audiophiles USB-Kabel

Ransack schrieb:

Ich vertraue da lieber auf Erfahrungsberichte: http://www.open-end-music.de/vb3/archive/index.php?t-3598.html

Mach das Ruhig, damit kann ich leben. Das ist aber das gleiche Forum, indem es Erfahrungsberichte gibt, in denen Leute behaupten, dass es klangliche Unterschiede bei gerippten CDs gibt. Jenachdem ob die CD mit Netzstrom oder Akkustrom gerippt wurde. Na, da bist du ja bestens aufgehoben. Da könnt ihr euch dann die Märchen äh Erfahrungsberichte erzählen.

Manchmal kann man über diese Hirngespinnste nur den Kopfschütteln. Sag noch einmal jeamnd, dass wir das Mittelalter mit seinem Aberglauben hinter uns gelassen haben.

Ransack schrieb:

Ich vertraue da lieber auf Erfahrungsberichte:

So sollte es auch sein...

Ich bilde mir ein Urteil, ob es außerirdisches Leben gibt, auch aus den zahlreichen "Erfahrungsberichten" derjenigen, die schon von Aliens entführt worden sind.

Oh Herr, lass Hirn regnen...

Gruß
Jürgen

Moin,
"eingespielte USB-Kabel"....

Wieviele Byte mit was fuer Daten muessen denn durch die Strippe, damit sie "eingespielt" ist? Und muessen dabei die Gleichspannungsleitungen auch belastet werden? Wenn ja, welcher Strom?

Auauaua....

;-)

Mein Scanner hat am Anfang mit einer einfachen USB Strippe auch nur Mickey Mouse Gesichter gescannt. Nach 2 Wochen Bildzeitung scannen (Fachbegriff: Einscannen) wurde dann das Alpenpanorama in voller Pracht und Detailfülle sichtbar, selbst das Lila der Kühe war authentisch und der Schriftzug......

cptnkuno schrieb:

Das ist aber noch lange kein Indiz dafür, daß das Ding nicht einwandfrei funktionierte

Was ja gerade der springende Punkt an der Geschichte ist; aus USB-Datenintegritätssicht funktionierte das Gerät einwandfrei, aber trotzdem kam es während der "Audioechtzeitausgabe" zu Signaländerungen/Klangänderungen.

@ RobertKuhlmann,

Mängel in der Echtzeitfähigkeit (z.B. im Vergleich zu Firewire) machen sich durch Knacken im Ton bemerkbar, niemals aber durch "Klangunterschiede" irgendeiner Art.

In diesem Artikelserie (insbes. Teil 1 und 2):



[url=http://eetimes.com/design/audio-design/4009466/Do-we-use-an-existing-USB-core-How-large-should-the-FIFO-be-The-D-A-Diaries-Part-2]http://eetimes.com/d...e-D-A-Diaries-Part-2

kann man nachlesen, was in einer real existierenden Konfiguration auftreten kann.

Auf der ersten Seite unseres Threads hier kann man nachlesen, auf welches Argument ich mit meinen Beiträgen reagiert habe.

@Jakob1863: Es wäre einfach zu schön, wenn Du mal mit der Verbreitung dieser Schwachsinnsthesen aufhören könntest. Ich weiß, ich träume schon wieder.

Gesteigerte Selbstüberschätzung führt vermutlich zwangsläufig zu solchen Kommentaren.

@ NochKeinHifi,

Sorry, aber wenn ich den Threadtitel anschaue, geht es um die Frage, was kann ein USB-Kabel innerhalb einer "USB-Konfiguration" so ändern, dass es den Klang beeinflusst - oder habe ich da was falsch verstanden.

Der TE verweist auf einen Anwendungsbericht eines Lesers, der Experimente mit verschiedenen USB-Kabeln in seiner Konfiguration - bestehend aus PC-Quelle und DA-Wandler als Echtzeitaudioausgabegerät - anstellte.

In den Antworten 5 und 6 wurde mit Datenintegrität, Netzwerkdatenübertragung usw. argumentiert, weshalb es aus diesen Gründen vollkommen unmöglich sei, daß....

Ich verwies darauf, daß in Fällen wie diesen, in denen das Endgerät für die "Echtzeitaudioausgabe" zuständig ist, die Datenintegrität allein kein hinreichendes Kriterium ist.

Und das selbstverständlich, aus technischen Gründen, ein FIFO prinzipiell per se kein "Allheilmittel" gegen verletzte "Zeitrichtigkeit" sein kann.

HääH? das Gerät funktionierte eben nicht richtig, auch wenn der eine Entwickler dies meinte.

Und illustrierte auf diese Weise eindringlich, daß es trotz gegebener Datenintegrität, funktionierenden USB-Datenübertragung, eben trotzdem noch zu Signaländerungen/Klangänderungen kommen kann.

Ahhh - jetzt vertsehe ich. Also wenn ich einen 4-Bit-DAC gemäß "USB-Spezifikation" baue und dieser (denke ich) 'sch...' klingt -> USB ist nicht für Audio geeignet. Gute Logik

Da käme hoffentlich niemand auf die Idee zu behaupten, es könne nicht sein, daß der 4-Bit-DAC "sch..." klänge, weil schließlich die Daten richtig übertragen würden und es somit nur zu Aussetzern kommen könne.

Bitte etwas genauer, mir fallen sonst noch Gezeiten, Mondphase und Ablaufdatum meines Bieres ein

Ist schon wieder Karneval??

