Stradivari-voodoo-blindtest-kritiker-futter

Joseph_Brant schrieb:

Hüb' schrieb: Joseph_Brant schrieb: Das Garrett eine Stradivari benutzt ist doch schön. Er ist ein Virtuose, international anerkannt. Soll er auf einer Geige von Aldi spielen????? Wenn ich Dich da korrigieren darf: er ist ein hübsch anzuschauendes Popsternchen Da stehst du aber ziemlich allein mit deiner Meinung.

Würde ich auch so sehen. Ich finde Garrett nämlich nicht hübsch. Ansonsten ist er ein Produkt. Das kann man mögen, oder auch nicht. Als ich ihn nach diversen Ankündigungen das erste Mal erlebt habe, war ich enttäuscht.

Das ist seine Stradivari:



Ist es das Teil, mit dem er sich in der Öffentlichkeit zeigt, als ob sie angewachsen sei, oder holt er die nur alle Jubeljahre raus? Einfach mal die Bildersuche bemühen...

Joseph_Brant schrieb:

Nun muss man sich fragen, wie werden Präferenzen geschaffen? Hauptsächlich werden diese beeinflusst durch das bisherige Wirken der Probanden. Da fast alle Probanden beruflich mit Musik zu tun haben dürfte auch klar sein dass Ihre bisherigen Erfahrungen hauptsächlich auf höherwertigen Instrumenten neuerer Machart beruhen. Das Ergebnis ist für mich keineswegs überraschend. Es ist jedoch alles Andere als eine schallende Ohrfeige für die Stradivaris. [...] Der Satz verrät nebenbei so einiges über dein technisches Weltbild. Es darf nicht sein dass eine Stradivari besser klingt als eine CAD gefrässte am Computer entwickelte Geige ;)

Das koennte man aber auch umkehren, denn dein technisches Weltbild scheint zu sein: Es darf nicht sein, dass eine CAD-gefraesste am Computer entwickelte Geige besser ist als eine Stradivari.

Daher kehre ich jetzt die Fragestellung einmal um: Gibt es, abseits vom Hoerensagen, irgendeinen Beweis dafuer, dass Stradivaris die besten Geigen sind, der wissenschaftlichen Anspruechen genuegt?

Kannst du selbst eine Stradivari im Blindtest von einer anderen Geige unterscheiden? Wenn nicht, was ist dann deine Grundlage fuer deine Meinung, dass Stradivaris die besten Geigen waeren?

Diese Tendenz deinerseits glaube ich aus aus Kommentaren wie diesem abzulesen:

Joseph_Brant schrieb:

Ich bin aber strikt dagegen aus einem Test der schon vom Aufbau her nicht unbedingt repräsentativ ist; herzuleiten dass der Klang der Stradivari nur ein künstlich erzeugter Mythos ist.

Auch das drehe ich hiermit um, weil meiner Ansicht nach die Beweislast immer bei denjenigen liegt, die Behaupten, dass sie wuessten, was das Non-Plus-Ultra ist.

Solange es dafuer keinen repraesentativen Test gibt, habe ich keinen Grund anzunehmen, dass derartige Behauptungen auch stimmen - bzw. selbst wenn sie einmal gestimmt haben, dass sie immer noch stimmen.

EDIT: um das noch anzuhaengen:

CD besser als Vinyl

Gerade dafuer gibt es unzaehlige Erklaerungen und Tests, die wissenschaftlichen Anspruechen sehr wohl genuegen.

Wo siehst du denn hier die Fehler im Test, die diesbezuegliche Forschungsergebnisse fuer ungueltig erklaeren?

Welche Tendenz bitte??

Hier wird die Mär vom Mythos (Im Spiegelartikel)doch nur benutzt um eine schöne Schlagzeile zu produzieren. Ich formuliere es mit meinen Worten mal um: Fakt ist dass sich Musikinstrumente die ca im Schnitt 300 Jahre alt sind; nicht hinter modernen neuen verstecken brauchen. Und das liegt halt hauptsächlich am Können des Erbauers. Das ist das eigentlich Bemerkenswerte. Gibt es sonst auf der Welt noch irgendwelche Gebrauchsgegenstände die nach 300 Jahren nahezu unverändert ihren Dienst tun??
Mir fallen eben gerade keine ein.

Und bezüglich deiner letzten Frage: Lies einfach die Versuchsanordnung, und dann das Ergebnis.
Ich habe nirgends gesagt dass Fehler im Test sind.
Ich habe lediglich behauptet, dass die Testanordnung und die Aufgabenstellung an die Probanden nicht dazu geeignet ist, bzw. war zu der Feststellung zu gelangen, dass Stradivaris schlechter klingen als andere Geigen. Der Spiegelartikel interpretiert das hinein. Das Ergebnis ist aber kein endgültiger Beweis dafür, weil:
a; die Probanden nicht nur nach Klang sondern auch nach Haptik und Handling entschieden.
Ist auch logisch, dass jemand der im Profiorchester 8 Stunden täglich geigt nicht unbedingt ein 300 Jahre altes Modell präferiert, egal wie das klingt.
und b; alleine die Anzahl der Ergebnisse nicht aussagekräftig ist. Mehr als 50% der Probanden konnten sich überhaupt nicht entscheiden oder äusserten sich nicht.
Wer sagt denn, dass wenn man sie gezwungen hätte sich zu entscheiden sie sich ebenfalls alle gegen die Stradivari entschieden hätten???

