Was ist dran am HIFI Glauben?

moin..

also ich gehöre ja auch zu den skeptikern, allerdings erst seit ich n bissl hörerfahrung habe, am anfang hab ich sehr viel einfach nur geglaubt..

bei meinem hifidealer bekomme ich ja fast immer mal ne gratisvorführung auch highendiger träume.. und ich könnte in diesen momenten immer schwören dass der accuphase signifikant anders klingt als andere..

genauso könnte ich schwören, mein naim klingt auf eine besondere art und weise anders.. ich habs im blindtest mal mit meiner freundin ausprobiert und nen nad gegen den naim gehört... wir lagen mal richtig mal falsch.. (zur erklärung: sie ging raus ich stöpselte um, ich ging raus sie stöpselte um...)
bei cd-playern kann ichs mir auch einfach nich vorstellen..
ich hab meinen nur gekauft weil ich den toll fand.. genau wie den verstärker auch.. ob die nun anders klingen oder nich weiß ich nich.. ich will es aber auch nich ausschließen..

aber im endeffekt ists mir auch sch...egal hauptsache ich entspanne bei der musik und das tue ich wenn die grünen lämpchen leuchten mehr, als wenn es bei meinen eltern blaue oder rote tun..

und genau da musste ich an das zitat grad eben denken.. ich glaube das triffts am besten

Eine Stradivari und Guarneri wird ein geschultes Gehör auch sofort erkennen und klanglich zuordnen können, während es für andere sich immer nur nach Geige anhört.

besser hab ichs noch nie gehört..

GlennFresh schrieb:

.....streitet Euch mal schön weiter, ich lese, schmunzele und geniesse dabei den Klang einer feinen CD oder war es MP3... Saludos Glenn

ein erfreshender kommentar... dem bleibt eigentlich nix hinzuzufügen..

also axel rudi pell wartet..

Ich finde es immer wieder erheiternd, oder eigentlich eher traurig, dass in diesen Diskussionen immer wieder die Wissenschaft ausgepackt wird, die in manchen Teilgebieten eben (noch) nicht alles erklären kann. Der Analogieschluss, dass dies auch im Hifi- bzw. für den Hifi-Bereich relevanten elektrotechnischen Sachverhalte zutrifft ist leider falsch.
Man hat es hier nicht mit unerforschten Sphären zu tun. Daher ist einiges von dem was hier geschrieben wurde, ziemlich überflüssiges Geschwurbel.

Ichnochmal !

Duckshark schrieb:

Ich finde es immer wieder erheiternd, oder eigentlich eher traurig, dass in diesen Diskussionen immer wieder die Wissenschaft ausgepackt wird, die in manchen Teilgebieten eben (noch) nicht alles erklären kann.

Eigentlich ist es herrlich: Wenn man die Threadüberschrift „was ist dran am Hifi-Glauben?“ auch verbindet mit der Frage „wie kommt es eigentlich dazu?“, dann findet man den bisherigen Diskussionsverlauf im Überfluß gespickt mit allem, was zur Beantwortung dieser Frage nötig ist.

Mal sehen, was haben wir da alles?
- eine der wichtigsten Grundlagen: sorgsam gepflegtes Halbwissen (wobei die besondere Hege dem ersten Wortbestandteil zugute kommt).
- Ein sorgfältig mit Moralin angesäuerter Meinungsdünkel der zu gleichen Teilen das Vermehren des eigenen Wissens wie auch das Infragestellen der eigenenKompetenz wirksam abwehrt
- Den zur Schau gestellten unbedingten Willen, alles selbst auszuprobieren, völlig ungeprüft, ob das Vorgehen einer Systematik folgt, die halbwegs zuverlässige Ergebnisse zuläßt und auch völlig ungeachtet dessen, was das eigene (Wahrnehmungs-)vermögen an Möglichkeiten und Hindernissen beinhaltet,
- klischeestrotzende Anekdoten, die die angeblich gezeitigten Ergebnisse nicht nur stützen sollen, sondern diese auch auf besonders verblüffende Weise hervortreten lassen sollen und die Begrenztheit der eigenen Mittel in besondere Schläue umwandeln
- und das allerwichtigste: die Frau, die mit Hifi nix am Hut hat und mit dem Finger in der Nase erstaunt die Zaubereien zur Kenntnis nimmt, die der Männe mit dem Arrangement seiner kostspieligen Geräte hervorzubringen imstande ist.

Und weil das hier ein besonderer Thread ist, schaffen es die Protagonisten, der obigen Sammlung auf engstem Raum noch die Komponenten hinzuzufügen, die in diesem Teil des Forums das eigentliche Salz in der Suppe sind:

- Der Mystikbaukasten, der über weite Teile des Sachgebietes den Nimbus der Unerforschbarkeit breitet und auf diese Weise simpelst kaschieren soll, daß man nicht den blassesten Schimmer hat, wo man nachgucken muß, um einfachste Dinge rauszukriegen
- die Brille, die Textbestandteile in kritischen Beiträgen (z.B. kritische Nachfragen, Hinweise auf Argumentationsmängel) und Logikabweichungen in eigenen Beiträgen ausblendet und stattdessen vermeintliche Angriffe auf die eigene Person rot hervorhebt und mit fiesen Stromstößen begleitet
- der Mißbrauch der (vermeintlichen) Bezugswissenschaften und ihrer Vertreter (gern genommen: Einstein, Galileo, Newton), nicht etwa, um die eigene Argumentation zu stützen, sondern um die Begrenztheit des eigenen Wissens in den Kontext von ihnen zugeschriebenen Zitaten zu stellen („ich weiß, daß ich nichts weiß“) oder um Parallelen zwischen Anfeindungen, Unverstandenheit und Verfolgung, die jene Forscher ertragen mußten, und sich selbst zu ziehen.
- Das süffisante Abkanzeln des Gegenübers und der demonstrative Schulterschluß mit Teilnehmern, die noch diffuser daherschwadronieren, als die Protagonisten selbst.