Und nachdem er fertigentwickelt und freigegeben wurde, auch super klingt und sich nicht durch Kabel beinflussen lässt - was er übrigens als Prototyp auch nicht gemacht hat .... - jedenfalls kann ich das nicht aus der Artikelserie herauslesen

Liegt vermutlich an dem Mißverständnis; mein Kommentar bezog sich auf den verwendeten USB-Wandler von Ayre, nicht auf die Burr-Brown-Artikelserie.

Gut erkannt, es besteht noch Hoffnung

Ich habe da Zweifel, denn schon tausendmal gepostet, aber ich kann halt alles immer wieder für jeden "Frischling" wiederholen, obwohl es offenkundig notwendig wäre.

Gruß

P.S. Eric Benjamin, Benjamin Gannon
"Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality"

AES Convention 105, September 1998

Phlipp schrieb:

Was kommt als nächstes? Das perfekte W-Lankabel?

Die Kollegen, die dort über Qualitätsaspekte innerhalb der Spezifikationen diskutieren, machen sich ebenfalls Gedanken über den Einfluß von Jitter bei Audioendgeräten.


@ RobertKuhlmann,

Ich verstehe einfach nicht, wieso das manchen Leuten nicht einmal peinlich zu sein scheint, solchen Humbug wirklich zu glauben. Ich würde mich an Stelle der"Gläubigen" einfach nur schämen. Den ganzen Tag lang.

Weshalb der harsche Kommentar??

Ist es dir etwa "peinlich", wenn du dir die immensen Klangvorteile der SACD-Technik gegenüber normaler Red-Book-CD "schönhörst"?

Mit doch ziemlich genau der gleichen laienhaften Methode, die auch die überwiegende Zahl an Forumsteilnehmern (interessanterweise unabhängig von der "????-Ohr-Zugehörigkeit") anwendet?


Gruß

Hallo Jakob,

Das was du in deinem Beitrag anführst hat doch alles nichts mit USB Kabeln zu tun.

Man kann es nur für jeden Frischling wiederholen: USB Kabel übertragen nur Daten in Form von Bits and Bytes. Das geschieht Paketorientiert und ist daher Zeitungabhängig. Echtzeitverrabeitung ist in der Informatik etwas ganz anderes. Kein CD Player oder Wandler arbeitet in Echtzeit. Damit der Klang verändert werden kann, müssen bits in den Datenpaketen verändert werden. Da beist die Maus keinen Faden ab. Um den klang zu verbessern müssen sogar Bits gezielt hinzugefügt werden.

Daher nochmal die Frage, wie macht das High End USB-Kabel das?

Jakob1863 schrieb:

...In diesem Artikelserie (insbes. Teil 1 und 2): URL=http://www.eetimes.com/design/audio-design/4009467/The-D-A-diaries-A-personal-memoir-of-engineering-heartache-and-triumph http://eetimes.com/d...e-D-A-Diaries-Part-2 kann man nachlesen, was in einer real existierenden Konfiguration auftreten kann.

Ohne den Artikel wirklich durchgelesen zu haben, kann ich aber bereits beim Überfliegen folgendes feststellen:
Wer Zeichnungen anstelle von Messergebnissen präsentiert, hat ein wirklich ernsthaftes Glaubwürdigkeitsproblem.
Blödsinn in viel Text gegossen bleibt Blödsinn. Das solltest Du selbst dir auch mal zu Herzen nehmen.

schmiddi schrieb:

... Das was du in deinem Beitrag anführst hat doch alles nichts mit USB Kabeln zu tun.

Das ist eine Behauptung, die offensichtlich im Widerspruch zur Realität steht.....

Man kann es nur für jeden Frischling wiederholen: USB Kabel übertragen nur Daten in Form von Bits and Bytes. Das geschieht Paketorientiert und ist daher Zeitungabhängig. Echtzeitverrabeitung ist in der Informatik etwas ganz anderes. Kein CD Player oder Wandler arbeitet in Echtzeit. Damit der Klang verändert werden kann, müssen bits in den Datenpaketen verändert werden.

Nun steht diese These im Gegensatz zu dem beschriebenen "Problemfall" des Burr-Brown-Wandlers; das dort beschriebene Problem resultierte ausschließlich aus der Problemstelle "Zeitrichtigkeit"; weder die Paketorientierung noch "die Übertragung von Bits und Bytes" oder auch die angeblich ganz andere "Echtzeit" bzw. die "Zeitunabhängigkeit" konnten daran etwas ändern (übrigens auch das Vorhandenseins des FIFOs nicht).

Erst als der Entwickler gezielt die Problemstelle "Zeitrichtigkeit" anging, veringerte sich die Signaländerung/Klangänderung.

Es änderte sich nichts an der Paketorientierung, nichts am FIFO, nichts an "Bits und Bytes" usw.

Deshalb liegt der Kollege NochKeinHifi auch durchaus richtig, wenn er die Frage aufwirft, ob ein USB-Kabel am "Zeitbezug" etwas ändern könne, denn offenbar ist es nicht notwendig, daß "Bits geändert werden", denn Änderungen im Jitterverhalten sind ebenso eine ausreichende Ursache.

Nur zur Erinnerung, in dem vom TE verlinkten Artikel schreibt der Autor _eben_ _nicht_, daß er die Daten mit unterschiedlichen USB-Kabeln auf einen Datenspeicher überspielt habe, und sich die Musik, je nach, bei Überspielung verwendetem, Kabel, anders wahrnimmt, wenn er 3 Wochen später sie sich im Vergleich anhört.

