Wer kann Was - das ultimative "Kräftemessen"

Du verlangst also, dass zb ich meine kompletten Höreindrücke verwerfe, weil Du per oberflächlicher Ferndiagnose festgestellt hast

Wie kann man "das" blos aus Richi´s Text herauslesen?
Naja...Jeder liest halt anders.

Das höre ich auch nicht. Nicht, wenn es sich um unbekannte Boxen in einem unbekannten Raum handelt. Und ob ich das zu Hause auf Anhieb hören würde (wenn ich mich nach einer Möbelrückerei verstöpselt habe oder so), wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Das kann Jedem passieren. Vor allem, wenn man sich nicht in Ruhe hinsetzt und bekannte Musik hört. Dann erst würde die fehlende Mittenabbildung und der dünne Bass auffallen.

Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass ich die Mehrhörer bzw. Emotionshörer nicht auslache oder sonst wie diskreditiere. Nur sollten sie zumindest so weit realistisch sein, um zuzugeben, dass alles was sie zu hören glauben, auch nur auf Suggestion beruhen kann. Und das sollten sie auch immer wieder betonen.

In diesem Zusammenhang sollten Sie auch nicht immer die Blindtests und deren Ergebnisse in Zweifel stellen. Denn da bin ich weit weniger tolerant. Es grenzt nämlich bereits an purer Dummheit, wenn man unverblindet Unterschiede zu hören glaubt, Sekunden danach (verblindet) nichts mehr davon hört und man dann das "Testdesign" kritisiert. Welches Testdesign eigentlich??? Und wieso hat "es" Sekunden zuvor (unverblindet) noch gegolten?

Diese Frage habe ich schon etliche Male in mehreren Foren gestellt. Eine Antwort darauf gab es noch nie.

Gruß
David

Hallo David,


solange ich hier keine hieb und stichfesten Beweise habe,werde ich garnichts zugeben.Da muss schon ein bisschen mehr kommen als ein Wochenendblindtest.
Freiwillig gehe ich zumindest nicht in die Klappsmühle.

lia schrieb:

Moin Richi Die Frage war, ob Du hier in diesem Forum schon mal bei jemanden nachgemessen hast, ob die Messwerte tatsächlich dem entsprechen, was Du vermutest, bevor Du Suggestion unterstellst und nicht, ob Du vor 25 Jahren mal als Händler irgendwelche Geräte durchgemessen hast. Du verlangst also, dass zb ich meine kompletten Höreindrücke verwerfe, weil Du per oberflächlicher Ferndiagnose festgestellt hast, dass bei meinen Geräten weder ein Fehler noch eine Fehlanpassung vorliegen kann, wenn da nichts aus den Herstellerdaten hervorgeht...und sollte ich was unerwartetes hören, ich mir es also einbilde Sorry, aber dafür reicht meine Leichtgläubigkeit dann auch nicht Gruss

Liebe Lia, Du hast gefragt, ob Goldohrs Anlage bei ihm zuhause durchgemessen werde. Und ich habe gesagt, da genügt im Prinzip eine Typenmessung, sofern die Anlage nicht defekt ist.
Von DEINER ANLAGE war nie und zu keinem Zeitpunkt die Rede. Ob ich also erst Dein Gehör messen lassen muss oder Deine Anlage steht doch nie zur Diskussion. Wenn Du also schon deratige Fragen stellst (die mit der Messung beim Goldohr stammt doch von Dir, oder?), so bezog sich dies nicht auf Dich. Und wenn Du es auf Dich beziehst, so frage nicht, ob ich beim Goldohr die Anlage messe.

Ich verlange nicht, dass Du das verwirfst, was Du als Höreindruck bezeichnest, denn schon allein im Wort Eindruck ist doch ganz klar umschrieben, dass es eine persönliche Empfindung ist, die nun nicht das Geringste mit dem physikalischen Hören zu tun hat und auch NUR für Dich gilt.
Aber ich weiss, es ist eine brotlose Kunst, einem sog. Goldohr klarmachen zu wollen, dass es Unterschiede gibt zwischen dem, was physikalisch begründet hörbar ist und dem, was sich besagtes Golohr herausklaubt und es als Hören, als Wahrheit, bezeichnet.