Alles in allem ist das ja nix neues, aber hier mal wieder schön zu sehen.

He, aber wichtig ist doch allein die Musik und das Hobby, das uns alle verbindet und eigentlich ist ja auch alles egal...

Schöne Grüße,
Simon

P.S.

andreas3 schrieb:

Daher bedaure ich zutiefst den Abschied unseres Diskussionspartners Simon. Ich habe ihn gerade erst kennen gelernt...

Angenehm...

Edith: Interpunktion

Hallo,

Gratulation! Absolut auf dem Punkt. Das ist einer der besten Beiträge, den ich hier seit langer Zeit gelesen habe.



Grüsse aus OWL

kp

- Der Mystikbaukasten, der über weite Teile des Sachgebietes den Nimbus der Unerforschbarkeit breitet und auf diese Weise simpelst kaschieren soll, daß man nicht den blassesten Schimmer hat, wo man nachgucken muß, um einfachste Dinge rauszukriegen

Die Bezeichnung "Mystikbaukasten" find ich u.a. auch gut

Vlt. auch bemerkenswert wie Links auf Wikipedia umgangen werden, denn sichtbar in Thread-Postings sind sie ja. Und wenn dann tatsächlich mal jemand auf diesen Link klickt, werden die weiterführenden Hyperlinks nicht erkannt, die auch farblich hervorgehoben sind. Man darf da schon draufdrücken...

Wenns doch jemand schafft, kommt oftmals "Ist mir jetzt zu viel Lesestoff" zurück. Gerne genommen wird auch "in Wikipedia kann jeder drin rumschreiben und seine Meinungen veröffentlichen". Überhaupt... die Banalisierungen von einfachen (relativ) Fakten als bloße Einzel-Meinungen fand ich eigentlich immer schon klasse.

Wobei man mE "die Fakten" nicht immer verstehen muss o. kann - das ist sicher normal - aber man könnte ja wenigstens zur Kenntnis nehmen, dass es sie gibt und auch nicht von Einzelnen nach ihrer subjektiven Facon gebacken wurden.

@ Speedstep

Klick mal hier. Es lohnt sich wirklich. Versprochen

Gruss
Stefan

rebourne schrieb:

Eine Stradivari und Guarneri wird ein geschultes Gehör auch sofort erkennen und klanglich zuordnen können, während es für andere sich immer nur nach Geige anhört. besser hab ichs noch nie gehört..

Der Laie wird auch eine Stradivari von einer Guarneri unterscheiden könnnen. Was er nicht kann ist, den Klang einer Geige zuzuordnen. Wer zwischen den beiden Geigen keinen Unterschied hört, hat ein kaputtes Gehör.
Wenn zwei Verstärker, wenn nicht im Grenzbereich betrieben so unterschiedlich klingen, dann ist mind. eines der beiden Geräte defekt oder eine Fehlkonstruktion.

kptools schrieb:

Hallo, Gratulation! Absolut auf dem Punkt. Das ist einer der besten Beiträge, den ich hier seit langer Zeit gelesen habe. Grüsse aus OWL kp

Da kann ich mich nur anschließen! Gut beobachtet, auf den Punkt, gut geschrieben, wirklich toller Post! Mehr muss jetzt eigentlich nicht mehr gesagt werden.

DamonDiG schrieb:

- Der Mystikbaukasten, der über weite Teile des Sachgebietes den Nimbus der Unerforschbarkeit breitet und auf diese Weise simpelst kaschieren soll, daß man nicht den blassesten Schimmer hat, wo man nachgucken muß, um einfachste Dinge rauszukriegen

Nach meiner obligaten Verbeugung vor Deiner sehr gelungenen Charakterisierung der Eigenheiten dieser Endlosdiskussion möchte ich noch auf einen Punkt besonders hinweisen:

Die "Protagonisten" tun ja regelmäßig so als fehle es an "wissenschaftlichen" Erklärungen für das was sie da zu Hören vorgeben. Dabei muß man die Augen schon ganz schön feste zuklemmen um nicht sehen zu müssen daß es dafür sogar ganz einfache Erklärungen gibt. Schließlich gibt es gerade im Bereich der Wahrnehmungspsychologie durchaus handfeste Erkenntnisse, die sich hier anwenden lassen. Bloß sind diese Erklärungen ganz offensichtlich dermaßen unwillkommen, daß man sie völlig verleugnen muß.

Wenn also z.B. ein knollito nicht weiß woher die Unterschiede kommen die er zu hören behauptet, dann liegt das sicher nicht daran daß "man" das noch nicht herausgefunden hat, sondern daran daß er den wahren Grund dafür überhaupt nicht erfahren will. Keine Antwort ist ihm sichtlich lieber als die falsche Antwort (die in Wirklichkeit die richtige ist).

Das ist es was ich hinter dem von Dir genannten "sorgsam gepflegten Halbwissen" sehe.

