelle zu hören, wäre ich in der Beweisschuld, hingegen wenn Du behauptest, Unterschiede oberhalb der Hörschwelle könne ich nicht hören, dann Du. So einfach ist das doch. Und es forderte niemand von Dir beweisen zu müssen, dass ich keine Resultate aus Zuordnung geliefert hätte. Allerdings glaube ich Dir, dass Dir das alles zu wild wird ...Übersicht verloren wa?


Gruss Urs

"Hör-relevante wirksamkeit"

Aha - das soll wohl also heissen, dass ein Klangverursacher zugeordnet werden können soll/muss, obwohl er unterhalb der hörrelevanten Wirksamkeit liegt (gähn)

das "unterhalb" ist eben relativ zu sehen, und abhängig von Physis und Erfahrung, aber deine Schlussfolgerung exakt in meinem Sinn:

Ich bin dann Mal raus ...

- wesshalb nur haltest du dich nicht daran?

bis Post #37 wars ne gewohnt kontroverse, normale Unterhaltung - aber irgendwas scheint Dir arg Probleme zu bereiten - ich hab aber keine Geduld mehr, mit nem Träumer zu streiten, der sich damit brüstet, weder lesen zu können noch die Aufgabenstellung begreift, darüber wilde Behauptungen aufstellt und falsche Angaben macht.
Noch ein paar wirre Schnitzeltheorien dazuerfinden, und schon hast du recht - und falls doch nicht, ist was an der Frage falsch.

Also, lies nochmals die Aufgabestellung, schau nochmals die Videos an, versuch dich nochmals an dem Test und liefere Resultate ab - so wie diese Jungs hier das auch tun.
In jedem A/B/X- Blindtest muss man zuordnen können, um zu punkten.
Hier ist es möglich, auch für Richi44, der eigentlich die Lösung (imho) bereits teils beschrieben hat und mit etwas mehr Geduld auch zuordnen könnte.

Ihm fehlen zwar (wie allen, die weder dieses Protools oder ne Neve konsole zuhause haben) die Referenzen, dass stimmt - und so bleibt erstmal die Frage:

- wie klingt nun Analog gemischt vs. digital gemischt
hier benötigt es bereits > siehe Threadtitel > da geb ich Richi völlig recht.

Derjenige der nicht weiss, wie analog gemischt klingt, also keinen Plattenspieler hat, noch nie 1/4" Tape gehört, keine Livekonzerte besucht, und halt nur mit MP3 und Konsorten sich abgibt, fehlt die Basis für so eine Zuordnung. Das Protools als "klangverursacher* kennt auch kaum einer, obschon vermutlich über 90% aller bekannten CD Produktionen der letzten 15 Jahre aus USA/GB und vermutlich auch 70% aus DE genau darauf gemischt/aufgenommen wurde - auch da geb ich Richi völlig recht.

Dennoch: alle hier melden "ich höre die unterschiede" - und da es immer dieselben drei unterschiede sind, die in jedem Abschnitt nur jeeinmal vorkommen, ist die Lösung für gesunde Ohren,und logisch denkende Hirne - auch ohne Erfahrung - eigentlich greifbar:
Je fünf der parts gehören zusammen - und von den drei versionen klingt jeweils nur eine nach analog, eine nach digital pur, und dritte nach digital mit Zuckerguss.

Kurzum: ist wie ein Blindtest mit 3 CD- Playern,
- erster normales ding
- 2ter mit dsp filter auf "analog" gestellt
- 3ter mit analogem linedrive
alle eingepegelt, los gehts.....so in etwa...viel was anderes passiert hier wie dort nicht, oder?
Und wesshalb sollte man da zuweisen können, dort aber nicht?

Eigentlich reicht das alte cliche n°1: "analog klingts am besten/wärmsten" um die zuordnung zu beginnen, oder auch cliche n°2: "ein reiner digitalmix klingt hart und kalt" - der Rest ergibt sich, denn eine Emulation hat auch eine hörbare und zuweisbare Charakteristik.