Wie gesagt, darin liegt für mich die Crux des Tests.
21 Probanden testen aber nur 10 machen eine verwertbare Aussage.

Jakob1863 schrieb:

I Soweit ich mich erinnere, sind Instrumentenbauer der Ansicht, daß lang nicht gespielte Instrumente irgendwann "tot" klingen und dann auch häufig/nie mehr zum "Leben/Wohklang" erweckt werden können;

Spätestens jetzt ist der Thread zu recht im Voodoo-Forum angesiedelt. Glückwunsch.

Fakt ist dass sich Musikinstrumente die ca im Schnitt 300 Jahre alt sind; nicht hinter modernen neuen verstecken brauchen. Und das liegt halt hauptsächlich am Können des Erbauers. Das ist das eigentlich Bemerkenswerte. Gibt es sonst auf der Welt noch irgendwelche Gebrauchsgegenstände die nach 300 Jahren nahezu unverändert ihren Dienst tun??

Wenn man zu Gebrauchsgegenständen auch Dinge wie alte Werkzeuge oder Maschinen wie z.B. Webstühle zählt, oder an Uhren, Glocken, Häuser, Brücken, Kanäle oder Küchenutentsilien, Mühlsteine usw. denkt, gibt es vieles was ständig benutzt wird, aber die Zeit überdauert hat. Solche Sachen funktionieren auch deshalb lange, weil sie meist pfleglich behandelt und in Stand gehalten werden. Bei alten Geigen ist das auch so. Du meinst, die Haltbarkeit wäre an den Stradivaris das Bemerkenswerte, oder sogar Geniale?

Geigen wirken zwar zierlich, sind konstruktiv aber wesentlich stabiler gebaut und viel robuster und widerstandsfähiger als zum Beispiel Klaviere. Sie sind aber nicht nur leicht und trotzdem robust gebaut, sie werden oft auch ganz besonders gut gepflegt und ständig repariert - jährliche Inspektionen und Ausbesserungen, manchmal auch der Austausch ganzer "Baugruppen" sind bei Konzertinstrumenten die Regel. Hinzu kommt, dass die Geigen im Laufe der Zeit nicht nur repariert, sondern auch immer wieder umgebaut und mit neuen Teilen versehen wurden, um sie zu verstärken und klangtechnisch zu tunen. So gut wie keine gespielte Stradivari befindet sich heute noch im Originalzustand. Denn Stradivaris im Originalzustand klingen vergleichsweise dünn und wären für den modernen Konzertbetrieb in großen Sälen, die es damals gar nicht gab, viel zu leise. Stradivari hat Kammerinstrumente gebaut, deren feiner Säuselklang in kleinen Räumen dem Ohr schmeicheln sollte.

Die "modernen" Stradivaris sind dagegen alle im Lauf der Jarhunderte mehrfach umgebaut, verstärkt und auf Durchschlagskraft getrimmt worden. Sie wurden beispielsweise mit ganz anderen Stimmstöcken und im inneren einem zusätzlichen Baßbalken versehen, der die dünne Decke stabilisiert. Auch die Befestigung von Hals und Saiten musste angepasst werden, um eine heute viel höhere Saitenspannung (Metall statt Darm) aushalten und dabei die Stimmung halten zu können. Ohne diese Umbauten könnte eine Originalstrad als Soloinstrument gegen ein Orchester in einer Halle gar nicht bestehen. An mancher Stadivari findet sich inzwischen außer Decke oder Boden kaum noch ein Originalteil, und selbst an diesen Teilen mussten oder müssen Risse usw. immer wieder ausgebessert werden.

Zum Teil sind die häufigen Reparaturen auch Folge manchmal fragwürdig traditioneller Reparaturmethoden, die verwendeten Holzleime halten nie lange, besonders wenn die Geigen auf Reisen unter ständig wechselnden klimatischen Bedinungen leiden. (Sekundenkleber wäre im Grunde viel besser geeignet, ist aber ein Sakrileg. Besser die wertvolle Geige geht aus ideologischen und geschäftlichen Gründen jedes Jahr von Neuem aus dem altbewährten Holzleim...) Weil aber auch bei ständiger Wiederaufarbeitung alter Geigen ein Instrumenteverschleiß auf Dauer nicht zu vermeiden ist, entstand auf die Geigenbauer in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr Druck, klanglich äquivalente neue Geigen zu entwickeln und zu bauen. Die wachsende Nachfrage nicht ganz so finanzkräftiger Musiker tat ein übriges. Für vielleicht 10-30.000 Euro bekommt man heute ein neues Spitzeninstrument, das von keinem alten übertroffen wird.