Deine Leichtgläubigkeit reicht immerhin soweit, dass Du das, was Du zu vernehmen meinst, als Tatsache hinstellst. Wenn wir doch mittlerweile wissen, was der Mensch zu hören fähig ist (und die Grenzen sind wie erwähnt in neuerer Zeit verfeinert worden), und wenn wir da eine kräftige Toleranz hinzu rechnen zu Gunsten jener Goldohren, die wirklich etwas besser hören (und die unterschiedlichen Lautsprecher erkennen), so kann man recht genau die Grenzen abstecken, an welchen sogar Du nichts mehr hörst. Wenn folglich die Messungen (welche eigentlich die Herstellerdaten bestätigen sollten, denn diese sind mit einer Minus-Toleranz von 10% verbindlich) Werte ergeben, die um mindestens 1 Zehnerpotenz besser sind als Du, liebe Lia zu hören im Stande bist, dann kann man ohne Frage (und Fragwürdigkeit) per Fendiagnose Dir eine blühende Phantasie, aber keinesfalls ein Hörvermögen attestieren, das rekordverdächtig und selbst für Hunde und Fledermäuse aussergewöhnlich ist. Man kann Dir aber attestieren, dass aufgrund der Typenmessung und der angegebenen Herstellertoleranz Deine Anlage mit Sicherheit so spielt, dass Du keine klangliche Benachteiligung davon trägst!

Und kochen tu ich selbst, nicht nur messen!

Gude!

hifiaktiv schrieb:

Wobei sich leider herausgestellt hat, dass es vor allem die Polemiker mit ihrem Sarkasmus sind (und die findet man nur unter den "Realos"!), die immer die Stimmung versauen.

Nun, wenn man das 'nur' und das 'immer' etwas relativiert würde ich dem uneingeschränkt zustimmen - Aber mir ist eine solche Tendenz auch schon aufgefallen. Das in solchen Fällen auch die Stimmung versaut wird - Nun ja, es liegt doch eher daran, dass der (üblicherweise) technisch/physikalisch unbedarfte 'Fanboy' bspw. in einem Forum aufschlägt, am besten mit der gerade beim Händler erworbenen neusten Devotionalie in der Hand und einfach nur virtuelles Schulterklopfen erwartet - wie es bspw. hier gefordert wird - Tja, und dann feststellt, dass er einfach nur ver... wurde - Was sich natürlich auch niemand eingestehen möchte. Also, klar, Strategiewechsel: Flucht nach vorne, ich hör's aber, und die anderen sind taub und haben keine Anlage blablabla oder sind schlicht neidisch. Auch 'ne Möglichkeit, durch's Leben zu gehen.
Und da die meisten Realos die Nummer wahrscheinlich schon mal mitgemacht haben - Bitte Hand heben - Tja, mit Sarkasmus kann man eben auch in solchen Situationen im Leben Spaß haben.
So, und jetzt bin ich auf den ersten Beitrag gespannt, in dem erzählt wird, dass die Realos nun deswegen weniger Lebenqualität haben oder ähnliches dummgeseiere. Ich wette auch um 10l Uerige, dass ich weiß, wer's ist (bitte pm).

Gruß Kobe

In diesem Zusammenhang sollten Sie auch nicht immer die Blindtests und deren Ergebnisse in Zweifel stellen. Denn da bin ich weit weniger tolerant. Es grenzt nämlich bereits an purer Dummheit, wenn man unverblindet Unterschiede zu hören glaubt, Sekunden danach (verblindet) nichts mehr davon hört und man dann das "Testdesign" kritisiert. Welches Testdesign eigentlich??? Und wieso hat "es" Sekunden zuvor (unverblindet) noch gegolten?

Wie oft muß man es denn noch erklären, dass auch du es verstehst?

In lockerer, gemütlicher Atmosphäre und unverblindet kann man lockerst alle möglichen Dinge raushören.
Wenn man aber dann in einem öffentlichen Blindtest unter Erwartungsdruck steht und es nicht explizit geübt hat, dem Erwartungsdruck zu widerstehen, dann kommt es zu Fehlurteilen.
Daher müßte ein Test, der nicht die Person, sondern einen Unterschied abtesten soll, vom Testdesign so aufgesetzt sein, dass er die individuelle Versagensangst mit berücksichtigt. Dazu muß man testen, was die Testperson unter Stress noch wirklich hört.
Ansonsten wäre es angeraten, ein Testdesign zu entwickeln, was nur Probanden benutzt, die in keinster Weise mit dem Testergebnis verbandelt sind.

Ein Testdesign enthält alles, was dazu nötig ist, einen Test seiner Zielfunktion entsprechend durchzuführen und auszuwerten. Dazu gehört auch, dass die Grenzen des Tests bezüglich der Testhörer abgeprüft sind.

Leider sind deine Blindtests nur etwas wert, wenn es darum geht, irgendjemanden, der das nicht blickt, vorzuführen.
Mag ja sein, dass du es nicht mit Absicht, sondern aus purem Unvermögen machst. Endeffektlich taugen deine Blindtests trotzdem nichts.