Richi44, wunderbar:

Es reicht vollkommen, wenn er Unterschiede hört und diese im Blindtest "nachweisen", also den Unterschied wiedererkennen kann. Er muss dabei nicht wissen, ob der Unterschied durch ein nicht geschirmtes Kabel oder durch eine Analogmischung entstanden ist. Und die Trefferwahrscheinlichkeit muss so hoch sein, dass man tatsächlich von einem gehörten und nicht nur geratenen Ergebnis ausgehen kann. Und es muss reproduzierbar sein.

ja genau! Unterschiede hören und nachweisen / wiedererkennen können - will jemand etwas anderes? - Und was ist nun so frech?
Wohl kaum das die Unterschiede hier real, messbar, für geschulte Ohren noch zuweisbar und kein Voodoo sind?

Tatsache ist und bleibt: hier ist die Zuordnung ausserordentlich schwer, und wer glaubt, ein A/B Test eines z.B. highendigen NF-Kabels sei leichter zu erfassen/zuzuweisen, liegt meiner Ansicht nach falsch.
Oder etwa nicht?

"Ich kann dass zwar hier nicht zuordnen, aber dass es keinen CD-playerklang gibt weiss ich ganz genau, den solchen kann ich im A/B test auch nicht zuweisen" ?!? Sowas ist doch ebenfalls keine Beweisführung für oder gegen CD-Playerklang.
Oder etwa doch?

Ist es nicht mindestens so frech, zu behaupten, dass ganze xxx-Klangthema habe nur mit vortäuschen falscher Tatsachen zu tun und rein kommerzielle, haptische - optische, bestimmt aber keine klangliche Rechtfertigung - aber bei dieser Challenge zu versagen, weil einem das nötige Hörtraning hierfür schon fehlt?

bei xxx-klang A/B Blindtests gehts doch um Klanganalyse, Beurteilung, Zuweisung des Geschehens! Und dass doch - auf Voodoo- Niveau hochgerechnet - in viel geringerem Umfang als hier, also?

ist es nicht so, dass genau solche Tests dem interessierten Highendklang- Laien sehr gut aufzeigen können, wo noch "sichbare" Relationen existieren - (mit denen selbst Profis nicht so leicht klar kommen )

ist es nicht so, dass man zumindest erst mit "sichtbaren" Relationen umgehen können sollte, bevor man sich zu den "unsichtbaren" entschieden äussert?

@ smitsch
Ich wiederhols nochmals:

...und erwarte dass er entweder punktet - oder aber zugeben kann: ich hörs hier nicht, also auch dort wohl kaum.

Das Problem ist das Zuordnen. Wenn man die eine Situation mit A und die andere mit B bezeichnen könnte, wäre es etwas anderes. Dann geht es genau um die gehörten Unterschiede und darum, dass es einmal so und einmal anders klingt. Das hat nun zumindest für den Laien keinen Bezug zu analog oder digital. Und es ist auch nicht so einfach, einen entsprechenden Zusammenhang herzustellen.

Frage: Gibt es eine analoge Möglichkeit, die Höhen abzusenken ohne die Phase zu beeinflussen?
Antwort: Mit Tonbandgeräten und Veränderung der Spaltbreite des Kopfes ist es möglich!

Viele "digitale" Effekte (Härte) treten auf, weil sie nicht von Phasenbeeinflussungen begleitet werden. Wenn wir also eine digitale Höhenabsenkung mit einer analogen vergleichen wird es offensichtlich. Wenn ich aber den Höhenverlust per Spaltbreite mit einer digitalen Höhenveränderung vergleiche klingt beides gleich. Damit ist zwar der Effekt noch hörbar da, aber die Zuordnung würde falsch vorgenommen.

Und nochmals: Unbekannte Klänge zuordnen zu können (ein Urwaldbewohner beim ersten Kontakt mit der Zivilisation kann einen Formel 1 und eine Dampflok unterscheiden, aber nicht zuordnen!!) ist schlicht nicht möglich. Und der Titel ist daher schon falsch, denn das Ohr lernt nichts, das kann, was es kann, nicht mehr und nicht weniger. Lernen kann das Gehirn und es speichert die Klänge ab und vergleicht ein neues Ereignis mit den gesammelten Eindücken. Passt da etwas (mehr oder weniger) kommt es zur Zuordnung. Und ist es schon lange her dass das Geräusch vernommen wurde, so kann sich die Erinnerung des Gehirns täuschen.
Die Frechheit ist also, wenn man bei nicht zuordnen können einem die Fähigkeit des Hörens abspricht.