Hallo!

pelmazo schrieb:

Die "Protagonisten" tun ja regelmäßig so als fehle es an "wissenschaftlichen" Erklärungen für das was sie da zu Hören vorgeben. Dabei muß man die Augen schon ganz schön feste zuklemmen um nicht sehen zu müssen daß es dafür sogar ganz einfache Erklärungen gibt. Schließlich gibt es gerade im Bereich der Wahrnehmungspsychologie durchaus handfeste Erkenntnisse, die sich hier anwenden lassen. Bloß sind diese Erklärungen ganz offensichtlich dermaßen unwillkommen, daß man sie völlig verleugnen muß.

Sieht man hier in diesem Thread ja auch wunderschön an der Reaktion auf meinen Beitrag #31 bzw. auf die beiden Links die ich da eingestellt habe.


Grüße,
Ludwig





P.S.
@Simon:

@DamonDig:

Und jetzt bitte noch die Beschreibung des Gegenparts, damit alle Diskutanten hier in Begeisterung ausbrechen können.

ZeeeM schrieb:

Der Laie wird auch eine Stradivari von einer Guarneri unterscheiden könnnen. Was er nicht kann ist, den Klang einer Geige zuzuordnen. Wer zwischen den beiden Geigen keinen Unterschied hört, hat ein kaputtes Gehör. Wenn zwei Verstärker, wenn nicht im Grenzbereich betrieben so unterschiedlich klingen, dann ist mind. eines der beiden Geräte defekt oder eine Fehlkonstruktion.

das lass ich auch noch gelten...
stimmt, wird keine gegenläufige meinung meinerseits hervorrufen!

trotzdem der geilste post kam heut von simon... is bis jetzt der benchmark für 2010...

R-Type schrieb:

@DamonDig: Und jetzt bitte noch die Beschreibung des Gegenparts, damit alle Diskutanten hier in Begeisterung ausbrechen können. ;)

jaja bitte bitte...

rebourne schrieb:

ZeeeM schrieb: Der Laie wird auch eine Stradivari von einer Guarneri unterscheiden könnnen. Was er nicht kann ist, den Klang einer Geige zuzuordnen. Wer zwischen den beiden Geigen keinen Unterschied hört, hat ein kaputtes Gehör. Wenn zwei Verstärker, wenn nicht im Grenzbereich betrieben so unterschiedlich klingen, dann ist mind. eines der beiden Geräte defekt oder eine Fehlkonstruktion. das lass ich auch noch gelten... stimmt, wird keine gegenläufige meinung meinerseits hervorrufen! trotzdem der geilste post kam heut von simon... is bis jetzt der benchmark für 2010...

Ich wollte auch nur umständlich ausdrücken, das man das Gehör durch Training nicht dazu bringen kann mehr Details zu hören.

Desweiteren sollte man immer an die Kopplung der Sinne denken. Geschmackseindrücke sind verblindet schlecht zu unterscheiden.
... und das Gehör ist ein schlechtes Messinstrument.

ZeeeM schrieb:

Ich wollte auch nur umständlich ausdrücken, das man das Gehör durch Training nicht dazu bringen kann mehr Details zu hören. Desweiteren sollte man immer an die Kopplung der Sinne denken. Geschmackseindrücke sind verblindet schlecht zu unterscheiden. ... und das Gehör ist ein schlechtes Messinstrument. :D

hi zeeem...

ich hab das schon verstanden.. bei den geigen bin ich auch vollkommen deiner meinung...genau wie bei den geschmackseindrücken.. ich weiß ja selber dass die musik mit den grün leuchtenden buchstaben besser klingt als mit blauen nicht weil sich die geräte so dermaßen unterscheiden, nein weil ich grüne buchstaben an anlagen eben eindeutig präferiere..

was die schulung eines gehörs betrifft, möchte ich aber widersprechen... denn gerade in musikschulen wird viel zeit in das training des gehörs investiert.. es geht dort sicher um andere schwerpunkte und nich primär um das hören von details..aber das gehör wird geschult.. und gerade dirigenten hören sachen, die wir vielleicht auf anhieb nicht hören.. die eltern meiner exfreundin, spielten im russichen staatsorchester und der vater erläuterte mir einmal was es heißt ein orchester zu dirigieren.. d.h. nichts anderes als bei proben jedes einzelne instrument herauszuhören.. und bei der probe (nicht des russischen staatsorchester) bei der ich einmal anwesend sein durfte, gelang mir das nicht...

ich denke schon, dass ich musik - seit ich meine anlage habe - anders höre.. sicher hängt das auch mit den möglichkeiten zusammen, die die anlage jetzt hat...
ob das auch schon eine schulung, hörerfahrung oder nur eine anpassung der hörgewohnheiten ist mag ich nicht zu beurteilen...
ich bin nur der meinung, dass ich mittlerweile selbst im auto (auf einer normalen anlage) details höre, die ich vorher nicht gehört oder besser nich wahrgenommen habe...

GlennFresh schrieb:

Hi andreas3 schrieb: Wenn ein 15jähriger sich nachts im Wald auf einen Hochsitz setzt hört er physikalisch mehr als der 60jährige Oberförster. Aber der Oberförster hat Hörerfahrung und kann das Gehörte interpretieren, er weiss was wie klingt und kann auf Anhieb sagen was er da hört. Sehr nettes Beispiel und wirklich zutreffend wie ich finde!

Ja, ein sehr schönes Beispiel - wenn man es vollständig erzählt. Die Hifi-Oberförster zeichnen sich nämlich samt und sonders dadurch aus, dass sie nachts nur schlecht bis gar nichts mehr hören. Sie können die Dinge immer nur am hellichten Tage mit Sichtkontakt zur Geräuschquelle interpretieren!