Die Mär, dass jede Stradivari herausragend klänge, hat nicht erst dieser Test widerlegt. Es gibt eine ganze Reihe Instrumente, die trotz aller Pflege ihren klanglichen Zenit längst überschritten haben und im Grund abgespielt, abgenutzt, nicht mehr wiederaufzuarbeiten und deshalb eigentlich nur noch antiquarisch wertvoll sind. Es wollen nur manche nicht wahr haben, was gelegentlich unüberhörbar ist. Last but not least: es gibt auch jede Menge alte Instrumente ganz anderer weniger bekannter Geigenbaumeister, die bis heute gespielt werden. Auch deshalb ist neben den vielen vorgenannten Gründen das Besondere an Stradivaris sicher nicht in ihrer Haltbarkeit zu sehen.

@ kammerklang:
Amen

Als ich den Artikel in Spon gelesen habe, wusste ich sofort, wo der passende Thread zu finden war, und wie die Diskussion verlaufen wird.
Diese Diskussionen drehen sich eigentlich immer um etwas, dass man „den außergewöhnlich befähigten und außergewöhnlich tief empfindenden Connaisseur“ nennen könnte.

Der Gegenstand auf den sich das richtet ist dabei eigentlich egal: überteuerte mechanische Uhren, überteuerter Rotwein, Anlagen von Naim oder Burmester, Kabelklang, Emitter- Verstärker, Stradivaris usw.
Es geht dabei immer darum, dass das Produkt mythologisiert wird, mit einem Lebensgefühl aufgeladen wird. Häufig geht das einher mit dem Gefühl, zu einer auserwählten Gruppen von Menschen zu gehören.

Da kommen nun die gewöhnlichen Menschen „diese Fabrikware der Natur“, wie Schopenhauer das mal genannt hat, mit ihren Blindtests und der Connaisseur sieht, dass sein Connaisseurtum ein Phantasma war.
Da muss doch der arme Connaisseur alle Register ziehen, damit er sich nicht eingestehen muss, auch eine „Fabrikware der Natur“ zu sein.

P.S.

Rotwein

Also ich bin weder Connaisseur noch besitze ich eine Burmester mit schwingenden Kabeln. Meine Rotweine kosten selten mehr als 8,-€ und ich besitze noch nicht mal eine Armbanduhr. Mir gefallen allerdings Stradivaris. Ich hatte schon das Vergnügen(ja richtig gelesen),zwei mal eine im Concert zu hören. Und jetzt kommt was ins Spiel das wohl von den Holzohren schwer wegzudiskussieren sein wird und auch mit keinem Blindtest zu widerlegen sein wird.

Diese Mythologisierung über Jahrhunderte hat dazu geführt das halt nur die Allerbesten Künstler so ein Instrument zum spielen bekommen. Und ich denke wenn man den Stradivaris über Jahrhunderte einen Ausnahmeklang nachsagt liegt das zum grossen Teil auch an dieser Tatsache. Ich spiele zwar selber keine Geige, kann mir aber vorstellen dass solch ein Instrument zu spielen Musiker noch zusätzlich motivieren kann.

Was mir aber bei solchen Diskussionen grundsätzlich tierisch auf den Sack geht ist die besserwisserische Oberlehrerhafte Diskussionskultur einiger Blindtest-Fraktions Mitglieder. Da gehen bei mir meist sofort sämtliche Messer auf.

Joseph_Brant schrieb:

Was mir aber bei solchen Diskussionen grundsätzlich tierisch auf den Sack geht ist die besserwisserische Oberlehrerhafte Diskussionskultur einiger Blindtest-Fraktions Mitglieder. Da gehen bei mir meist sofort sämtliche Messer auf. :D

...die aber meines Erachtens erst aus einer besserwisserischen oberlehrerhaften Diskussionskultur der Voodoo-Fraktion entstanden ist, die ohnehin auch jeden noch so eindeutigen und wissenschaftlich gefuehrten Beweis ignorieren wuerde, mit immer den selben Argumenten, wie:

"Deine Anlage ist eben nicht hochaufloesend genug"

"Deine Wahrnehmung ist eben nicht so gut wie meine"

"Es gibt sicher irgendeinen Faktor, von dem noch keine Wissenschaft etwas weiss, wir haben zwar selbst nicht den leisesten Hinweis auf dessen Existenz, aber er wird sicher irgendwann beweisen, dass wir immer schon recht hatten"

Na ehrlich, da vergeht's einem irgendwann mal, und dann haut man halt mal radikal als Besserwisser auf den Tisch, weil man im Gegensatz zur Voodoo-Fraktion wenigstens irgendwas Nachvollziehbares in der Hand hat.