Und wenn ich da wollte, könnte ich Dich fragen, wie es jetzt mit den Konzertflügeln steht? Kannst Du diese zweifelsfrei zuordnen? Wenn ja, mach einen Test. Und wenn nein spreche ich Dir die Fähigkeit ab, Klavieraufnahmen machen zu können!
Mit dieser Aussage möchtest Du vermutlich nicht leben.

Dass also der Titel in sich falsch ist, ist das Eine.
Dass es im Bereich analoger und digitaler Bearbeitungstechnik Dinge gibt, die eigentlich (zumindest dem Techniker) bekannt sind ist das Zweite. Nur scheint es so zu sein, dass Du davon nichts gehört hast und dass Du folglich die Klischees wiederholst wie "warm und weich" gegen "kalt und hart". Dass dies alles nichts mit der Aufzeichnungs- und Bearbeitungstechnik als solches zu tun haben muss ist Dir offensichtlich nicht klar.

Du stellst nun die These auf, dass nur der hören kann, der die Unterschiede zuzuordnen weiss. Dass dies Unsinn ist habe ich mehrfach erklärt. Dass er die Unterschiede auseinander halten kann hat nichts mit Zuordnen in Deinem Sinn zu tun.
Wenn Du nun die Konzertflügel nicht zuordnen kannst, dann dürftest Du nach Deinem Verständnis die Unterschiede auch nicht hören. Und wenn Du jene Unterschiede nicht hören kannst (weil Du sie nicht zuordnen kannst) kannst Du die kleineren Unterschiede beim Avid-Test auch nicht hören.

Du kannst es nun drehen wie Du willst, so einfach wie Du es gerne hättest (und wie Avid sich die Sache macht, wobei, dort geht es um Werbung, daher eher einfach gestrickt) ist es nicht!

smitsch schrieb:

Noch ein paar wirre Schnitzeltheorien dazuerfinden, und schon hast du recht - und falls doch nicht, ist was an der Frage falsch.

Mannomann, smitsch !
Wer hier wirr ist bist einzig Du. Das zeigt sich doch gerade darin, dass Du Deine eigene Aussage, die der Wienerschnitzelkoch wiedergibt, nicht mehr wiedererkennst ..


Geh mal kalt duschen.


Gruss Urs

Noch ein Wort hierzu:

Ist es nicht mindestens so frech, zu behaupten, dass ganze xxx-Klangthema habe nur mit vortäuschen falscher Tatsachen zu tun und rein kommerzielle, haptische - optische, bestimmt aber keine klangliche Rechtfertigung

Warum soll das frech sein ? Die Tatsache, dass „XXX-Klang“- also Dein verlinkter Test, Verstärkerklang, CD-Playerklang usw. ebenso wie Kabelgedöns, Voodoo-Kram und weitere „klingende“ Zubehörartikel in den selben Topf geschmissen werden, verunmöglicht eine Pauschalaussage. „Strittige Themen“ (in Deinem Sinn strittig, weil nur kleine Unterschiede) ergeben sich sowohl aus Wirkursachen unterhalb (= behauptete Wirkung), wie oberhalb der Hörschwelle (tatsächlich vorhandenen gegebene Unterschiede).

Bei Produkten nur unterhalb finde ich nur richtig über sie auszusagen, sie hätten keinerlei klangliche Rechtfertigung, wenn ihre Wirkung einfach nur fehlt. Etwas anderes auszusagen ist nicht möglich und wäre eine Frechheit, es dennoch zu tun. Denn das wäre ein Angriff auf den Hausverstand, der ja sagt, ein Unterschied sei unmöglich, da unterhalb. Gabriel-Chips, Kabelstege, Ionentransaggregiereroderso oder Kryokabel ist nunmal Schwachfug aus klanglicher Sicht. Da bleibt nur noch über sie das zu sagen, was Du als Frechheit empfindest. Beim Verstärkerklang, der unter Vorbehalt (Mehrkanal, Volllast, Sounding etc.) nur unstrittig ist, kann man ja abklären, ob diese Vorbehalte in der eigenen HiFi-Situation ebenfalls anzutreffen sind.