Grüße, Frank

Wobei der Oberförster Blindtest beim Forums-Halali jedes Mal den Kabelklangwolpertinger per Blattschuß erlegt hat. Sonst sind diese mystischen Klangwesen aus dem High-End-Wald immer so schwer zu fassen

cu ptfe

Hallo Argon50

ich stelle diese wissenschaftlichen Erkenntnisse überhaupt nicht in Frage. Das habe ich in meiner Antwort auch schon mitgeteilt.

Ich werde in den nächsten Tagen mein Wonzimmer streichen. Nehme ich weiss für die Wände wird der Raum größer wirken als wenn ich die Wände dunkel streiche. Ändern wird sich die Größe des Raumes durch die Farbe nicht, devinitiv.

Bei dem Beispiel mit dem Zug sieht es aber anders aus, wenn die Probanten auf die visuelle Wahrnehmung verzichten würden und die Augen schließen. Nur das Gehör wird die Züge unabhängig der Farbe als gleich laut empfinden.

Musik nehme ich mit den Ohren wahr, nicht visuell. Wenn ich in meinem Wohnzimmer mehrere CD Player angeschlossen habe, höre ich sehr wohl die Unterschiede beim direkten Umschalten.

Also ich als Kind hörte ob mein Vater nach Hause kam oder jemand anders, weil die Art und Weise immer gleich war.

Ich weiss nicht ob man sein Gehör trainieren kann, jedoch gehört das Gehör zu den Sinnesorganen. Wenn ich eine Tätigkeit öfter mache, kann ich Sie wahrscheinlich besser, als jemand der es nicht so oft macht. Das gilt für den Tastsinn, Riechsinn usw.

Unterhalte dich mal mit einem Blinden. Der nimmt Dinge wahr mit dem Gehör wo unsereins passen muss.

In jedem Berich unseres Lebens, ob Privat oder Beruflich passt sich das Equipment den eigenen Bedürfnissen an. Ein Geschäftmann der jeden Tag sein Notebook als Arbeitsgerät braucht kauft sich kein Medion. ich weiss wovon ich rede, da ich in der Distribution als Produktmanager mobile Computing gearbeitet habe. Handwerker bevorzugen eine Hilti, Moutainbiker Gaint oder Scott Räder, Rennfahrer treiben den Materialaufwand bis zum Exzess usw. In vielen Bereich ist das natürlich dann Messbar durch z.B. bessere Rundenzeiten.

Ausgerechnet im Bereich Hifi ist das also alles eine Lüge?
Nur weil es für wenige nicht relevant ist?

Beamer, Kino Receiver, TVs. Werden die teuren Geräte alle von Leuten gekauft, die keine Unterschiede hören, sehen?

Gruss

Hallo Speedstep!

Argon50 schrieb:

Speedstep schrieb: Nach Tausch der Sicherung im Sicherungskasten von Kupfergold auf Silber waren Sie jedoch erstaunt, dass man es doch hören kann. Der Klang wurde klarer/transparenter, oder?

Speedstep schrieb:

Argon50 schrieb: Der Klang wurde klarer/transparenter, oder? Ja, in meiner Kette klang es mir aber auch zu analytisch und steril.

Wie konnte ich das wissen?


Grüße,
Ludwig

Speedstep schrieb:

Ich weiss nicht ob man sein Gehör trainieren kann, jedoch gehört das Gehör zu den Sinnesorganen. Wenn ich eine Tätigkeit öfter mache, kann ich Sie wahrscheinlich besser, als jemand der es nicht so oft macht. Das gilt für den Tastsinn, Riechsinn usw.

Das du dich da mal nicht täuschst, was da genau trainiert wird.

Unterhalte dich mal mit einem Blinden. Der nimmt Dinge wahr mit dem Gehör wo unsereins passen muss.

Ich kenne nach 25 Jahren Marburg genug Blinde und darunter auch Hifi Fans. Ich kann dir sagen, das deine Aussagen so pauschalisiert nicht stimmt.
Was häufig anders ist, welche Aufmerksamkeit welchen Schallereignissen gewidmet wird.

Ausgerechnet im Bereich Hifi ist das also alles eine Lüge? Nur weil es für wenige nicht relevant ist?

Niemand spricht davon, das Alles eine Lüge wäre. Allerdings deine Beispiele, die ich gelöscht habe, spielen keine Rolle weil sie als Vergleichsbeispiel nix taugen.

Es wird viel Schindluder getrieben, wo man Sinne täuschen kann.

Beamer, Kino Receiver, TVs. Werden die teuren Geräte alle von Leuten gekauft, die keine Unterschiede hören, sehen?

Das teurere Dinge als besser wahrgenommen werden als billigere, auch wenn nix dahintersteckt, ist ein alter Hut.

Sorry wenn ich hier so reinplatze...

Speedstep schrieb:

...Wenn ich in meinem Wohnzimmer mehrere CD Player angeschlossen habe, höre ich sehr wohl die Unterschiede beim direkten Umschalten.

Daran würde mich interessieren welche Player Du unterscheiden kannst?!
Player unterschiedlicher Preisklassen, oder sogar auch Player gleicher Preisklassen?

Viele Grüße

Hallo Schneeball

Daran würde mich interessieren welche Player Du unterscheiden kannst?! Player unterschiedlicher Preisklassen, oder sogar auch Player gleicher Preisklassen?