Grüße vom Charly

Gude!

OpenEnd schrieb:

In lockerer, gemütlicher Atmosphäre und unverblindet kann man lockerst alle möglichen Dinge raushören.

Tja, wenn ich in meinem Heimatdorf demnächst am Kirbmontag am Frühschoppen an der Theke stehe, wird da in lockerer, gemütlicher Atmosphäre auch wieder mal das schöne Thema 'Und, was machst du so?' kommen. Tja, und da werden auch etliche Dorfbewohner wieder mal kontern, und mir erzählen, was sie alles hätten machen können, und wie toll sie doch waren, und - wenn man sie hätte damals gelassen, und nur ein wenig mehr unterstützt, und, ach, der Weg in die nächstgelegene höhere Schule war so weit, undundund... Am besten finde ich dann das Thema: Wenn ich du wär', hätt' ich, bzw. würd' ich, oder 'Warum hast du denn nicht'.
Ich halte solche Leute immer noch für - bestenfalls - Schwätzer und mich für jemanden, der keiner ist - Habe ich besagte Dinge doch getan, und muss nicht am Frühschoppen Kirbmontags damit Leuten auf den Kecks gehen. Hier im Forum scheint's für manche irgendwie gerade andersrum zu sein?!?!?

Gruß Kobe

Hi David

Mir ist da was aufgefallen. Du schriebst:

hifiaktiv schrieb:

Das kann Jedem passieren. Vor allem, wenn man sich nicht in Ruhe hinsetzt und bekannte Musik hört. Dann erst würde die fehlende Mittenabbildung und der dünne Bass auffallen.

Und dann:

In diesem Zusammenhang sollten Sie auch nicht immer die Blindtests und deren Ergebnisse in Zweifel stellen. Denn da bin ich weit weniger tolerant. Es grenzt nämlich bereits an purer Dummheit, wenn man unverblindet Unterschiede zu hören glaubt, Sekunden danach (verblindet) nichts mehr davon hört und man dann das "Testdesign" kritisiert. Welches Testdesign eigentlich??? Und wieso hat "es" Sekunden zuvor (unverblindet) noch gegolten? Diese Frage habe ich schon etliche Male in mehreren Foren gestellt. Eine Antwort darauf gab es noch nie.

Ich weiß eigentlich nicht, warum dir dieser mögliche Teil der Antwort nicht gefällt. Du behauptest, dass man sich Zuhause in Ruhe hinsetzen muss und mit bekannter Musik *mögliche* Unterschiede verifizieren kann/sollte und bei einem fremden Testdesign mit fremder Musik gilt das dann plötzlich nicht mehr?

Unabhängig von den ganzen vorherigen Klangunterschiedsbehauptungsschmonzkram weiß ich auch nicht, ob man die ungewohnte Reduzierung auf "nur" auditive Wahrnehmung als Dummheit bezeichnen sollte. Denn das geht doch in einem Blindtest schlichtweg jedem so. Auch große auditive Unterschiede können sich plötzlich verkleinern*. Wenn du es nicht glaubst, dann lass doch mal von Probanden deine Staccato, mit Ansage also im Mittenbereich "verblindet" mit einem (max zwei) Musikstück abstimmen und einmal nach unbekannten (aber vorhandenen) Unterschieden suchen. Du kannst ja in deinem Setup alles beliebig einstellen bzw. manipulieren und dann hast du eine weitere Antwort

Unter Testdesign verstehe ich auch immer den gesamten Test in seiner Ausführung und nicht nur die technische Qualität der verwendeten Geräte. An der technischen Qualität gabs doch nie was auszusetzen - eher im Gegenteil

Gruss
Stefan

* Dem man aber auch sicher mit Übung und Gewöhnung entgegen wirken kann.

OpenEnd schrieb:

In lockerer, gemütlicher Atmosphäre und unverblindet kann man lockerst alle möglichen Dinge raushören. Wenn man aber dann in einem öffentlichen Blindtest unter Erwartungsdruck steht und es nicht explizit geübt hat, dem Erwartungsdruck zu widerstehen, dann kommt es zu Fehlurteilen. Daher müßte ein Test, der nicht die Person, sondern einen Unterschied abtesten soll, vom Testdesign so aufgesetzt sein, dass er die individuelle Versagensangst mit berücksichtigt. Leider sind deine Blindtests nur etwas wert, wenn es darum geht, irgendjemanden, der das nicht blickt, vorzuführen. Mag ja sein, dass du es nicht mit Absicht, sondern aus purem Unvermögen machst. Endeffektlich taugen deine Blindtests trotzdem nichts.