- aber bei dieser Challenge zu versagen, weil einem das nötige Hörtraning hierfür schon fehlt?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Der Klangvergleich bietet gegebene unveränderbare hörbare Unterschiede. Die Aussage, diese gehört zu haben bestätig nicht einen gehörten Klangunterschied an anderer Stelle, sondern einzig und allein die Hörbarkeit der gegebenen Unterschiede. Zuordnung hin oder her. Mit Versagen hat das nicht im Geringsten zu tun. Höchstens mit Deinen eigenen Ansprüchen.

"Ich kann dass zwar hier nicht zuordnen, aber dass es keinen CD-playerklang gibt weiss ich ganz genau, den solchen kann ich im A/B test auch nicht zuweisen" ?!? Sowas ist doch ebenfalls keine Beweisführung für oder gegen CD-Playerklang. Oder etwa doch?

Ich hab zwar auch gesagt, die Unterschiede hier zu hören (trotz ohne zuzuordnen), aber damit nicht, es gäbe CD-Playerklang nicht. Dort hingegen dient die „Beweisführung“ der Verneinung von CD-Playerklang, was wohl diesbezüglich entgegen Deiner und meiner Logik zu stehen scheint.

ist es nicht so, dass genau solche Tests dem interessierten Highendklang- Laien sehr gut aufzeigen können, wo noch "sichbare" Relationen existieren - (mit denen selbst Profis nicht so leicht klar kommen )

Wenn man nicht alles in den selben Topf schmeisst, dann schon.


Gruss Urs

Jesus im Himmel! Steht da Ohren, anstatt Gehör, und weil noch niemand auf dieser Welt den begriff "gute Ohren" verwendet hat, und alle vom "gutem Gehör" reden, begreift keiner nicht, worum es geht....

also: Gehör, mein Fehler.
Da müsste stehen, damit auch der Anatomieprofessor sein ok geben kann:

echte Beweise für ein geschultes Gehör.

alles weitere, meine lieben, bleibt beim gleichen!

Die daraus abgeleitete interpretation, ich spreche irgend jemandem die "hörfähigkeit" ab ist eine aus den Fingern gezogene, unnötige Unterstellung, basierend auf schlauheimerisch provoziertem Missverständnis:

Die Frechheit ist also, wenn man bei nicht zuordnen können einem die Fähigkeit des Hörens abspricht.

- unerhört, geh ich doch nicht drauf ein.

Du stellst nun die These auf, dass nur der hören kann, der die Unterschiede zuzuordnen weiss.

Diesen Unsinn hast du dir so zurechtgeschraubt, dass sind deine Worte, nicht meine.
Tja Richi, ich hab kein Problem dir auf deine Flügel-zuordnungsfrage zu antworten: Steinway vs Bösendorfer, selbe Mensuren, selber Raum? tja, dass könnt ich wohl sogar. -"Konzertflügel zuordnen" ist so gesehen ein gerade sehr weiter Begriff.

Grundsätzlich aber pflichte ich Dir aber hier sehr bei: Ein erfahrener Tontechniker, der schon viele Flügelaufnahmen mit verschiedenen Instrumenten gemacht hat, diese zuweisen kann, hört, ob die Stimmung sitzt, weiss, wie sich Mikrofon & Raum & Position und Winkel auswirken, auch viele Flügelaufnahmen kennt, macht vermutlich in weniger Zeit bessere Aufnahmen als:

"Ich habe auch eims guetes Mikrofoms zuhause, also ich ka mache auch so guete Aufnahme wiems Sie, Herrms Tonsmeitschter mitms 30sig Jahre erfahrig !!!???"

"geschult" bedingt, dass ein Vorwissen besteht, und der Hörer eine Art Traning in sachen "klangunterschied auf xxx-voodoo-niveau" bereits absolviert hat und weiss, wo kinkerlitzchen sich versteckt und wies sich bemerkbar macht.
"beweise" dafür ist die zuordnungsfähigkeit dieser noch hörbaren Klangunterschiede, wie sie durch verschiedene, aktuell angewendete Produktionsarten entstanden sind - und sich nicht gross anders verhalten wie z.B bei den drei cd-playern, nur die unterschiede bei Avid sind tendentiell deutlicher....