Es kann durchaus in der gleichen Preisklasse sein. Sie müssen sich halt anders anhören. Die Unterschiede sind i.d.R. größer je weiter die Preiklassen auseinander sind.
Ich habe auf dem Bild hier zwei Sony DVP NS900V. Den schwarzen habe ich gestern Abend abgeholt. Beide wurden unterschiedlich verändert. Beide hören sich anders an und beim direkten Umschalten höre ich das auch.
http://s8b.directupload.net/images/100220/bv3gwt5r.jpg

Hallo ZeeeM

Das du dich da mal nicht täuschst, was da genau trainiert wird.

Was auch immer da trainiert wird, spielt keine Rolle. Nicht jeder muss/kann auch im gleichen Umfang in der Lage sein.


Hallo Argon50

Argon50 schrieb: Der Klang wurde klarer/transparenter, oder? Speedstep schrieb: Ja, in meiner Kette klang es mir aber auch zu analytisch und steril. Wie konnte ich das wissen?

Argon, dann teile uns das mal mit.

Moinsen Salomon !

R-Type schrieb:

@DamonDig: Und jetzt bitte noch die Beschreibung des Gegenparts, damit alle Diskutanten hier in Begeisterung ausbrechen können. ;)

Ich... ich... ich kann es nicht. ( )

Im Ernst: ich nehme schon eine Asymmetrie zwischen den beiden "Seiten" wahr. Die Goldohren haben nun mal keinen Pelmazo oder Uwe Mettmann oder Uwe M (stellvertretend genannt).
Natürlich gehören die Blindtest-Kettenhunde der Realistenseite auch zuweilen zurechtgestutzt, da gibt's kein Vertun, aber dafür empfehle ich die Lektüre der Beiträge von Lia. Leider habe ich von ihr lange nichts gelesen...

@Lobpreiser: danke für die Blumen.

Schöne Grüße,
Simon

Speedstep schrieb:

Was auch immer da trainiert wird, spielt keine Rolle. Nicht jeder muss/kann auch im gleichen Umfang in der Lage sein.

Doch es spielt eine Rolle zwischen hören können oder Aufmerksamkeit widmen.
Wo Klangunterschiede da sind, kann die auch ein Laie hören und sind nicht für ihn unhörbar, solange keine Gehördefekte vorliegen.

Hallo!

Speedstep schrieb:

Argon, dann teile uns das mal mit.

Ist ganz simpel, dass Zauberwort heißt Assoziation.


Grüße,
Ludwig




btw.
Würde ich die beiden CD Spieler von deinem Bild bei mir anschließen würde mir vom Klangempfinden der Linke besser gefallen da mir der Rechte zu hart und Höhen betont vorkäme.

Hallo,
jetzt würde ich doch mal gerne von den Leuten hören was nötig ist, damit der klang unterschiedlich wahrgenommen wird bei einer Hifi-Anlage.

ZeeeM
Ich weiss wenn ein sehr guter Gitarrist seine Gitarre stimmt, macht er das nach Gehör. Und würde man es messen danach, kann amn auch nachweisen.

Das zweifelt keiner an, da das Ergebniss was er mit der Gitarre vollbringt hervorragend klingt.

Wäre die Gitarre leicht verstimmt, kannst du mit noch so viuel Aufmerksamkeit nicht unbedingt einen Unterschied hören.

DamonDig schrieb:

. Die Goldohren haben nun mal keinen Pelmazo oder Uwe Mettmann oder Uwe M (stellvertretend genannt).

Stell Dir mal vor, was das für Folgen hätte, wenn diese (u.a.) "Vordenker" ausfallen würden- man müsste tatsächlich selber nachdenken, kein schöner Gedanke..
Ein großen Vorteil hat ja das Holzohrentum:
Der "Siehste, habe ich es mir doch gedacht !" Bestätigungseffekt ist viel häufiger vertreten.
So gesehen trifft Du es mit Assymmetrie doch recht genau.

Speedstep schrieb:

Hallo Schneeball Daran würde mich interessieren welche Player Du unterscheiden kannst?! Player unterschiedlicher Preisklassen, oder sogar auch Player gleicher Preisklassen? Es kann durchaus in der gleichen Preisklasse sein. Sie müssen sich halt anders anhören. Die Unterschiede sind i.d.R. größer je weiter die Preiklassen auseinander sind. Ich habe auf dem Bild hier zwei Sony DVP NS900V. Den schwarzen habe ich gestern Abend abgeholt. Beide wurden unterschiedlich verändert. Beide hören sich anders an und beim direkten Umschalten höre ich das auch. http://s8b.directupload.net/images/100220/bv3gwt5r.jpg

Interessant,
denn ich konnte bei einem Vergleich zwischen einem LUXMAN-Universalplayer (UVP 4000,- Euro) und gestreamte Musik vom PC-auf meine PlayStation 3 nichts unterscheiden.

Dabei war das XLR-Kabel zwischen dem LUXMAN-Player und einem LUXMAN-Verstärker (UVP 3200,- Euro) ungefähr genauso teuer wie meine PlayStation 3, also so ca. 300,- Euro.

Dabei ist die Musik-Streaming-Funktionalität der PlayStation eine Neben-Neben-Nebenfunktion..

Das war wirklich sehr enttäuschend!! Und für "meine" Ohren eine ganz, ganz bittere Erkenntnis

Kommen solche geringen Unterschiede denn auch häufiger mal vor??

@speedstep

Verwechsele nicht Detailhören mit Tonhöhenerkennung.
Der Begriff "Absolutes Gehör" wird im Hifi-Bereich oft missbraucht. Ein halb Tauber kann ein absolutes Gehör haben. Einer mit "Fledermausohren" nicht.

Moinsen!