Deshalb gab es nochmals den Hinweis darauf, daß das Vorhandensein eines FIFOs allein überhaupt kein Heilmittel darstellt; die zwingende Grundlage, um ohne Diagnose vor Ort, Signaländerung ausschließen zu können, ist die _vollständige_ Entkopplung von Ein- und Auslesetakt.

@ RobertKuhlmann,

Donnerwetter, wenn es schon beim "Überfliegen" zu solch tiefgründigen Erkenntnissen kommt, dann dürfen wir nach sorgfältigem Lesen wahrhaft Epochales erwarten.

Gruß

Ich finde es unmöglich wie hier Leute für dumm erklärt werden. Da kann Kollege Jakob sich die Finger wund schreiben: Unsinn bleibt Unsinn!

Ich finde es nur schade für den Teil der Bevölkerung, der aufrund seiner Vorbildung nicht in der Lage ist, diese modernen Scharlatane zu entlarven und ein Vermögen für irgendwelche Kabel, Filter und sonst etwas ausgibt.

Was ein USB Kabel leisten muss und kann, steht in der USB-Spec. Alles Andere ist Unfug und meist sogar eine Abweichung vom Standard.

Gruss,

Sascha
Dipl.-Ing. Microcomputertechnik

Jakob1863 schrieb:

...Donnerwetter, wenn es schon beim "Überfliegen" zu solch tiefgründigen Erkenntnissen kommt, dann dürfen wir nach sorgfältigem Lesen wahrhaft Epochales erwarten. Gruß

Schon spannend, was Du aus dem Entwicklerbericht herauszulesen vermagst.

Ich sehe dort nur den Versuch, einen möglichst billigen Chip zu entwerfen, mit dem USB-Audio-Transfer gerade noch störungsfrei machbar ist.

Immerhin wurde sogar am FIFO-Puffer gespart, der mit lausigen 3KByte bereits als kostspieligster Teil des Chips bezeichnet wird.
Alles weitere sind die Folgen der Sparzwänge und haben mit der Güte von USB-Kabeln eigentlich nichts zu tun.

Schade um die Zeit für die Lektüre dieses uralten Artikels, dessen Prämissen inzwischen völlig überholt sind.

Und außerdem: Worin sollte eigentlich der tolle Vorteil darin liegen, Lautsprecher per USB-Kabel anzuschließen? Man handelt sich nur zusätzliche Probleme und Kosten ein und löst eigentlich dafür keine. Nicht umsonst ist davon auf dem Markt ja auch nichts zu sehen.

Hallo Jakob!

Das Einzige was in Widerspruch zur Realität steht ist deine kruden Darlegungen bezüglich USB Kabeln.

Den Artikel den du Verlinkt hast beschäftigt sich nicht mit USB-Kabeln, dass hat auch schon Robert angemerkt. Du driftest mit deinen Ausführungen ab, du landest immer bei D/A-Wandlern. Hier geht es um Klangänderungen bei USB Kabeln. Da müssen Bits verändert werden um den Klang zu verändern. Das Modell ist recht einfach du hast einen Sender, einen Überträger und einen Empfänger. Der Überträger ist in diesem Falle das USB Kabel. Was du an Bits auf der einen Seiter reinschickst, kommt auf der anderen Seite auch wieder an.

Wenn du jetzt die Datenpakete in Kabel A reinschickst werden sie am anderen Ende auch so wieder ausgespuckt. Tauscht du nun das Kabel gegen Kabel B (Supderduper highend) aus, so wewrden die gleichen Datenpakete reingeschickt und kommen auch so wieder an. Hat sich der Klang verbessert, müssen die Datenpakete verändert worden sein.
Also wie macht das Superkabel dies?

Ich hoffe die Frage war einfach genug gestellt.

Jakob1863 schrieb:

Problemstelle "Zeitrichtigkeit"

Bitte um eine konkrete Angabe, wie gross die Zeitschwankungen bei der Uebertragung eines elektrischen Impulses in einem billigen (10 Euro) 3 Meter USB-Kabel sind, und um wieviel besser diese Werte in einem teuren (500 Euro) USB-Kabel sind.

Meiner Schaetzung nach (bitte korrigiert mich falls ich falsch liege) braucht ein elektrischer Impuls insgesamt knapp ueber 10 Nanosekunden, um ein 3 Meter langes USB-Kabel zu durchlaufen.
Interessieren wuerde mich, aufgrund welcher Materialeigenschaften das Signal einmal laenger und einmal kuerzer braucht, um das Kabel zu durchlaufen, und wie gross die Schwankung um den Mittelwert ist.

Jakob1863 schrieb:

cptnkuno schrieb: Das ist aber noch lange kein Indiz dafür, daß das Ding nicht einwandfrei funktionierte Was ja gerade der springende Punkt an der Geschichte ist; aus USB-Datenintegritätssicht funktionierte das Gerät einwandfrei, aber trotzdem kam es während der "Audioechtzeitausgabe" zu Signaländerungen/Klangänderungen.

Nur deswegen, weil irgendwelche Goldohren sich das einbilden, heißt das noch lange nicht, daß das auch wirklich so war.

Hallo zusammen,

hier wird über "USB Datenintegrität" geschrieben als sei das ein schwer zur erzielender Ausnahmezustand?!

Das ist die REGEL bei einem USB konformen Kabel!

Lasst euch nicht an der Nase herumführen und teure nutzlose Kabel verkaufen...