Also bisher habe ich mich weder zu der einen noch zu der anderen Fraktion gezählt und werde das auch in Zukunft nicht tun. :D Mein Urteilsvermögen wird nicht besser weil ich ein Tuch über die zu testenden Lautsprecher lege. Und mein Gehör sicher auch nicht.

Grad aktuell spielt bei mir ein 5,-€ Sony CDP vom Sperrmüll meine getunte Teac VRDS 10 SE an die Wand. Das höre ich auch ohne Blindtest. Und was bleibt mir anderes als das zähneknirschend hinzunehmen. Ich nehme mal an wenn ich das hier poste werden mich einige steinigen.

Wenn zwei Anlagen gleich gut klingen nehm ich jedoch die welche eine wertigere Bauweise hat und evtl schöner aussieht.
Und wenn ich das nötige Kleingeld hätte mir eine Stradivari zu leisten würde ich das vermutlich auch tun.

Wir umgeben uns doch alle gern mit schönen Dingen.

Hallo,

Joseph_Brant schrieb:

Ich nehme mal an wenn ich das hier poste werden mich einige steinigen.

Das musst du gar nicht, weil

Joseph_Brant schrieb:

Da gehen bei mir meist sofort sämtliche Messer auf.

in denen du dich bereits verrannt hast

Stradivaris sind mit berühmten Gemälden vergleichbar wie Mona Lisa oder 12 Sonnenblumen. Bei Instrumenten gibt es nur ein subjektives "besser" , objektiv ist es höchstens "anders" aber nicht besser oder schlechter. Wie kann man sich über Kunst so streiten vor allem mit Leuten die davon keine Ahnung haben?
Und was haben Holz- und Goldohren damit zu tun?

@ tsieg-ifih:

Langsam nährt sich in mir der Verdacht dass hier Leute Statements abgeben, obwohl sie offensichtlich gar nicht alles gelesen haben was gepostet wurde.

Ich wiederhole mich gerne. Ich habe weder behauptet, dass Stradivaris besser klingen als andere Geigen, noch habe ich mich in etwas verrannt.
Ich habe lediglich behauptet das das Ergebnis des Testes m.E. keineswegs aussagt, dass die Stradivaris grundsätzlich schlechter klingen als moderne Geigen. Dazu hätten alle Probanden ein eindeutiges Urteil abgeben müssen und nicht nur 10. Der Test zeigt bestenfalls eine Tendenz an, aber sicher kein wissenschaftlich verwertbares Ergebnis. Wer hat beispielsweise zuvor sichergestellt, dass auch tatsächlich besser klingende Stradivaris verwendet worden sind? Waren das Instrumente die dauernd in gebrauch waren oder wurden die mal eben aus irgendeinem dunklen Tresor geholt.Der Test hatte auch ursprünglich gar nicht das Ziel den Klang der Stradivaris in Frage zu stellen.
Das kriegt man allerdings nur mit wenn man auch die entsprevhenden postings liest. Ich weiss das ist mühsam



Ich streite mich auch nicht über Kunst. Weil Kunst im abstrakten Sinne(ich meine jetzt nicht eventuelle handwerkliche Fähigkeiten um diese zu produzieren) eben keineswegs objektiv bewertbar ist. Ich behalte mir aber vor,darüber evtl. eine eigene Meinung zu haben.

Ich beanstande lediglich, da steht aber dieses Forum hier beiweiten nicht allein, dass bei Diskussionen mit sehr konträren Meinungen schnell mal die Diskussionskultur leidet.
Ich würde mir übrigens auch niemals; ohne jemanden persönlich zu kennen anmassen, zu behaupten er hätte von irgendwas keine Ahnung.

Der Test, bzw sein Ergebnis steht einfach konträr zu einer allgemeinen Erwartungshaltung die mit dem Namen Stradivari verbunden wird.

ZeeeM schrieb:

Der Test, bzw sein Ergebnis steht einfach konträr zu einer allgemeinen Erwartungshaltung die mit dem Namen Stradivari verbunden wird.

Das sehe ich nicht ganz so. Es ist ja nicht der erste Test dieser Art der durchgeführt wurde. Man muss hier jedoch deutlich unterscheiden ob Medien hier irgendwelche Schlagzeilenträchtigen Mythen wieder ausgraben oder ob man hier die vorherrschende Meinung von Fachleuten zitiert.Unter Spitzenmusikern ist schon seit mehreren Jahrzehnten bekannt, dass Stradivaris eben bauartbedingt und auf Grund des doch sehr hohen Alters nicht unbedingt die optimalen Arbeitswerkzeuge sind. Mein Traum ist beispielsweise ein Citroen DS. Ich würde aber niemals auf die Idee kommen, mir eine zu kaufen um damit meine Aussendiensttätigkeit auszuüben.