R-Type schrieb:

Stell Dir mal vor, was das für Folgen hätte, wenn diese (u.a.) "Vordenker" ausfallen würden- man müsste tatsächlich selber nachdenken, kein schöner Gedanke.. Ein großen Vorteil hat ja das Holzohrentum: Der "Siehste, habe ich es mir doch gedacht !" Bestätigungseffekt ist viel häufiger vertreten. So gesehen trifft Du es mit Assymmetrie doch recht genau. ;)

Du bist ein rechter Moderator, immer um Ausgleich bemüht.
Die oben Genannten habe ich nicht wegen ihres Vordenkertums aufgezählt, sondern weil (u.a.) sie sauber argumentieren und schlicht Wissen und Logik auf ihrer Seite haben und zu vertreten wissen. Vor allem aber: sie sind sachlich und können sich das leisten. Die allermeisten Zwölfender aber sind auf oben beschriebene Weise unsachlich und leisten sich das dauernd. Darin besteht nach meiner Beobachtung die Asymmetrie.
Pikant: ausgerechnet letztere schreien am lautesten nach ausgleichender Gerechtigkeit (Westerwelle-Effekt) und Moderation.
Übrigens: den "siehste...-bestätigungseffekt" kann ich bei den genannten und deren Verwandten nicht erkennen (bei dem ein oder anderen Hardcore-Vernunfts-Vertreter schon).

Schöne Grüße,
Simon

Schlussbemerkung

Las ich gerade in einem anderen Zusammenhang. Passt aber ganz gut, find ich.

Immerhin 50 Prozent der Männer sagen, daß sie aus dem Bereich der Esoterik nichts ernst nehmen

Ob diese 50% was mit Halbwissen zu tun haben? Mir kommen 50% Wissen so verdammt viel vor

Gruss
Stefan

Argon50 schrieb:

Würde ich die beiden CD Spieler von deinem Bild bei mir anschließen würde mir vom Klangempfinden der Linke besser gefallen da mir der Rechte zu hart und Höhen betont vorkäme.

Mann, du hast ja echt eine Trefferquote. Hut ab. Liegt es da dran das der rechte Player silber ist?

Mit welcher Farbe assoziiert Mann/Frau den welchen Klang?
Kannst du mir da einen Ratschlag geben?
Dann kann ich ja einfach im Katalog bestellen, schön billig im Internet. Spar ich jede Menge Geld. Oder ich lackiere meine Geräte um.

Aber wie soll ich das denn jetzt den Beitrag von Schneeball verstehen?

Interessant, denn ich konnte bei einem Vergleich zwischen einem LUXMAN-Universalplayer (UVP 4000,- Euro) und gestreamte Musik vom PC-auf meine PlayStation 3 nichts unterscheiden. Dabei war das XLR-Kabel zwischen dem LUXMAN-Player und einem LUXMAN-Verstärker (UVP 3200,- Euro) ungefähr genauso teuer wie meine PlayStation 3, also so ca. 300,- Euro.

Luxmann Geräte sind i.d.R., ich nenne die Farbe mal Champagnergold. Die Playstaion schwarz. Und kein Klangunterschied?

Oder gibt es Menschen die immun sind gegen visuelle Beeinflussung?

Wenn z.B. Licht sowohl seine Geschwindigkeit und Ursprung beim Austritt aus einem Medium verändert gegenüber der Ausbreitung im Vakuum, und das ist wissenschaftlich erwiesen, warum ist es dann unrelevant durch welche Materie ich ein "Signal" schicke. Eigentlich passiert es immer wenn zwei unterschiedliche Ursprungsformen miteinander reagieren. Mal weniger, mal mehr, je nach Konstellation.

Eigentlich ist es somit genau umgekehrt. Man muss den Beweis erbringen, das es keine Rolle spielt durch welche Materie ich mein "Signal" schicke.

Speedstep schrieb:

Argon50 schrieb: Würde ich die beiden CD Spieler von deinem Bild bei mir anschließen würde mir vom Klangempfinden der Linke besser gefallen da mir der Rechte zu hart und Höhen betont vorkäme. Mann, du hast ja echt eine Trefferquote. Hut ab. Liegt es da dran das der rechte Player silber ist?

Genau daran liegt es.

Speedstep schrieb:

Mit welcher Farbe assoziiert Mann/Frau den welchen Klang?

Konkreten Klang weniger aber die meisten Menschen empfinden z.B. Gold als warm, Silber als Kalt.
Helle farben werden meist mit hohen Tönen in Verbindung gesetzt, dunkle mit den Tiefen.

Viele Mensche schlafen auch in roter Bettwäsche deutlich schlechter als in einer weniger als aggressiv empfundenen Farbe.

Ausnahmen gibt es dabei natürlich immer, dafür sind Menschen einfach zu unterschiedlich.

Speedstep schrieb:

Kannst du mir da einen Ratschlag geben?

An sich nicht.

Was du tun kannst ist dir diesen Effekt bewußt zu machen und dann schauen wie weit du dich davon frei machen kannst.

Speedstep schrieb:

Oder gibt es Menschen die immun sind gegen visuelle Beeinflussung?

Mehr oder weniger bestimmt. Völlig davon lösen kann sich aber vermutlich niemand bei dem alle Sinne normal funktionieren da diese eingfach zusammenspielen.


Ich bin mir dieses Effekts zwar bewußt, weiß das es klanglich keinen Unterschied macht und trotzdem kommt mir kein silbernes Gerät mehr ins Haus weil mein Empfinden einfach beeinflusst wird.