Bei der analyse von xxx-klang verhält sichs auch so: mit Erfahrung gehts besser.
Um Erfahrungen zu sammeln, brauchts eine Lernbereitschaft - Diese ist natürlich bei jemandem der ohne hinhören zu müssen schon "weiss" dass er nichts hören will, was für eine zuordnung nötig wäre, nicht speziell gegeben.
(sind aber natürlich ideale Kandidaten für xxx-blindtest a la hifi-forum - , die beweisen wollen dass alles keine rolle spielt, da keiner irgendwas wiedererkennt)

Jakob schreibt:

das macht im Endeffekt den Unterschied zwischen einem "expert listener" und einem "Durchschnittshörer" aus. Neben dem notwendigen Training zur Erkennung wahrnehmbarer Unterschied tritt danach noch das Training unter den jeweils geforderten Testbedingungen hinzu.

du schreibst:

ein Urwaldbewohner beim ersten Kontakt mit der Zivilisation kann einen Formel 1 und eine Dampflok unterscheiden, aber nicht zuordnen!!)

und ich sage:

bevor du dich über xxx- Klangunterschiede und deren Existenz oder Nichtexistenz auf Penthouse-niveau äusserst, solltest du Meilenweit übers hörtechnische Urwaldbewohnerniveau hinweg sein, und zumindest solche Vorstadt-Unterschiede kennen, wiedererkennen, zuordnen und dass auch belegen können.

Das ein Laie dass konnen solle oder gar müsse ist wiederum eine deiner Interpretation.
Ich sage nur: er kann es lernen.
Und ja, es ist etwas hart, dass da nicht 2, sondern drei versionen gezeigt / verglichen werden - für den Laien > echte Beweise für geschulte........

Dennoch ist es reine logik, wenn ich behaupte: Leute mit geschulten Ohren hinsichtlich xxx-klangunterschieden sind in A/B Tests die besseren, weil verlässlicheren Kandidaten.
Hab ich doch schon mehrfach erlebt....

und da sich ja Urs mal mit nettem ton äussert:

deine Topftheorie kann ich gerne weiterführen.

Nun, wer sich durch das Forum liest, bekommt doch im allgemeinen zu hören/lesen, dass beispielsweise CD-Player oder Verstärker "welche solid konstruiert sind" alle gleich gut klingen und "öffentliche Blindtests" bewiesen hätten, dass die Unterschiede "unterhalb der wahrnehmbaren Hörbarkeit" sind. (nur ein beispiel)

Ist doch so in etwa richtig zusammengefasst, oder?

Nun bin ich nicht dieser Meinung, weil ich einerseits einige Hörerfahrung habe und schon einige (sicher 100) CD player & DA Wandler konzentriert gehört habe und weiss dass es da unterschiede gibt. Dito gilt für Verstärker.

So, und nun steht imho dieser Avid- test zwischen der Gruppe Leute, die sich ernsthaft um besagte Frage äussern, weil sie wissen, wie man einem xxx-Klang - auf die schliche kommt, und der Gruppe leute, die gehörtechnisch gar nicht in der Lage sind, adäquate Resultate abzuliefern.

oder anders formuliert:
Mit der Testgruppe von x Probanden, die den Avid test machen & bestehen machen wir Blindtests zu xxx-Klangfragen.

Mit ner zweiten Testgruppe, aus rein zufällig ausgewählten Kandidaten denselben Test.

und so haben wir 2 sauber getrennte Töpfe: einen mit ausgewiesenen Könnern in sachen Klangerkennung, einen zweiten mit einer - vermutlich wildgewordenen - Masse an " aber... - ich habs doch gehört!" Laien.

Ich glaube kaum dass da selbige Resultate zu erwarten sind - aber:

NUN kann man, mit Könnern an die wirklich streitbaren Themen herangehen, und sich der Kabel, Stecker und Schlangenöl- Liga widmen, mit Leuten, die es erwiesenermassen wissen müssten
und wo diese Gruppe "geschulter Gehöre" beim zuordnen auch versagt , wirklich bestätigt ist:
Nicht mal unter Könnern verifizierbar, was da x tausende wert sein soll.

Ebenso wäre es möglich, aus den Könnern mittels einem noch härteren Test sogar die Fledermaus- Hörexperten- gruppe zu isolieren, und diese dann losziehen lassen, dass ein oder ander gehypte Klangmärchen aufzulösen....oder gar mal veritable Neuigkeiten zu entdecken, die Otto Normalohr halt einfach überfordern....