Joseph_Brant schrieb:

ZeeeM schrieb: Der Test, bzw sein Ergebnis steht einfach konträr zu einer allgemeinen Erwartungshaltung die mit dem Namen Stradivari verbunden wird. Unter Spitzenmusikern ist schon seit mehreren Jahrzehnten bekannt, dass Stradivaris eben bauartbedingt und auf Grund des doch sehr hohen Alters nicht unbedingt die optimalen Arbeitswerkzeuge sind. .

Spitzenmusiker stellen ja kaum die Allgemeinheit dar.
Die Allgemeinheit assoziert mit bestimmten Namen Erwartungen und die werden durchaus auch mal nicht erfüllt. Sei es eine Geige, oder ein Wein, eine Jeans oder ein paar Schuhe.

Was man auch von Herrn David Garrett halten mag: Er hat ein hervorragendes Gehör.

Als er neulich bei "Wetten Dass" diverse Geigen durch ihren Klang benennen konnte, war ich ehrlich beeindruckt.

Eine einzelne Geige (nicht nur Hersteller, sondern die Nennung des genauen Instruments, Baujahr, spielender Musiker) am Klang zu erkennen, vom Band gehört, das muss man erstmal bringen.

Fhtagn! schrieb:

Was man auch von Herrn David Garrett halten mag: Er hat ein hervorragendes Gehör. Als er neulich bei "Wetten Dass" diverse Geigen durch ihren Klang benennen konnte, war ich ehrlich beeindruckt. Eine einzelne Geige (nicht nur Hersteller, sondern die Nennung des genauen Instruments, Baujahr, spielender Musiker) am Klang zu erkennen, vom Band gehört, das muss man erstmal bringen.

Na da bin ich ja froh dass mein Statement aus Post #5 doch nicht soo ganz weit hergeholt war. Aber ohne diese Leistung schmälern zu wollen. Das ist nicht soo ungewöhnlich...

zeigt aber letztlich dass er doch seinen Beruf ernst zu nehmen scheint.

Moin,
na ja, "scripted reality" waere bei "Wetten Dass" auch nicht mehr so neu...



73
Peter

Wie im Kindergarten: Wer mir nicht passt, darf nichts können.

Hier auf technisch höchst versierten Musikern herumhacken, aber selbst nichts bringen. Armselig ist das.

Herr Garrett hat immerhin klare Aussagen dazu gemacht, warum er tut, was er tut.
Als Kind auf eine Schiene gesetzt, durch die Klassik-Kaderschmiede geprügelt worden, dann gemerkt, dass das nicht seine Welt ist.
Nun macht er, was ihm gefällt und verdient richtig Geld damit. Da ist ihm der Spott der E-Musik Gemeinde sicher.

Ich respektiere einen Menschen, der seinen eigenen Weg wählt und ihn auch gegen den Widerstand seines Umfelds geht.

Fhtagn! schrieb:

Wie im Kindergarten.

Und du sitzt schmollend mitten drinn. Merkste das? Neee...

Ach watt. Ich find seine Musik auch schlecht.

Muss man aber immer wieder auf Leuten wie Garrett oder Andre Rieu herumhacken?

Da gibt es wohl weitaus bessere Beispiele für miese Musiker, oder?
Beispielsweise der selbsternannte Trompetenvirtuose Stefan Mross......

Darum geht es hier doch nicht, oder?
Es geht doch darum, ob eine Stradivari per se eine aus musikersicht gute Geige ist oder nicht.
Ist sie nicht. Sie ist per se eine eher wertvolle Geige, die musikalischen Qualitäten, die liegen in der Hand des Musikers und
dazu muss man selber kein Spitzenmusiker sein um das zu sehen.
Meiner Meinung nach geht es im Kern des Threads und vieler anderer um die Diskrepanz zwischen kontrolliert Gehörtem und etwaiger irgendwie begründeter Erwartungshaltungen.

Solange es keine Vanessa Mae mit E-geige ist......

ZeeeM schrieb:

Meiner Meinung nach geht es im Kern des Threads und vieler anderer um die Diskrepanz zwischen kontrolliert Gehörtem und etwaiger irgendwie begründeter Erwartungshaltungen.

Ok, aber Erwartungen bedeutet auch Streben nach einer Perspektive und wer die nicht hat der tut mir leid oder tust du deine Vorfreuden jedesmal kontrolliert begründen?
Ich glaube eher nicht und Musiker machen das auch nicht.

Wieso soll die Erwartungshaltung gerade im musischen Bereich ausgerechnet durch Blindtest elimiert werden, wo 80 % der Wahrnehmungen durch die Augen erfolgen und für die virtuosen Künste ebenfalls mitverantwortlich sind? Danke für Antwort(en)

Wer jede Erwartung als realistische Perspektive sieht... der hat mein Beileid.
Erwartungshaltungen werden nicht ausgerechnet im musischen Bereich eliminiert, sonder auch dort.