Komisch, dass sich diejenigen, die sich am weitesten mit ihrem Hörvermögen aus dem Fenster lehnen, bei einem popeligen Blindtest vor Angst in die Hose machen.

Wenn es mit deinem allgemeinen "Selbstbewußtsein" ähnlich weit her ist, frage ich mich ernsthaft, wie du die weit wichtigeren Prüfungen des Lebens (Schule, Studium, Beruf) bestehen konntest...

Und dann noch zu behaupten, die BTs würden nicht taugen, weil man sich bis auf die Knochen blamiert hat, grenzt doch an Relitätsverlust.

Ich fass es nicht!
Jürgen

Hallo Charly,

OpenEnd schrieb:

Wenn man aber dann in einem öffentlichen Blindtest unter Erwartungsdruck steht und es nicht explizit geübt hat, dem Erwartungsdruck zu widerstehen, dann kommt es zu Fehlurteilen. Daher müßte ein Test, der nicht die Person, sondern einen Unterschied abtesten soll, vom Testdesign so aufgesetzt sein, dass er die individuelle Versagensangst mit berücksichtigt. Dazu muß man testen, was die Testperson unter Stress noch wirklich hört.

Das ist doch wohl nicht dein Ernst, oder ?
Gerade du, der an anderen Stellen so gerne sein sooo gut entwickeltes (übersteigertes ?) Selbstbwewusstsein 'raushängt, hat bei "einer der leichtesten Übungen" (Wenn mamn mal u.A. Dein Geschwalle im Vorfeld des Tests auf den Punkt bringt) die Hosen voll und versagt daher ??

Also das kann ich ja noch nicht mal meiner blutarmen, dementen Oma im Spessart erzählen, ohne daß die sich totlacht.....

Gruß
Peter Krips

Kobe8 schrieb:

Gude! OpenEnd schrieb: In lockerer, gemütlicher Atmosphäre und unverblindet kann man lockerst alle möglichen Dinge raushören. Tja, wenn ich in meinem Heimatdorf demnächst am Kirbmontag am Frühschoppen an der Theke stehe, wird da in lockerer, gemütlicher Atmosphäre auch wieder mal das schöne Thema 'Und, was machst du so?' kommen. Tja, und da werden auch etliche Dorfbewohner wieder mal kontern, und mir erzählen, was sie alles hätten machen können, und wie toll sie doch waren, und - wenn man sie hätte damals gelassen, und nur ein wenig mehr unterstützt, und, ach, der Weg in die nächstgelegene höhere Schule war so weit, undundund... Am besten finde ich dann das Thema: Wenn ich du wär', hätt' ich, bzw. würd' ich, oder 'Warum hast du denn nicht'. Ich halte solche Leute immer noch für - bestenfalls - Schwätzer und mich für jemanden, der keiner ist - Habe ich besagte Dinge doch getan, und muss nicht am Frühschoppen Kirbmontags damit Leuten auf den Kecks gehen. Hier im Forum scheint's für manche irgendwie gerade andersrum zu sein?!?!? Gruß Kobe

Hallo Kobe,

wenn ich deine Beispiele sehe, die du da herbeiziehst, um mich mißzuverstehen, kann ich nur ungläubig den Kopf schüttel.
Worum geht es dir? Ist das Forum nur Freizeitbeschäftigung zum gemütlichen Ablästern oder bist du an Erkenntnissen interessiert.

OpenEnd schrieb:

In lockerer, gemütlicher Atmosphäre und unverblindet kann man lockerst alle möglichen Dinge raushören.

Lächerlich - den einzigen Vorteil, den ein unverblindeter Test hat, ist das der "Proband" jederzeit behaupten kann, das er einen Untschied hört - dabei ist es vollkommen egal, ob der Unterschied vorhanden ist, nur eingeblidet ist oder nur eine Schutzbehauptung ist (Könnte ja sein, dass man ihm den beliebten Vorwurf macht, dass seine Ohren zu schlecht sind - es gibt ja kein Goldohr, dessen Ohren nicht perfekt sind....).

Bei jeder "Kabelvorführung" oder ähnlichem sind die Probenden auch jedes mal dem Stress ausgesetzt einen Untschied zu hören - "komischerweise" klappt es da trotz Stress JEDES mal...

Unverblindete Tests sind für den Nachweis von Kabelklang oder OP-Tausch usw. vollkommen nutzlos!

In lockerer, gemütlicher Atmosphäre und unverblindet kann man lockerst alle möglichen Dinge raushören.