Mir erschließt sich auch nicht der Sinn eines hochwertigen externen DAC's an einem PC... sicher, damit kann man seine (komprimierte) Musiksammlung abspielen... aber als High-End Jünger hätte ich hier ganz andere Bauchschmerzen wie die Einstrahlung (leitungsgebunden)aus dem PC (Schaltnetzteil) in den DAC... eine Vernünftige galvanische Trennung ist hier weit wichtiger als irgendwelche dubiosen Kabel.

Aber: Erlaubt ist was gefällt...

/S.

Jakob schrieb:

Erst als der Entwickler gezielt die Problemstelle "Zeitrichtigkeit" anging, veringerte sich die Signaländerung/Klangänderung.

Wie ist der Entwickler diese "Problemstelle" denn angegangen - hat er etwa das USB-Kabel durch ein 100x teureres ersetzt?
Wohl kaum!
Eine konkrete Antwort auf die Frage nach dem Einfluss des Kabels, um die es hier eigentlich geht, wird aber wohl nicht mehr kommen.
Das stoische Herumgeeiere des Herrn J. ist längst nur noch peinlich.

bapp

Jakob1863 schrieb:

Deshalb gab es nochmals den Hinweis darauf, daß das Vorhandensein eines FIFOs allein überhaupt kein Heilmittel darstellt; die zwingende Grundlage, um ohne Diagnose vor Ort, Signaländerung ausschließen zu können, ist die _vollständige_ Entkopplung von Ein- und Auslesetakt.

Dann musst du aber auch die Stromversorgungen komplett Trennen, mithin getrennt durch Akkumulatoren versorgen. So wie Jitter im einstelligen Picosekundenbereich deutliche Klangänderungen laut deiner Sichtweisen nicht ausschließen können, sind Einflüsse mit Mikrovoltbereich auf der Stromversorgung nicht für Klangeinflüsse auszuschließen.

Mooonwalker5 schrieb:

Da kann Kollege Jakob sich die Finger wund schreiben: Unsinn bleibt Unsinn!

"Kollege Jakob" schreibt sich übrigens "die Finger wund", damit, getreu der "Unsinn bleibt Unsinn" - Maxime, der hier im Thread verbreitete "Unsinn" richtiggestellt wird.
Zu erkennen an meinem ersten Beitrag, der direkt an die Beiträge #5 und #6 gerichtet war.

BTW, tatsächlich spricht hier niemand über schwer zu verwirklichende Datenintegrität bei USB-Betrieb.


@ RobertKuhlmann,

ok, ich nehme "Epochales" zurück.

Erstaunlich finde ich ja:

Schon spannend, was Du aus dem Entwicklerbericht herauszulesen vermagst.

Denn was habe ich denn "Spannendes" aus dem Entwicklerbericht herausgelesen??
Und bitte mit Angabe meines Beitrages in dem ich das gemacht haben soll, denn die "Interpretationswillkürproblematik" hatten wir doch schon einmal angesprochen.

Obs nun uralt ist oder nicht (wonach richtet sich das? Müssen dazu alle Geräte die sich dieses oder eines verwandten Chips bedienen erst aus dem Verkehr gezogen worden sein?) ist doch eigentlich unwichtig.

Denn es ging um FIFOs (bzw. deren wundersame Heilwirkung), um höchsten vorkommende Aussetzer (Signaländerung war behaupteterweise vollkommen unmöglich bei Datenintegrität), um "Paketorientierung" bzw. "Paketumsortierung" usw. usw.

Ja, offenbar wird bei der Chipentwicklung häufig an allen möglichen Enden gespart; "erstaunlicherweise" schreibt die USB-Spezifikation für "unsere Fälle" auch nur einen Minimalbuffer vor, du wirst dich sicherlich erinnern.

Wie groß ist denn der FIFO-Bereich in anderen Chips so allgemein? Du würdest doch nicht schreiben, daß dieser "uralte Artikel" heutzutage unwichtig sei, ohne die Daten der anderen Chips zu kennen, oder?

Das es in der Implementierung tw. erhebliche Unterschiede gibt, sollte (eigentlich ebenfalls) auf der Hand liegen, deshalb hat irgendwer schon die Anmerkung gepostet, daß man zunächst schauen sollte, welche Geräte verwendet werden und wie diese aufgebaut sind, bevor man kategorische Aussagen über Unmöglichkeiten postet.

@ cptkuno,

Nur deswegen, weil irgendwelche Goldohren sich das einbilden, heißt das noch lange nicht, daß das auch wirklich so war.

Deswegen schreibe ich ja auch allgemeiner Signaländerung; und ja, es ist vollkommen richtig, daß nicht jede Signaländerung auch eine Klangänderung darstellt.

Deshalb hat irgendwer in diesem Thread auch bereits geschrieben, daß es sinnvollen Meßtechnikeinsatzes und sinnvoller Hörexperimente bedarf, um die Frage (möglicherweise) vorhandener Klangänderungen (aufgund von) klären zu können.

Nur, ich hoffe, wir sind uns inzwischen einig, daß Signaländerungen sich in dieser Art von Konfiguration nicht ausschließlich als "Datenaussetzer, Störgeräusche u.ä." manifestieren müssen.

Gruß

ZeeeM schrieb:

Dann musst du aber auch die Stromversorgungen komplett Trennen, mithin getrennt durch Akkumulatoren versorgen. So wie Jitter im einstelligen Picosekundenbereich deutliche Klangänderungen laut deiner Sichtweisen nicht ausschließen können, sind Einflüsse mit Mikrovoltbereich auf der Stromversorgung nicht für Klangeinflüsse auszuschließen. :KR

Prinzipell natürlich richtig, aber die "Meute" schien mir auch so schon ausreichend überfordert.