Erwartungshaltungen werden nicht ausgerechnet im musischen Bereich eliminiert, sonder auch dort.

Aber mit Blindtests? Das wäre ja so als ob man sich selbst kastrieren tät und sich dann wundert wo der Unterschied bleibt.

Hi,

Meiner Meinung nach geht es im Kern des Threads und vieler anderer um die Diskrepanz zwischen kontrolliert Gehörtem und etwaiger irgendwie begründeter Erwartungshaltungen

Wer will schon kontrolliert hören ?

Das wäre ja so als ob man sich selbst kastrieren tät und sich dann wundert wo der Unterschied bleibt.

Jepp, BT heisst, unter kontrollierten Bedingungen zuvor gleichgemachtes (z.B. Ausgangspegel nivellieren) testen- was soll da schon anderes dabei herauskommen als gleich ?
Damit erklärt man keinen anders empfundenen Geigen-, Amp-, CD-, etc. - Klang.
Man beraubt nur dem gesamten Hörempfinden einen nicht ganz unwichtigen, nicht fassbaren Part.
Musik hören hat immer eine emotionale, eine "Einbildungs"- Komponente.
Wenn man die durch entsprechende Tests ausblendet- dann bleibt halt nur das "Wahre" über.
Ja und nun ?

Grad aktuell spielt bei mir ein 5,-€ Sony CDP vom Sperrmüll meine getunte Teac VRDS 10 SE an die Wand. Das höre ich auch ohne Blindtest. Und was bleibt mir anderes als das zähneknirschend hinzunehmen. Ich nehme mal an wenn ich das hier poste werden mich einige steinigen.

Wenn der CD Player das Playstation Logo hat...

Wenn man die durch entsprechende Tests ausblendet- dann bleibt halt nur das "Wahre" über.

Dafür gibts amtliche Foren wo spezielle Highender sich "ausleben"

ZeeeM schrieb:

Wer jede Erwartung als realistische Perspektive sieht... der hat mein Beileid.

Was spricht dagegen?

Wenn ich z.B zu einem Fussbalspiel gehe in der Erwartung dass Team A gewinnt, dann ist das zumindest ein realistisches Ereignis aus drei Möglichen. Die (normale)Erwartungshaltung wird doch zum Grossteil gespeist von unseren real gemachten Erfahrungen.

ZeeeM schrieb:

Darum geht es hier doch nicht, oder? Es geht doch darum, ob eine Stradivari per se eine aus musikersicht gute Geige ist oder nicht.

Richtig

ZeeeM schrieb:

Ist sie nicht. Sie ist per se eine eher wertvolle Geige, die musikalischen Qualitäten, die liegen in der Hand des Musikers und dazu muss man selber kein Spitzenmusiker sein um das zu sehen.

Falsch: Um das zu sehen muss man eben doch Musiker sein, explizit sogar Geiger. Der normale Konsument hört ja in der Regel Stradivaris nur in Konzerten oder auf Tonkonserven in welchen die beteiligten Musiker vermutlich Höchstleistungen gebracht haben. Er sieht ja nicht die Problematik aussenrum, die teilweise harte Arbeit des Musikers.

Und bis weit in die siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts wurden fast alle Geigen nach alten Traditionen gebaut. Mehr oder weniger genauso wie zu Zeiten Stradivaris. Erst danach setzten die wissenschaftlichen Einflüsse bei der Entwicklung ein. Etwa Schwingungsanalysen der verwendeten Hölzer. CAD gefrässte Geigen sind übrigens eher der billigen Massenfertigung zuzurechnen. Man nutzt diese Methode um möglichst ohne Schnittverluste viele Geiegen aus einer limitierten Holzmenge zu schneiden.

Moin

bei all meiner bekannten Liebe für BT's...

Zwei Dinge sollte man im Auge behalten: Der Initiator des Testes ist ein Geigenbauer, der sicher auch das Ganze mit einer gewissen Intention angestossen hat..
Wäre die Aktion von Sothebys lanciert worden, sähe es vllt anders aus.

Das zweite ist, das man den Begriffe wie Musiker oder Virtouse nicht wirklich objektivieren kann.
Zwischen Oistrach und Andre Diarrhoe liegen nun mal Welten, auch wenn beide in der Rubrik 'bekannte Geiger ' geführt werden.

Vom Geigenspiel habe ich zuwenig Ahnung, um da qualifiziert mitreden zu können- aber das es bei nahezu allen Dingen des Lebens immense Unterschiede zwischen - plakativ gesagt- Massenware und Massanfertigung gibt, ist für mich Fakt.

Und wenn die Probanden hier soviel Ahnung von/vom Geigen hatten, wie diejenigen von Wein, die immer die Probe versemmeln, dann würde mich nichts wundern.