Aber aller-lockerst. So locker, dass es alles andere als fest ist. Aber gemütlich muss es sein. Sobald es auch nur den Hauch einer Ungemütlichkeit gibt, kann man die ganze Sache direkt vergessen.
Ja, ich glaube so können wir das erstmal stehen lassen

Dazu muß man testen, was die Testperson unter Stress noch wirklich hört.

Dazu habe ich ein neues Prüfverfahren entworfen. Hier muss sich die Testperson in einem besonderen Raum einem Hörtest unterziehen, der währenddessen in Brand gesetzt wird.
Kurz vor ernsthaften Verletzungen wird natürlich gelöscht.
Es entsteht beim Hörer eine extreme Streßsituation, deren Ergebnisse für spätere Tests verwertbar sind.

Mag ja sein, dass du es nicht mit Absicht, sondern aus purem Unvermögen machst. Endeffektlich taugen deine Blindtests trotzdem nichts.

Der Fachmann spricht! ...Wie war das mit dem Fisch und dem Bergsteigen?

Ist das Forum nur Freizeitbeschäftigung zum gemütlichen Ablästern oder bist du an Erkenntnissen interessiert.

Göttlich! Ich bin ein absoluter OE-Fan....
OE kommt hier nur rübergekrochen, wenn er auf der Suche nach Erkenntnissen ist....Ich wusste es doch immer.

Hach...Schön!

Gude!

OpenEnd schrieb:

Ist das Forum nur Freizeitbeschäftigung zum gemütlichen Ablästern oder bist du an Erkenntnissen interessiert.

Nun, um ehrlich zu sein: Bei dem, was du hier beiträgst kann es nur eine Form von Freizeitbeschäftigung sein.
Aber gelegentlich geht's mir auch um Erkenntnisgewinn.
Kennst du eigentlich den hier schon? "Nachtrag Kabeltest München: RUN-Test" Zumindest muss man dir schon recht geben: Gehört habt ihr (mit einer Ausnahme) wirklich nix. Aber immer diese Ausflüche...

Gruß Kobe

Hallo Richi

Ob bei mir oder irgendwem anderen gemessen würde, spielt doch gar keine Rolle, oder macht das Spielchen nur dann Spass, wenn man von Welten schreibt ?
Im Ernst
Wenn man die Threads hier so überfliegt, dann ist die Frage nach den verwendeten Geräten, selbst Lautsprechern, eher selten, und wenn man jetzt mal Verstärker statt Kabel in den Fokus stellt, dann sind das lang nicht nur Weltenhörer, denen Realitätsverleugnung vorgeworfen wird
Du sprichst von Messungen, denen man glauben solle

Oder man nimmt zwei Verstärker oder zwei was weiss ich und misst und hört. Dabei ist doch klar, dass man zwischen nichts und gar nichts messen kann, jedenfalls Differenzen, die weit unter der nachgewiesenen Hörgrenze liegen. Warum reichen diese Messungen nicht aus?

Weil sie eben erst gar nicht gemacht werden, nicht zuletzt, weil Du und andere erwarten, dass es ohnehin nichts zu messen geben würde.
Ersetze Messung also durch Berechnung und man käme der Sache schon näher.

Aber da Du sicher schon ganz viele Typenmessungen gemacht hast, kannst Du mit Sicherheit behaupten, egal was ich höre, ich bilde mir das nur ein
Man muss ja nicht mal konkret werden und schon wird einem blühende Phantasie unterstellt - da brauchts dann nicht mal virtuelle Messungen, sogar auf die theoretischen Berechnung kann man verzichten
Während ich Suggestion gar nicht ausschliesse, sie legidlich nicht pauschal als einzige und zwingende Ursache sehe, schliesst Du einfach mal aus, dass da auch eine physikalische Ursache vorliegen könnte. Respekt

Ich wäre da mit den absoluten Wahrheitsansprüchen eben etwas vorsichtiger.

Beruhigt aber ungemein, dass meine Anlage(n) ohne klangliche Beeinträchtigungen spielt, und das Fachmanns Munde =)

Gruss

PS: Ich hab den Vorschlag mit dem Kochen übrigens nicht gemacht, Livemusikhörer könnte da richtig vermuten

Weil sie eben erst gar nicht gemacht werden, nicht zuletzt, weil Du und andere erwarten, dass es ohnehin nichts zu messen geben würde. Ersetze Messung also durch Berechnung und man käme der Sache schon näher.

Das ist nicht wahr. Bevor ich Kabel oder Geräte im Blindtest von anderen Leuten testen lasse, führe ich alle nötigen, grundsätzlichen Messungen durch. Die Bedingungen werden dadurch für die Hörer aber nicht besser.