Aber, Scherz beiseite, die enthaltenen Prämissen (denn wer kann, ohne es gemessen zu haben, schon sagen, ob der Jitter nur im Picosekundenbereich liegt, oder die Schwankungen auf den Versorgungsleitungen nur im Mikrovoltbereich) scheinen fragwürdig, aber grundsätzlich spielen derartige Überlegungen gerade bei fortschreitender Chipintegration natürlich auch eine Rolle.

Aber in dem zitierten Beitrag ging es mir mehr um die so oft unterstellte wundersame "Eliminierungsleistung" von FIFOs.

Gruß

Du suggerierst aber auch immer gerne, das bestimmte Phänomene nicht im Griff zu bekommen sind.
Das von BB verwendete Sampling Period Adaptive Controlled Tracking, ist da schon ziemlich gut.

http://nwavguy.blogspot.com/2011/10/uca202-dac-take-2.html

Jakob1863 schrieb:

Nur, ich hoffe, wir sind uns inzwischen einig, daß Signaländerungen sich in dieser Art von Konfiguration nicht ausschließlich als "Datenaussetzer, Störgeräusche u.ä." manifestieren müssen.

Ich hatte dich bereits mehrfach gebeten, dieses "wir" gefälligst zu unterlassen! Schreibe bitte ganz konkret, für wen du sprichst (z.B. Hörschnecke, Kammerklang, Hifi-Tom und ich) ohne User stillschweigend einzubeziehen, die deine kruden Theorien für das halten, was sie sind - Unsinn...

Und einig sind wir uns darin, dass mögliche Signaländerungen nur als Störgeräusche oder Aussetzer hörbar werden! Subtile Klangänderungen der geschwurbelten Art, wie mehr Feindynamik, druckvollerer Bass, tiefere Bühne, Mehr Luft zwischen den Musikern, Vorhänge, Küche, Frau usw. sind völlig unmöglich..

Gruß
Jürgen

Aber in dem zitierten Beitrag ging es mir mehr um die so oft unterstellte wundersame "Eliminierungsleistung" von FIFOs

Trotz enormer "Verdrängungsleistung" vor allem eines penetranten Vielschreibers lautet das Thema hier aber nach wie vor "audiophiles USB-Kabel" - man kann es leider nicht oft genug sagen!
Wo ist in diesem ganzen aufgeblähten Drumherumgerede der Bezug dazu?

bapp

Hallo Jakob!

Wieder der übliche Laberbeitrag mit sinnvollen Hörtests usw. usw. .

Du stellst hier im Thread nun wirklich nichts klar und schon gar nicht richtig. Du laberst immer nur um den heißen Brei herum.
Beschreibe doch einfach mal wie ein USB-Kabel die Bits so verändert, dass ein besserer Klang rauskommt. Wir sprechen hier nur von der Verbindung von zwei Geräten, dem USB Kabel, welches ja in der High End Variante neue klangliche Welten eröffnen soll. Nun wie macht denn dieses audiophile USB-Kabel das denn.

Lass mal deine D/A Wandler und Chips beiseite und sage doch mal den unwissenden Beteiligten hier, wie esdenn nun geht.

Und ich möchte nur mal anmerken, dass es mit deiner Meinung hier keinen Konsens gibt. Ich lese hier nur die Meinung, dass ein High End USB Kabel den Klang gegenüber einem normalen USB-Kabel nicht verbessern kann.

Die Frage nach dem Wirkmechanismus im Kabel habe ich ja oft genug gestellt, Warum gibst du denn nicht mal eine Antwort darauf.

Immer noch keine Erklärung dafür, wie ein USB-Kabel den Klang verändern könnte.

Hier einmal anhand von Bildern:
Standardkabel:


HighEnd-Kabel:


Wodurch soll das untere Kabel die Daten so manipulieren, das es besser klingt als das obere Kabel?

Die Antwort auf diese Frage steht auch nach seitenlangem Geschwurbel noch aus.
Ich warte auf die Antwort.......

Bitte ausschließlich Antworten, die sich explizit auf das Kabel beziehen!

Grüsse
Roman

Jakob1863 schrieb:

Mooonwalker5 schrieb: Da kann Kollege Jakob sich die Finger wund schreiben: Unsinn bleibt Unsinn! "Kollege Jakob" schreibt sich übrigens "die Finger wund", damit, getreu der "Unsinn bleibt Unsinn" - Maxime, der hier im Thread verbreitete "Unsinn" richtiggestellt wird. Zu erkennen an meinem ersten Beitrag, der direkt an die Beiträge #5 und #6 gerichtet war.

Dein erster Beitrag war schon komplett am Thema vorbei und du wirst dir die Finger auch in Zukunft wund schreiben, wenn du weiterhin versuchst nicht vorhandene Zusammenhänge zu diskutieren.

Lass mal deine D/A Wandler und Chips beiseite und sage doch mal den unwissenden Beteiligten hier, wie esdenn nun geht

Das kannst du vergessen!
Nachdem er sich hier schon seit 'zig Beiträgen windet wie ein Aal, wird das sicher auch so bleiben.
Im Übrigen lege ich jedenfalls keinerlei Wert darauf, von Jakob irgendetwas erklärt zu bekommen - außer vielleicht seinem Geschäftsmodell.

bapp

Passat schrieb:

Bitte ausschließlich Antworten, die sich explizit auf das Kabel beziehen!