Da sich aber Empfindungen von Mensch zu Mensch unterscheiden, auch wenn sie sich oft ähneln, ist es wichtig bei solchen Diskussionen im HiFi Bereich zwischen tatsächlichen und empfundenen Unterschieden zu differenzieren.
Differenziert man nicht kommt es zu Missverständnissen und zum Streit über persönliche Geschmäcker oder Empfindungen.


Grüße,
Ludwig

Speedstep schrieb:

Eigentlich ist es somit genau umgekehrt. Man muss den Beweis erbringen, das es keine Rolle spielt durch welche Materie ich mein "Signal" schicke.

Warum sollte man das? Das steht doch in keiner Form zur Debatte. Ob Licht durch einen Backstein geht oder durch eine Glassscheibe, macht einen deutlischen Unterschied.
Es geht darum, ob eine etwaige Signalbeeinflussung überhaupt wahrnehmbar ist, oder andere Effekte die Wahrnehmung noch beeinflußt. Man kann es nicht oft genug wiederholen: Das Ohr und der angeschlossene Verarbeitungsapparat ist kein Messinstrument, auch wenn viele meinen sie hätten durch "Erfahrung" ihre Bioequipment zu einem trainiert.

Argon50schrieb:

Genau daran liegt es.

Dann muss ich dich leider enttäuschen. Der schwarze Player klingt spitzer.
Mein schwarzer Transistor Amp klingt spitzer als mein chromblitzender Röhrenverstärker ( Wenigstens beim Röhrenverstärker konnte man feststellen warum der Klang "wärmer" klingt.)

Kann mir den keiner den wissenschaftlichen Nachweis bringen das ein Signal ausgehend seines Ursprungs keine Veränderung erfährt, egal durch welche Materie es geschickt wird?

Speedstep schrieb:

Kann mir den keiner den wissenschaftlichen Nachweis bringen das ein Signal ausgehend seines Ursprungs keine Veränderung erfährt, egal durch welche Materie es geschickt wird?

Nochmal: Warum sollte dir jemand einen Gegenbeweis für eine von dir aufgestellte und auch unsinnige Behauptung liefern?

Hallo!

Speedstep schrieb:

Argon50schrieb: Genau daran liegt es. Dann muss ich dich leider enttäuschen. Der schwarze Player klingt spitzer.

Da enttäuscht du mich ganz und gar nicht denn ich hab ja nicht geschrieben wie es bei dir klingt/klingen würde.

Argon50 schrieb:

Würde ich die beiden CD Spieler von deinem Bild bei mir anschließen würde mir vom Klangempfinden der Linke besser gefallen da mir der Rechte zu hart und Höhen betont vorkäme.

Was ich auch nur auf die Optik bezogen habe.

Du hast ja geschrieben das beide Player verändert wurden.
Das man so lange basteln und drehen kann an so Geräten bis da wirklich was anders klingt bestreitet nun wirklich niemand.
Das ist ja erstens machbar und zweitens erst recht messbar.

Eine andere Baustelle ist aber deine Geschichte mit der Sicherung. Da bedarf es schon einer starken Veränderung der Spannung bzw. des Stroms und das kann eine Sicherung nicht bewirken.


Grüße,
Ludwig

Speedstep schrieb:

Kann mir den keiner den wissenschaftlichen Nachweis bringen das ein Signal ausgehend seines Ursprungs keine Veränderung erfährt, egal durch welche Materie es geschickt wird?

Ist Dir noch immer nicht klar warum das eine blödsinnige Frage ist, oder versuchst Du bloß bockig zu sein?

Apropos: In meinem Garten reiten des Nachts immer Elfen auf rosa Nashörnern. Jetzt hoffe ich daß Du mir den wissenschaftlichen Nachweis bringen kannst, daß das gar nicht stimmen kann.

ZeeeM schrieb:

Warum sollte dir jemand einen Gegenbeweis für eine von dir aufgestellte und auch unsinnige Behauptung liefern?

Dito. Den Satz kann ich exakt so Retour schicken.
Argon50schrieb:

Du hast ja geschrieben das beide Player verändert wurden. Das man so lange basteln und drehen kann an so Geräten bis da wirklich was anders klingt bestreitet nun wirklich niemand. Das ist ja erstens machbar und zweitens erst recht messbar.

Ja was denn jetzt. Klingen doch nicht alle Player gleich?
Kann ich also nach einer visuellen Wahrnehmung auf ein Klangemfinden schließen und im nachhinein trotzdem falsch liegen.

pelmazo schrieb:

Ist Dir noch immer nicht klar warum das eine blödsinnige Frage ist, oder versuchst Du bloß bockig zu sein? Apropos: In meinem Garten reiten des Nachts immer Elfen auf rosa Nashörnern. Jetzt hoffe ich daß Du mir den wissenschaftlichen Nachweis bringen kannst, daß das gar nicht stimmen kann.

A: Erstens will ich das überhaupt nicht, wenn das denn so ist, kann dir vielleicht ein Seelenklemper helfen.
B: Anderseits wenn man genug einschmeißt sieht man die vielleicht.

@speedstep

1.) Um etwas über optischer Wahrnehmung und wahrgenommenen Klang zu erfahren sollte man das Gerät sehen und gleichzeitig hören. Bildchen zu zeigen und zu Fragen sagt bestenfalls etwas über eine

bewußte

Erwartungshaltung aus.

2.) Was soll die Frage nach dem Beweis und was erhoffst du dir daraus?

Was willst du zeigen?

Speedstep schrieb:

Ja was denn jetzt. Klingen doch nicht alle Player gleich?

Es hat doch nie jemand behauptet das absolut ALLE Player kleich klingen.
Schon gar nicht wenn bewußt etwas daran verändert wurde.