Was daran so frech, falsch oder kompliziert ist leuchtet mir nicht ganz ein...

Entschuldige, aber langsam wird es mühsam.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, Du brauchst etwas, Dich zu bestätigen. Mir ist aber die Zeit zu schade, mir Deine abstrusen Sätze rein zu ziehen. Werde selig damit dass Du die Zuordnung mehr oder weniger schaffts und auch damit, dass Du glaubst, es hätte für irgend jemand hier eine Bedeutung, dass Du das schaffst.

Es geht doch darum das sich hier sehr viele Leute als Hör- oder Nichthörexperten gerieren, sich auf Naturwissenschaften berufen, endlos Threads füttern und obendrein auch noch Leute beraten wollen, obwohl sie außer Schwätzen eigentlich Nichts können und schon bei Basics in der Praxis versagen.
Man muß sich ernsthaft die Frage stellen ob man einem Ratsuchenden das HF so vorbehaltlos empfehlen kann? Warum sollte man den Leuten hier einfach mal so ohne nachgewiesener Hörbefähigung trauen? Nicht schlecht wäre es wenn bestimmte Bereiche schreibend nur denen zugänglich wären, die einen Eingangstest bestande haben.

Thorben2012 - und für deinen letzten Satz

Richi: Es geht nicht um mich, sondern um die im HF vorherschende Meinungen hinsichtlich des xxx-klangs.
Ich steh auf Wahrheit, und weniger auf Leute die behaupten, aber nicht beweisen.
Um schlüssig beantworten zu können benötigt es ein geschultes Gehör.
Ich lasse mir nicht vorschreiben, ob es Verstärkerklang, Kabelklang oder sonstwelchen xxx-Klang gibt oder nicht - schon gar nicht von Leuten, die nicht ein Mindestmass an Hörbildung vorweisen können. ¨
So siehts aus.
Ich bin mit etwas Gehörbildung ausgestattet und kann mir erlauben zu behaupten, was ich eben hier nun ungefragt tue. Wem dass zu weit geht:

Logik verhält sich gegenüber Behauptung wie Teflon gegenüber....ziemlich allem allem anderen...

These eins:
Einem Holzohr und xxx-Klangverweigerer, der besagten Test hinbekommt, könnt ich vermutlich locker Verstärkerklang, CD-playerklang und vielleicht sogar "Kabelklang" vorführen?

These zwei:
Vielen Goldohren könnte man übernacht die gesamte Highend- Verkabelung gegen standard-Strippen tauschen - merken würden sies vielleicht mal beim saubermachen?

Manche Menschen definieren sich über ********** manche andere über ihre Ohren.
So ist das beim Hobby.

********* = die behaupungen anderer [!?!]

Setze da irgend ein anderes Hobby ein.

Es geht nicht um mich, sondern um die im HF vorherschende Meinungen hinsichtlich des xxx-klangs.

Das glaube, wer will!
Damit etwas hörbar ist, muss es eine bestimmte Mindestgrösse aufweisen. Du selbst hast irgendwann mal geschrieben, dass die Avid-Unterschiede messbar nachgewiesen werden könnten. Und es ist von vielen, so auch von mir, der ebenfalls eine gewisse Ohrschulung vorweisen kann, der Unterschied beim Avid-Versuch bestätigt worden.
Wenn also hörbare Unterschiede bestehen, so sind sie nach Deiner (und meiner) Auffassung messtechnisch nachweisbar. Und der Umkehrschluss ist daraus, dass nicht messbare Abweichungen "keine" Abweichungen sind und somit nicht hörbar.

Es ist doch überhaupt nicht die Diskussion, dass Du etwas hörst, das andere nicht hören, das siehst Du ja an den Antworten. Die Diskussion geht auch nicht um Kabelklang oder ähnliches. Sie geht nicht mal darum, dass etwas hörbar sei, das man nicht messen könne, es wird also nicht mal um die physikalische Grenze des menschlichen Gehörs gestritten. Es geht um Deine unsinnige Behauptung, nur wer zuordnen könne und zwar im Avid-Test, nur der könne nachweislich "hören".
Ich kann Dir eine Foto unserer letzten Projektgruppe zeigen und Du könntest keinem den Namen zuordnen, wie auch. Ich kann es aber, weil ich die nötigen Hintergrundinformationen habe (die Leute kenne). Habe ich nun geschulte Augen oder was?