Und dem schließe ich mich an!

Jakob wird es auch nicht erklären können.

Es ist auch immer wieder schön zu lesen wenn er mit "wir haben in dem Punkt zumindest Einigkeit erzielt" ansetzt, um eine seiner kruden Annahmen als Tatsache zu verankern. Oder wenn er versucht alle die nicht seine Meinung vertreten, am Anfang seiner Beiträge herabzusetzten, wie mit "...die Meute ....überfordert.." .

Das ganze kommt mir vor wie aus einem billigen Rhetorik Seminar. Genau wie das Herumgerede und haufenweise Links zu irgenwelchen Dokumenten oder Vorträgen die nicht smit dem Thema zu tun haben. Auch das einstreuen von irgendwelchen Fachbegriffen die auch nicht auf das eigentliche Thema passen. Oder Wortschöpfungen wie "Echtzeitmusikwiedergabe", die ebenfalls nur als Nebelkerze dienen. Alles aus der untersten Ecke der Rethorikkiste.

Aber Jakob ist ja in fast allen Voodoothemen so unterwegs. Eigentlich nichts Neues.

bapp schrieb:

Im Übrigen lege ich jedenfalls keinerlei Wert darauf, von Jakob irgendetwas erklärt zu bekommen - außer vielleicht seinem Geschäftsmodell.

Vlt. hilft ja das weiter

http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/12/faq-usb-audio.html

Wenn ich mich nicht irre, hat Jakob auch nur geschrieben, dass es keine eindeutige Antwort gibt bzw. nur dann gäbe, wenn man den Krempel auf die Messbank legt. Und er hat mW geschrieben, dass man es auf ein bestimmtes USB-Kabel nicht festnageln kann.

Vlt. wäre es sinnvoll -unabhängig von seinem Geschäftsmodell- sich nur auf das zu beziehen, was er tatsächlich schreibt und schon x-mal wiederholt hat? Es würde solchen Diskussionen mMn gut tun. Auf die persönliche Schiene abzudriften mag zwar phasenweise für Einzelne "lustig" sein, aber hilfreich ist sie hier für die Gesamtthematik imho nicht, weils keinem "nach Infos suchendem" Anwender weiterhilft.

@ Jürgen

Und einig sind wir uns darin, dass mögliche Signaländerungen nur als Störgeräusche oder Aussetzer hörbar werden! Subtile Klangänderungen der geschwurbelten Art, wie mehr Feindynamik, druckvollerer Bass, tiefere Bühne, Mehr Luft zwischen den Musikern, Vorhänge, Küche, Frau usw. sind völlig unmöglich..

Ich wäre etwas vorsichtig mit der Formulierung/Verbalhornung "breitere Bühne". Ungewollt hinzugefügtes (hörbares) Rauschen ist ein Störgeräusch und das Resultat wird mW gerne als breitere Bühne o. mehr Räumlichkeit bezeichnet. Obs bei USB-Kabel auftreten kann vermag ich nicht zu sagen, hab damit noch nie Klangunterschiede oder Störgeräusche erlebt. Aber bei der unüberschaubaren Masse und Masse (wassn schönes Wortspiel..) von PCs, Hifigeräten, USB-Kabel und Audiokarten würde ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen.

USB-Fernanschluss über WLAN bekommt doch eine völlig neue Bedeutung

Gruss
Stefan

Vlt. hilft ja das weiter http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/12/faq-usb-audio.html

Nein, eigentlich nicht - es steht jedenfalls nichts Neues drin. Dass das USB-Kabel Einfluss auf die Störsicherheit der Übertragung haben kann, ist unbestritten.
Die Frage ist nach wie vor, wie evtl. eingekoppelte Störungen die A/D-Wandlung passieren, und sich nachher als Klangveränderung - und sei es nur ein Rauschen - darstellen können. Meiner Meinung nach ist dafür zwingend Intelligenz vonnöten, und die kann auch das allerteuerste USB-Kabel nicht liefern.

bapp

Nur mal so am Rande: Ich war viele Jahre Entwicklungsleiter bei einem unbedeutenden Messtechnik Hersteller mit einem "R" und einem "S".
Danach bin ich zu einem amerikanischen Konzern gewechselt dem weitere noch unbedeutendere Messtechnik Hersteller wie mit "F" und "T" angehören.

Und ich kann euch versichern, dass das hier dargebotene Käse ist.

... oder es gibt ein Paralleluniversum in dem eine andere Physik gilt... mit einem eigenen USB Standard... der (Ferrit)Kerne aus Rosenquarz fordert und in dem Kabel unter levitiertem Wasser bei Vollmond nachts von jungfräulichen Mädchen geflochten werden...

/M.

Mooonwalker5 schrieb:

Und ich kann euch versichern, dass das hier dargebotene Käse ist.

Wissen wir!

Bist nicht der einzige hier im Forum, der professionelle Elektronikentwicklung betreibt.

Danke!

Aber das musste mal raus...

/M.

Mooonwalker5 schrieb:

Und ich kann euch versichern, dass das hier dargebotene Käse ist.

Aber dieser "Käse" muss von Jakob und Komplizen mit Zähnen und Klauen verteidigt werden, weil handfeste GEWERBLICHE INTERESSEN dahinter stecken. Da kann er ja schlecht schreiben, dass er an diesen ganzen Mumpitz auch nicht glaubt...