Wenn ich nen Richebourg, nen Montrose und nen Screaming Eagle blind verkoste, müsste ich schon an einer Stirnhöhlenvereiterung leiden, um daneben zu schiessen..
Weil- da gibt es deutlichste Unterschiede- zuordnen kann die Weine natürlich nur der , der sie zuvor auch schon häufiger trank und entsprechend kennt.

Daher kann ich keine Strat von einer Paula unterscheiden und auch keine Guarneri von einer Aldi-Geige.
Das hat aber was mit eigener Unzulänglichkeit und nicht mit dem fehlenden Unterschied zu tun.

Der Fakt, das ich bei cinch- und LS-Kabeln keine Unterschiede höre, obwohl ich seit fast 40j mit Begeisterung Musik höre und bastele, lässt für mich allerdings zu diesem Thema auch den Schluss zu, das die Unterschiede für mich nicht da sind.
Das auch die Mozartohren in den BTs zu diesen Themen trotz vollmundger Vorankündigungen immer den Löffel reichen, ist daher für mich auch Grund genug, dort von Voodoo oder Autosuggestion zu reden.

Der hier diskutierte Test hat für mich, aufgrund mangelnder objektiver Kenntnis des Ganzen, keinen echten Wert...

Ausser den, das die Manufaktum-Fraktion mal wieder Schaum vorm Mund hat

Mozartohren .. der war jetzt gut

Weil- da gibt es deutlichste Unterschiede- zuordnen kann die Weine natürlich nur der , der sie zuvor auch schon häufiger trank und entsprechend kennt.

Ob ihm die Plörre letztendlich auch schmeckt ist ne ganz andere Frage.

aber das es bei nahezu allen Dingen des Lebens immense Unterschiede zwischen - plakativ gesagt- Massenware und Massanfertigung gibt, ist für mich Fakt.

Spricht nix gegen "Massenware" wenn das Qualitätsmanagement stimmt. Yamaha z.B. beweißt ja ganz gut das es trotz Serienstreuung möglich ist in verschiedenen Preisklasse durchaus ansprechende Musikinstrumente herzustellen (und weiter oben durchaus Profi-qualität).
Im Vergleich zu noch vor 20-30 Jahren für den Kunden hierzulande durchaus erschwinglich. Gegen billigst-Waren aus Südwest-Europa oder den "Lehrgeigen" die man so angeboten bekam und immernoch Geld kosteten hat sich da die letzten 10-15 ganz schön was getan.

Detektordeibel schrieb:

Im Vergleich zu noch vor 20-30 Jahren für den Kunden hierzulande durchaus erschwinglich. Gegen billigst-Waren aus Südwest-Europa oder den "Lehrgeigen" die man so angeboten bekam und immernoch Geld kosteten hat sich da die letzten 10-15 ganz schön was getan.

Ja jetzt kosten auch schon die Billig-Geigen bis zu 30.000 Oiro

Mozartohren...Manufaktum-Fraktion...herrlich!
Habt ihr noch mehr schöne Begriffe in dieser Richtung?

Mozartohren Nur bei einer Geige kann auch ein ungeübtes Ohr vorhandeneUnterschiede hören.

jetzt kosten auch schon die Billig-Geigen bis zu 30.000 Oiro

Dann will ich gar nicht wissen was die teuren kosten.
Ist wie bei "High-End" : für 1 % anderen Klang 10.000 Euro draufzahlen

Irgendwo habe ich gelesen dass wenn Mozart heute noch leben würde, er etwas ähnliches machen würde wie Dieter Bohlen.
Da sieht mal wieder mal wie die heutige Wegwerfgesellschaft tickt

Ist wie bei "High-End" : für 1 % anderen Klang 10.000 Euro draufzahlen

Ist eher eine subjektive Sache, was die Prozente betrifft.
Oder andersrum:
Wenn man schon 10 Mille für nur 1% Gewinn zahlen müsste, wieviel weniger klanglichen Gewinn hätte man dann bei einem Tuning von Standard-Geräten..

Den meisten Leuten fällt es nicht auf, ob man eine gute 4/4 Geige für 2000€ oder eine Edelkiste für 50.000€ spielt.
Auch die für 2000€ ist für ein Solo-Konzert geeignet.

R-Type schrieb:

Ist wie bei "High-End" : für 1 % anderen Klang 10.000 Euro draufzahlen Ist eher eine subjektive Sache, was die Prozente betrifft. Oder andersrum: Wenn man schon 10 Mille für nur 1% Gewinn zahlen müsste, wieviel weniger klanglichen Gewinn hätte man dann bei einem Tuning von Standard-Geräten.. ;)

Wenn du Filzplättchenunsinn und co meinst, dann müssen wir nicht weiter reden, deshalb kommt es darauf an WAS man überarbeitet will und kann und ob es sich nicht nur für den Überarbeiter lohnt, sondern auch für das Gerät selbst, welches dem Musikfreund jahrelange Freude bereiten soll, besonders bei 30 Jahren alten Geräten ist das der Fall.