Mir konnte bisher noch Kein selbsternannter Audiophiler in seinem Hörraum zeigen was er angeblich so drauf hat. Da wurde auf der ABX Fernbedienung teils rumgehämmert, dass ich Angst um die Relais hatte....Von Stress oder Unbehagen sprach übrigens keiner von denen....wir haben lediglich weniger gesoffen.
Ob es daran lag?

Du und andere erwarten, dass es ohnehin nichts zu messen geben würde.

Das ist auch in den meisten Fällen so. Es gibt zwar immer unterschiedliche Messwerte, die aber in den meisten Fällen für das Hörergebnis keine Relevanz haben. Das liegt schon daran, dass "wir" in der Regel nur "bessere" Geräte testen. Bisher konnte z.B. auch noch kein Mensch den Test an meinem präparierten (umschaltbaren) Verstärker mit variablem Klirr (0,002 zu 0,5%) bestehen. Auch ich bin da mit Pauken und Trompeten durchgefallen.
Um da aber mitreden zu können, muss man sich mit Verzerrungen und den Größenordnungen praktisch auseinandergesetzt haben. Anders geht das nicht...Auch nicht nach 10 Jahren (fach)Literaturstudium oder Audio-Abo.

Hallo!

Hier mal zwischendurch ein kleines Beispiel dafür, dass sehr wohl versucht wird bestimmten gehörten Phänomenen und ihren Ursachen (z.B. Defekt oder was auch immer) auf den Grund zu gehen und wie darauf mit Ablehnung oder auch Ignoranz reagiert wird.

http://www.hifi-foru...=1249&postID=246#246

Davon gibt es noch mehr hier im Forum, die anderen bin ich nur zu faul sie zu suchen.


Grüße,
Argon





P.S.
In einem allseits bekannten Thread kam es zwischenzeitlich auch zu einer Diskussion über einen gehörten Unterschied dessen technische Ursache verschiedenste Leute versucht haben zu ergründen.
Das war scheinbar nicht gewünscht.
Die Reaktion auf die Ursachenforschung kann man aus
diesem Beitrag und den beiden Folgenden noch erkennen.

In lockerer, gemütlicher Atmosphäre und unverblindet kann man lockerst alle möglichen Dinge raushören.

Ich könnte jetzt auch polemisch werden und "raushören" durch "einreden" ersetzen, womit dein Satz die richtige Bedeutung bekäme.

Wenn man aber dann in einem öffentlichen Blindtest unter Erwartungsdruck steht und es nicht explizit geübt hat, dem Erwartungsdruck zu widerstehen, dann kommt es zu Fehlurteilen.

Bei unseren Blindtests war immer beste Stimmung und - abgesehen von Hr. Gemkow, da weiß ich es nicht - kein Mensch war unter Stress, denn es ging ja um nichts. Niemand von den Anwesenden/Probanden hat vorher "die Klappe aufgerissen" und irgend etwas behauptet.

Gruß
David

Ich höre immer: Deshalb auch meine Aussage, dass wenn Jemand noch nie bei einem Blindtest aktiv mitgemacht hat, er auch keine Ahnung hat, was man alles nicht hören kann. Die Ernüchterung dabei ist leider eine eiskalte Dusche. Da ich dem eigentlich zustimme, habe ich hierversucht, mich weiterzubilden. Aus nachvollziehbaren Gründen hat die Redaktion Audio zur Zeit andere Schwerpunkte. Aber so ganz tot ist die Sache mMn noch nicht. Sollte nunmehr der Garten ausreichend gepflegt und die Katze gesund oder tot sein, gebe ich die Federführung für die ganze Sache gerne wieder an die ursprünglichen Protagonisten ab.

Wie sähe es denn mit einer Antwort aus?

Gerade auf den Thread gestoßen ... mir scheint, in den eigenen 4 Wänden ist mal wieder nicht genug los ...

Dieser Thread ist durch eine Threadteilung entstanden. Ich persönlich würde niemals auf die Idee kommen, einen Thread mit einem solchen Titel zu benennen.

Entstanden ist das daraus, dass ich mitgeteilt habe, dass im Emitter 3 verschiedene Grades des OP AD843 verbaut werden ... und hörbar sind, nachdem andere mal wieder nichts zu hören meinen.

Daraufhin meldeten sich in gewohnter Marnier die anonymn Heckenschützen in Robin Hood Verkleidung zu Wort.

Also nix neues. Ich muß mich wieder hier herausziehen, denn ich bin weder arbeitslos, noch Rentner. Ich habe einfach nicht genug Zeit für diese Unwichtigkeiten.

Grüße vom Charly

Hallo Charly!