Gruß
Jürgen

Vlt. hilft ja das weiter http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/12/faq-usb-audio.html

Was sollte das eigentlich?
Wenn das ein an mich gerichteter Seitenhieb gewesen sein soll, möchte ich gerne wissen, wie du auf die Idee kommst, mir Nachhilfe in Grundlagen der USB-Übertragung angedeihen lassen zu müssen.
Den Vorwurf des Abdriftens auf die persönliche Ebene möchte ich hiermit auch gleich wieder zurückgeben.

Wenn ich mich nicht irre, hat Jakob auch nur geschrieben, dass es keine eindeutige Antwort gibt bzw. nur dann gäbe, wenn man den Krempel auf die Messbank legt. Und er hat mW geschrieben, dass man es auf ein bestimmtes USB-Kabel nicht festnageln kann.

...keine eindeutige Antwort...nicht festnageln...:
Das ist ja eben das Problem - was soll denn das nun heissen?
Eigentlich doch nur, dass USB-Kabelklang zumindest für möglich gehalten wird.
Wenn dem nun so sei, so würde ich, und vielleicht noch ein paar andere, einfach gerne wissen, wie es technisch einwandfrei begründet werden kann, dass, wie hier Klick mich! beschrieben, ein 500€ Kabel "Mit dem Diamond (circa 500 Euro/1 m) erreichte ich eine unvergleichliche Klarheit und Auflösung." so viel besser "Klingen" kann, als ein "preisgünstiges, aber gut abgeschirmtes Monster-USB-Kabel für circa 25 Euro"

Nachdem bis jetzt keine brauchbare Erklärung kam, möchte ich mich - zumindest vorläufig - den Worten meines Vorredners anschließen: Alles Käse!

bapp

... bei den Längen, über die wir hier sprechen genügt ein wenig verdrillter Klingeldraht...

Leider kann man dafür keine x-hundert Euro aufrufen. Schade.

/M.

Jakob1863 schrieb:

denn wer kann, ohne es gemessen zu haben, schon sagen, ob der Jitter nur im Picosekundenbereich liegt

Wie kannst du sagen, dass er nicht im Picosekundenbereich liegt?

Wie gross ist denn nun der Jitter, ich habe schon weiter oben einmal nach konkreten Angaben gefragt, damit die Sache endlich geklaert werden kann?

Wenn du Behauptungen wie "Zeitrichtigkeit" aufstellst, dann musst du auch mit entsprechenden Daten belegen, dass das Timing wesentliche Schwankungen aufweist.

Da die Hersteller ja alle hochwissenschaftlich arbeiten, und teilweise sogar mit noch so absurden subatomaren Einfluessen argumentieren, wird sowas stinknormales wie eine Vergleichsmessung der Timing-Schwankungen eines normalen Kabels und eines "guten" Kabels ja wohl vorliegen, oder?

Also, wenn da ausser Geschwurbel irgendetwas dran ist, Zahlen auf den Tisch!

Komisch das die "besten" Kabel auch immer unglaublich teuer sind.
Ein Schelm wer böses denkt...

scirocco790 schrieb:

Komisch das die "besten" Kabel auch immer unglaublich teuer sind. Ein Schelm wer böses denkt... :D

Na man muss sie doch wenigstens am Preisschild auseinanderhalten können.

bapp schrieb:

Das ist ja eben das Problem - was soll denn das nun heissen? Eigentlich doch nur, dass USB-Kabelklang zumindest für möglich gehalten wird.

Jedes beliebige Kabel, das an einer Masseschleife beteiligt ist, kann einen Einfluß auf den in der Schleife umlaufenden Störstrom haben. Wenn es dieser Störstrom schafft, das Audiosignal zu beeinflussen -- was ganz woanders im Gesamtsystem geschehen kann als in besagtem Kabel -- dann sieht es so aus als hätte das Kabel einen Klangeinfluß.

Das ist erst einmal völlig unabhängig von USB, und hat auch nichts mit irgendwelchen Veränderungen an den übertragenen Daten zu tun. Es hat ja z.B. auch ein Antennenkabel, das vom Tuner an die Kabelanlage im Haus geht, einen Einfluß auf Brummschleifen, selbst wenn man den Tuner gar nicht angeschaltet hat.

So entstehen dann die Legenden von Netzkabelklang, Antennenkabelklang, USB-Kabel-Klang, usw.

Die können insofern richtig sein daß beim Tausch der entsprechenden Kabel tatsächlich Klangänderungen auftreten. Auch wenn solche Änderungen oft eingebildet sind, so kann man nicht davon ausgehen daß das generell so ist. So weit hat Jakob recht.

Wenn dem nun so sei, so würde ich, und vielleicht noch ein paar andere, einfach gerne wissen, wie es technisch einwandfrei begründet werden kann, dass, wie hier Klick mich! beschrieben, ein 500€ Kabel "Mit dem Diamond (circa 500 Euro/1 m) erreichte ich eine unvergleichliche Klarheit und Auflösung." so viel besser "Klingen" kann, als ein "preisgünstiges, aber gut abgeschirmtes Monster-USB-Kabel für circa 25 Euro"

Das Problem ist hier, daß selbst für den Fall daß der Klangeindruck tatsächlich unterschiedlich war (was ich nicht für sicher, ja noch nicht einmal für wahrscheinlich halte), die Schlußfolgerungen trotzdem Käse sind.