Joseph_Brant schrieb:

Übersetzt: Wenn ich mich aussergewöhnlich intensiv mit etwas beschäftige werde ich immer einen gewissen Vorsprung haben gegenüber jemanden der das halt nicht macht.

Genauso argumentieren Esoteriker wenn sie ihren Humbug verteidigen. Und High End Kabel Freaks und Holzkeile ins Gehäuse Bauer ähnlich.

Genauso argumentieren Esoteriker wenn sie ihren Humbug verteidigen.

Naja, andersrum aber genauso, das nimmt sich nichts als Argument.

"Hast Du schon einen BT gemacht ? " , "Hast Du Dich schon tiefer mit der Materie befasst?", usw, usf..

Genau das gleiche in grün.

Joseph_Brant schrieb:

Ausserdem finde ich es traurig und beschämend dass immer wieder versucht wird solch grandiose Leistungen, als dass das Lebenswerk Stradivaris zu bezeichnen ist, durch Threads wie diese hier herabzuwürdigen.

Da liegt wohl eher verzerrte Wahrnehmung vor.
Es wird sich, wenn überhaupt, nicht über Stradivari lustig gemacht, sondern über die Experten, die ewig und drei Tage behauptet haben,
dass eine Stradivari klanglich nicht zu toppen wäre und man sie natürlich am Sound erkennen könne.
Scheint wohl ziemlich viel Suggestion mit im Spiel zu sein.

Und die Brücke zum Hifi Voodoo Jünger, der sein 1000€ Cryo Kabel über alles verteidigt, weil er hört es ja, ist ja wohl hier angebracht.

killertiger schrieb:

Joseph_Brant schrieb: Übersetzt: Wenn ich mich aussergewöhnlich intensiv mit etwas beschäftige werde ich immer einen gewissen Vorsprung haben gegenüber jemanden der das halt nicht macht. Genauso argumentieren Esoteriker wenn sie ihren Humbug verteidigen. Und High End Kabel Freaks und Holzkeile ins Gehäuse Bauer ähnlich.

David Garrett hat in "Wetten dass" bewiesen, dass es möglich ist Geigen am Klang zu unterscheiden. Er konnte sogar den entsprechenden Spieler benennen.

killertiger schrieb:

Joseph_Brant schrieb: Ausserdem finde ich es traurig und beschämend dass immer wieder versucht wird solch grandiose Leistungen, als dass das Lebenswerk Stradivaris zu bezeichnen ist, durch Threads wie diese hier herabzuwürdigen. Da liegt wohl eher verzerrte Wahrnehmung vor. Es wird sich, wenn überhaupt, nicht über Stradivari lustig gemacht, sondern über die Experten, die ewig und drei Tage behauptet haben, dass eine Stradivari klanglich nicht zu toppen wäre und man sie natürlich am Sound erkennen könne. Scheint wohl ziemlich viel Suggestion mit im Spiel zu sein. Und die Brücke zum Hifi Voodoo Jünger, der sein 1000€ Cryo Kabel über alles verteidigt, weil er hört es ja, ist ja wohl hier angebracht.

Wie oben schon erwähnt gibt es solche Menschen offensichtlich. Darüber hinaus ist bei vielen Menschen einfach nur die Vorstellungskraft begrenzt. Früher war ja die Erde mal eine Scheibe Das Gehör kann man übrigens trainieren. Absolutes Gehör ist nur zu einem Teil genetisch bedingt, den Grossteil kann man trainieren.

Joseph_Brant schrieb:

...Das Gehör kann man übrigens trainieren. Absolutes Gehör ist nur zu einem Teil genetisch bedingt, den Grossteil kann man trainieren.

Das ist ein großer Irrtum. Das Gehör kann man nur schonen, damit es nicht vor der Zeit Schaden nimmt. Trainieren kann man nur das Gehirn, mit dem wir die Signale, die im Gehör entstehen, interpretieren und in Zusammenhänge bringen.
Man ist nicht in der Lage, sein Gehör zu verbessern, sondern lediglich die "Auswertung" der wahrgenommenen Information, wie z.B. auch die Auswerter von Spionage-Fotos auf die Erkennung bestimmter Muster trainiert werden können, aber sich dadurch ihre Sehkraft keinen Deut verbessert.
"Weinkenner" trainieren ebenfalls nicht ihre Geschmacksknospen, sondern die Auswertung der Nervenimpulse, die von diesen an das Gehirn geschickt werden.
Und so weiter und so fort.

Man ist nicht in der Lage, sein Gehör zu verbessern

Heyyy...
Das dürfte ja wohl klar sein, das das Organ an sich damit nicht gemeint ist.

@RobertKuhlmann:

Ohren nicht gleich Gehör