OpenEnd schrieb:

Ich persönlich würde niemals auf die Idee kommen, einen Thread mit einem solchen Titel zu benennen.

Dann ändere den Titel doch einfach.


Grüße,
Argon

OpenEnd schrieb:

Also nix neues. Ich muß mich wieder hier herausziehen, denn ich bin weder arbeitslos, noch Rentner. Ich habe einfach nicht genug Zeit für diese Unwichtigkeiten. Grüße vom Charly

Charyl, Charly, von allen deinen Aussagen ist diese, nach deinen geschätzten 50000 Nonsense-Posts in ca 20 Foren, die mit Abstand unglaubwürdigste!

Wie schon erwähnt, sind die "Mehrhörer" auch begnadete Künstler im Ausreden erfinden. Die beste Ausrede ist natürlich Prüfungsstress, denn was will man da noch dagegen sagen?

Wenn also so ein begnadeter Künstler behauptet, dass er bloßfüßig am Plafond gehen kann, aber nur wenn er mutterseelenalleine ist (unter Beobachtung kann er es nicht mehr), so kann man das als Außenstehender glauben oder auch nicht.

Ich glaube es nicht. Und so glaube ich auch den Mehrhörern nicht, dass sie Dinge hören können, die unlogisch und/oder nicht messbar sind. Und auch wenn etwas messbar sein sollte, muss die Größenordnung in ein Bereich fallen, wo anzunehmen ist, dass es auch hörbar werden kann. Bei Audiokabeln ist das im Niederfrequenzbereich nie so (Extreme ausgeklammert). Bei Netzkabel schon gar nicht. Es ist mir seit jeher rätselhaft, wie man als halbwegs logisch denkender Mensch daran glauben kann, dass auch sie Einfluss auf die Klangqualität nehmen können. Und ganz traurig ist es, wenn ein sogenannter "Techniker" das glaubt. Egal was er konstruiert, ich möchte es nicht haben - nicht einmal geschenkt.

Aber wie gesagt, der Einfallsreichtum der Mehrhörer ist einfach beneidenswert.

Gruß
David

Ob der Blindtest als solches Sinn macht, habe ich ja schon gefragt. Aber wenn man einen Blindtest macht, an dem z.B. auch Charly teilnimmt, und es nicht darum geht, ob man Vorhänge hört, sondern nur, ob man Unterschiede feststellt, da könnte man doch die Antwort auf einem Vordruck mit Kreuzchen abgeben. Wenn dann raus kommt, dass nix rauskommt, die Unterschrift aber nur aus drei Kreuzchen besteht, so ist doch die Anonymität gewahrt. Da kann doch kein Erwartungsstress aufkommen, denn niemand weiss, wer nix gehört hat. Und man braucht darüber ja nicht zu diskutieren...

Und nochmals zu Lias Einwänden:
Wenn ich eine Anlage oder Teile davon ausgemessen habe, so kann ich aus den Messergebnissen und den Minimalanforderungen an eine Signalveränderung sehr wohl ableiten, ob da etwas hörbar sein könnte.
Und ich kann zuerst mal berechnen (das hatte ich ja auch erwähnt bei den Kabelparametern), ob da eine Signalveränderung mit bestimmter, nötiger Stärke entstehen kann. Würden Geräte "geboren", so könnte es sein, dass sie sich in ihrem Charakter so unterscheiden, wie sich Menschen unterscheiden. Aber die technischen Geräte haben es nicht so mit der Psyche und sind nicht wetterfühlig und haben keine Launen. Die sind, sofern nicht defekt, gleich, mit einer angegebenen Toleranz. Und wenn die Messwerte der Typenprüfung inkl. Toleranz um einiges besser sind als Lias Gehör, so ist die Wahrscheinlichkeit 99%, dass sie nichts hören wird. Und wenn da etwas pfeift, das nicht sein kann, so kann dies ein kurzfristiger Tinitus sein, nicht aber die Wetterfühligkeit des Verstärkers.

Also, es ist gar nicht nötig, jede Anlage einzeln zu messen. Wenn etwas zutage tritt, das nicht normal ist, muss das Phänomen natürlich von einem Fachmann untersucht werden. Das ist dann aber die Suche nach einem Defekt.
Und man sollte sich einfach mal die Grössenordnungen vor Augen halten: Ein Frequenzgangfehler von kleiner 10% ist im besten Fall bei einem direkten Umschalten hörbar, bei Pausen von 1 Minute bedarf es mindestens 14% Frequenzgangabweichung, bis etwas hörbar wird.
Pegeldifferenzen von kleiner 5% sind kaum mehr feststellbar und wenn, dann nicht als Lautstärkeunterschied.
Harmonische Verzerrungen müssen in der Grösswenordnung von 1% sein, um erkannt zu werden und irgendwelche Störsignale, die kleiner als 0,1% sind, werden vom Gehör nicht mehr wahrgenommen.