Ich weiss, es ist ein "unsinniger" Vergleich, weil Deine Behauptung unsinnig ist, dass nur der "hören" könne, der auch die gehörten Unterschiede zuordnen könne. Das ist der genau gleiche Blödsinn, weil nur der zuordnen kann, der die minimalen Informationen erhalten hat und der dies im Umgang mit dem "Objekt" (Avid-System / Mitarbeiter) vertiefen konnte.

Ginge es also um die Hörbarkeit als solches, so würden die Sätze reichen: Ich glaube, dass alles hörbare auch messbar ist.
Und
Alles, was keine abweichende Messung ergibt ist nicht hörbar.
Und
XXX-Klang kann nur hörbar sein, wenn eine Abweichung minimaler Grösse vorhanden ist.

Du reitest aber stur auf Deiner Zuordnung herum, die erstens nicht massgebend ist und die zweitens Dein Gehör leistet (meins nicht). Da könnte ich mit gleichem Recht behaupten: Du kannst die Namen der Leute auf dem Foto nicht zuordnen, also bist Du "blind". Dabei fehlt Dir nur die Information. Und somit ist die Zuordnung eine sekundäre, nicht relevante Angelegenheit und hat mit der eigentlichen Leistung des Sinnesorgans nichts zu tun.

Würdest Du begreifen wie lächerlich die Sache im Grunde ist, hättest Du diesen Thread nicht erstellt. Daher kann es eigentlich nur um Deine Selbstdarstellung gehen, denn was hat jemand anderes davon, wenn er die Zuordnung im Avid-Versuch zu 100% richtig hat? Nichts! Damit ist der XXX-Klang nicht bewiesen oder widerlegt und auch nicht umschrieben. Und wenn ich Dir Aufnahmen vorlegen würde, welche mit unterschiedlichen Kabeln gemacht wurden, so könntest Du a) keine Unterscheide hören, weil es keine gibt und selbst wenn es welche gäbe könntest Du b) nicht die Kabelmarke nennen, also nicht zuordnen. Wenn es also Sinn machen würde (das ganze Gedöns mit der Ohr- oder Gehörschulung), dann eher bei Kabeln, weil der Einzelne darauf Einfluss nehmen kann bei seiner Anlage. Dass aber der Avid-Test für die Katz ist liegt daran, weil die CD die ich hören möchte mit dem oder jenem Equipment aufgezeichnet, gemixt und gemastert wurde und da habe ich keinen Einfluss darauf. Und selbst der Hinweis Deinerseits, ich könnte so analog und digital unterscheiden ist witzlos, weil es diese eine Aufnahme nunmal nur analog oder nur digital gibt. Ein Vergleich ist daher nicht wirklich möglich.

Wenn es Dir Freude bereitet, dann mach Dich halt weiterhin lächerlich und freu Dich daran, etwas zu können, was die meisten hier nicht schaffen. Aber sei versichert: Du bewegst weder etwas an der XXX-Klang-Diskussion noch an der allgemeinen Ohrschulung noch an Deinem Ansehen in der Comunity.

richi44 schrieb:

Ich kann Dir eine Foto unserer letzten Projektgruppe zeigen und Du könntest keinem den Namen zuordnen, wie auch. Ich kann es aber, weil ich die nötigen Hintergrundinformationen habe (die Leute kenne). Habe ich nun geschulte Augen oder was?

Denkfehler, richi44. Die Namen Deiner Gruppenteilnehmer sind kein Bestandteil der Bildinformation auf dem Foto. Auch mit den "geschultesten Augen" kann man diese Information nicht herauslesen. Bei Tonaufnahmen steckt die unterschiedliche Qualität hingegen als Information im Schallfeld und kann daher von "geschulten Ohren" im Prinzip herausgehört werden. -

These: Wer wenig kritische Hörerfahrung und ein schlechtes Gedächtnis hat, wird statistisch bei Positivkontrollen weniger Treffer haben, als besser trainierte Hörer.

Interessanterweise werden Positivkontrollen, die etwas über die generelle Kritikfähigkeit eines Probanden in einem Hörtest/BT aussagen, von der Gleichmacherfraktion aber meistens abgelehnt. Warum wohl.