Der Fehler besteht wie oft darin, daß man für den Klangunterschied das Kabel direkt verantwortlich macht, und wie selbstverständlich davon ausgeht, daß es ein Charakteristikum für die jeweiligen Kabel ist, welchen Klang sie erzeugen. Der naïve Leser solcher "Tests" ist geneigt zu glauben, die getesteten Kabel hätten an seiner eigenen Anlage ähnliche Wirkung. Und man kann davon ausgehen daß ihm genau das auch weisgemacht werden soll, damit er die überteuerten Dinger kauft.

Im Fall des Aqvox-Kabel von weiter oben im Thread ist z.B. anzunehmen, daß die beiden mit Schrumpfschlauch kaschierten Verdickungen in der Nähe der Stecker einfach Ferrithülsen enthalten, die hochfrequente Mantelströme dämpfen. Wenn solche Mantelströme zu Störungen in einem angeschlossenen USB-Audiogerät führen sollten, was nicht ausgeschlossen ist, was aber für einen konstruktiven Mangel in diesem Gerät sprechen würde, dann hätte ein solches Kabel einen realen Nutzen. Der käme bloß zu einem Wucherpreis daher, denn der Kunde könnte genauso gut Klappferrite für wenige Euro kaufen, und ein Standard-USB-Kabel damit ausrüsten. Noch besser wäre es wenn er den Gerätehersteller für das Problem verantwortlich macht.

Die Verarsche besteht also nicht darin, daß man ihm Klangänderungen vorspielt, die es nicht geben kann, sondern daß man ihm vormacht, er könne solche Klangänderungen durch Kauf des entsprechenden Kabels zielgerichtet herbeiführen.

In Wirklichkeit ist es ein Hinweis auf ein Problem, wenn sich durch Kabeltausch eine Klangveränderung ergibt. Ein anderes Kabel löst in aller Regel dieses Problem nicht, sondern ändert die Symptome. Und nicht selten ist das die Grundlage, auf der man dem Kunden dann versucht, weiteren Ramsch anzudrehen, denn da das Problem weiter besteht kann man weitere Klangänderungen durch Tausch von irgendwas bewirken.

Man hat die Kundschaft sogar dahingehend gedrillt, daß sie diesen Zustand für normal, erstrebenswert und ein gutes Zeichen halten, indem man ihnen das Gefühl eingetrichtert hat, die solcherart prekäre Anlage sei jetzt "hochauflösend". Das ist dann eine vollends verkehrte Welt, in der die besseren Anlagen, die auf solchen Firlefanz nicht reagieren, als schlechter gelten, eben weil sie darauf nicht reagieren.

Das ist erst einmal völlig unabhängig von USB, und hat auch nichts mit irgendwelchen Veränderungen an den übertragenen Daten zu tun. Es hat ja z.B. auch ein Antennenkabel, das vom Tuner an die Kabelanlage im Haus geht, einen Einfluß auf Brummschleifen, selbst wenn man den Tuner gar nicht angeschaltet hat.

Das weiß ich leider nur zu gut. Ich muss z.Zt. immer einen HDMI-Stecker an der 2.Anlage ziehen, um mit der 1. brummfrei hören zu können, weil beide an der gleichen Antenne hängen.

Man hat die Kundschaft sogar dahingehend gedrillt, daß sie diesen Zustand für normal, erstrebenswert und ein gutes Zeichen halten, indem man ihnen das Gefühl eingetrichtert hat, die solcherart prekäre Anlage sei jetzt "hochauflösend".

Das ist halt wie bei Ducati, Harley o.ä. - gewisse Macken gehören unverzichtbar zum Gesamtcharakter.

edit wg. Grammatik

Jakob1863 schrieb:

Nur, ich hoffe, wir sind uns inzwischen einig, daß Signaländerungen sich in dieser Art von Konfiguration nicht ausschließlich als "Datenaussetzer, Störgeräusche u.ä." manifestieren müssen.

nein, sie müssen sich nicht gar nicht manifestieren, aber wenn sie es tun, sind wir uns jetzt wenigstens einig, daß sie es als Störung und nicht als klangliche Veränderung tun. Ich nehme diese Einigkeit als gegeben und zu Protokoll.

Ich wollte grad den Artikel hier posten.
Ohne jetzt den Rest des Threads gelesen zu haben, sag ich mal:

Einbildung ist auch eine Art von Bildung.
Klangunterschiede bei Digitalkabeln O M G

Die Spinner sollten ihr Geld lieber in eine gescheite Physikausbildung stecken als in Voodooabzockerei.

Aber am erstaunlichsten ist doch, das, je teurer, desto besser klingt es angeblich...jajaja.
Bitte mal Kognitive Dissonanz nachschlagen

Zu Schade das man keine Anzeige wegen Volksverdummung erstatten kann. Dieser Fairaudioblog ist ja der reinste Alchemieladen.

Hauptsache das USB-Kabel ist von Apple das sind die besten.

Danke für den Smily ( Oh ich kann das mit der Rechtschreibung nicht )
Warum muss ich 100 Beiträge schreiben bis ich mein High End USB-Kabel hier verkaufen kann.

Gruß

Der_Schlosser schrieb:

Hauptsache das USB-Kabel ist von Apple das sind die besten.

Wenn es ein USB Kabel von Apple gäbe hätte es einen Stecker der nirgends passt...

scirocco790 schrieb:

Wenn es ein USB Kabel von Apple gäbe hätte es einen Stecker der nirgends passt... :L

Wie wahr wie wahr!

YMMD

Außerdem wär er wahrscheinlicih magnetisch und würde den ganzen Ton versauen.