Das ist weder Hexenwerk noch Zauberei und immer messbar.

Speedstep schrieb:

Kann ich also nach einer visuellen Wahrnehmung auf ein Klangemfinden schließen und im nachhinein trotzdem falsch liegen.

Du kannst immer dann falsch liegen wenn du deine persönlichen Emotionen mit real existierenden und dann auch nachweisbaren Unterschieden verwechselst bzw. nicht differenzieren kannst.


Grüße,
Ludwig

@Speedstep: Na also, jetzt ist es sonnenklar: Du willst wirklich bloß bockig und provokativ sein. "Klischeestrotzende Antworten" hat das vor einer Weile hier DamonDIG genannt.

Geh woanders spielen.

Hallo ZeeeM

1.) Um etwas über optischer Wahrnehmung und wahrgenommenen Klang zu erfahren sollte man das Gerät sehen und gleichzeitig hören.

Gebe ich dir Recht!!!

Bildchen zu zeigen und zu Fragen sagt bestenfalls etwas über eine bewußte Erwartungshaltung aus.

Also ich für meinen Teil verbinde eine Farbe nicht mit Erwartungshaltung auf eine Klangrichtung.(In Bezug auf Hifi.)
Das kann wohl daher kommen weil ich so viele verscheidene Geräte gehört/gehabt habe. Man stellt es irgendwann einfach in den Hintergrund weil man merkte das die Farbe letztendlich keinen Einfluss auf den Klang hat.

Ich denke das es in allen Bereichen so ist, wenn man sich mal die "Finger verbrannt" hat.
Denn dann wird man Vorsichtiger und ist nicht mehr so leicht zu beeinflussen (Visuell wie auch Verbal)

Hallo Argon50

Ich werde nächsten Monat bzw. sobald mein Messequipment komplett ist Messungen vom Hörplatz mit unterschiedlichen Sicherungen durchführen.
Eigentlich müsste sich das empfundene Gehörte dort wiederspiegeln.

Speedstep schrieb:

... Ich werde nächsten Monat bzw. sobald mein Messequipment komplett ist Messungen vom Hörplatz mit unterschiedlichen Sicherungen durchführen. Eigentlich müsste sich das empfundene Gehörte dort wiederspiegeln.

Messungen am Hörplatz sind recht diffizil ...

versuch es doch erstmal mit Messungen an der Steckdose ...

klaus

Speedstep schrieb:

Man stellt es irgendwann einfach in den Hintergrund weil man merkte das die Farbe letztendlich keinen Einfluss auf den Klang hat

Das sagen "sie" alle.

Das Geräusch, dass aus der Farbe kommt

Gruss
Stefan

Speedstep schrieb:

Also ich für meinen Teil verbinde eine Farbe nicht mit Erwartungshaltung auf eine Klangrichtung.(In Bezug auf Hifi.) Das kann wohl daher kommen weil ich so viele verscheidene Geräte gehört/gehabt habe. Man stellt es irgendwann einfach in den Hintergrund weil man merkte das die Farbe letztendlich keinen Einfluss auf den Klang hat. Ich denke das es in allen Bereichen so ist, wenn man sich mal die "Finger verbrannt" hat. Denn dann wird man Vorsichtiger und ist nicht mehr so leicht zu beeinflussen (Visuell wie auch Verbal)

Du verkennst immer noch die grundlegende Verknüpfung der menschlichen Sinne, ihrer Wahrnehmung und ihrer Verarbeitung.

Eine komplette Trennung einzelner Sinne, Wahrnehmungen und ihrer Verarbeitung wäre nur auf Grund gestörter Nervenbahnen, einer Hirnstoffwechselstörung oder psychischer Störungen möglich.
Der gesunde Mensch ist immer allen Eindrücken und ihrer Verarbeitung in Summe unterworfen.


Grüße,
Ludwig

Speedstep schrieb:

Ich werde nächsten Monat bzw. sobald mein Messequipment komplett ist Messungen vom Hörplatz mit unterschiedlichen Sicherungen durchführen. Eigentlich müsste sich das empfundene Gehörte dort wiederspiegeln.

Was willst Du denn messen? Wie wird der Aufbau?

Hallo pinoccio,

Messungen am Hörplatz sind recht diffizil ... versuch es doch erstmal mit Messungen an der Steckdose ...

Ich denke eher nicht diffizil. Die letztendlich Wahrnehmung ist ja am Hörplatz. Ich führe eine Messung durch, stehe auf und tausche Kabel, Sicherungen. Nächste Messung. Die Gegebenheiten ändern sich nicht dadurch.

Steckdose? ja werde ich dann auch.

Hallo pinoccio.

Ich bestreite diesen Artikel in keinster Weise. Die Lautstärke wird verschieden empfunden. ich weiss nicht ob der Zug in brauner Farbe dann "wärmer" klingt als ein Silberner.

Argon schreibt: Eine komplette Trennung einzelner Sinne, Wahrnehmungen und ihrer Verarbeitung wäre nur auf Grund gestörter Nervenbahnen, einer Hirnstoffwechselstörung oder psychischer Störungen möglich. Der gesunde Mensch ist immer allen Eindrücken und ihrer Verarbeitung in Summe unterworfen.

Es wäre mal einen Versuch wert zwei indentische CD Player in verschiedenen Farben einmal ohne/mit Augen auf/zu visueller Hilfe zu beurteilen.

Also, mit der Steckdose möchte ich nichts zu tun haben

(Zitat ist nicht von mir)

Gruss
Stefan