Und dem gegenüber stehen Frequenzgänge mit Genauigkeit von 1% und harmonische Verzerrungen von unter 0,1% und Störgeräusche von unter 0,01%. Und das sind nun beileibe keine Spitzenwerte, sondern Grössenordnungen, wie sie bei Billiggeräten durchaus anzutreffen sind.

hifiaktiv schrieb:

Wie schon erwähnt, sind die "Mehrhörer" auch begnadete Künstler im Ausreden erfinden. Die beste Ausrede ist natürlich Prüfungsstress, denn was will man da noch dagegen sagen?

Und der Streß muß bei den BTs so groß gewesen sein, daß seltsamerweise Unterschiede "hörbar" waren, solange die Probanden wußten, welche Komponente in Betrieb ist. Wenn es Streß gab, dann hätte der sich ja wohl auch auf den "Vortest" ausgewirkt. Aber nein, Streß gab es nur, als die Probanden nicht mehr wußten, welche Komponente welche ist.

Ich kann den Streß allerdings insofern nachvollziehen, als die Probanden bei einem Blindtest ja nicht mehr wissen, welche Komponente welche ist. D.h., sie müssen nachdenken und nach den Unterschieden forschen, die sie vorher noch "gehört" haben. Das läßt sich aber beim Blindtest nun mal nicht vermeiden, es sei denn, man baut potemkinsche Hifi-Dörfer vor ihnen auf und präsentiert ihnen Geräte, die hinter der Fassade ihres Lieblingsgerätes ein völlig anderes Innenleben haben.

WinfriedB schrieb:

hifiaktiv schrieb: Wie schon erwähnt, sind die "Mehrhörer" auch begnadete Künstler im Ausreden erfinden. Die beste Ausrede ist natürlich Prüfungsstress, denn was will man da noch dagegen sagen? Und der Streß muß bei den BTs so groß gewesen sein, daß seltsamerweise Unterschiede "hörbar" waren, solange die Probanden wußten, welche Komponente in Betrieb ist. Wenn es Streß gab, dann hätte der sich ja wohl auch auf den "Vortest" ausgewirkt. Aber nein, Streß gab es nur, als die Probanden nicht mehr wußten, welche Komponente welche ist.

Also das ist doch nun wirklich ein für alle mal geklärt. Die Aussage "ist ja pippi-einfach" eines begnadeten Goldohrs vor dem Blindtest wurde nur getätigt, um die anderen nicht zu verunsichern. Dass man das immer wieder klarstellen muss

Stefan schrieb:

Ich weiß eigentlich nicht, warum dir dieser mögliche Teil der Antwort nicht gefällt. Du behauptest, dass man sich Zuhause in Ruhe hinsetzen muss und mit bekannter Musik *mögliche* Unterschiede verifizieren kann/sollte und bei einem fremden Testdesign mit fremder Musik gilt das dann plötzlich nicht mehr?

Ich lasse mich nicht gerne von Musik berieseln, wenn ich eigentlich etwas Anderes mache. Das heißt umgekehrt, wenn ich mich hinsetze um Musik zu hören, dann konzentriere ich mich auch nur darauf. Und so mache ich es auch, wenn ich teste. Bei einem Blindtest müssen bestmögliche Bedingungen herrschen und man muss auch im Sweetspot sitzen. Alles andere ist Murks. Schon zwei Leute nebeneinander vor eine Anlage hören nicht optimal.

Ich finde es auch immer witzig, wenn beim Setup einer A/V-Anlage mit dem Maßstab herumgerannt wird und dann sitzen die Zuschauer/Zuhörer "irgendwo". Oder wenn auf HiFi-Messen Leute vor einem LS sitzen (der andere ist 2 Meter weiter weg) und dann wird beurteilt. Das Gleiche bei Verwendung eines Subwoofers: "Hauptsache er steht im Raum, denn er ist nicht ortbar". Nur ein Laie kann so etwas sagen. Das Traurige dabei: das alles sagen und machen sogenannte "Fachleute". Und noch schlimmer: man liest so etwas auch immer wieder in den HiFi-Magazinen.

Sorry - ich halte von all' diesen Quacksalbern nichts! Die "Mehrhörer" gehören da eindeutig dazu. Sie reden zwar viel, aber was sie sagen hat nur selten Hand und Fuß. Denn ihre nicht vorhandene Logik und ihre Selbstsuggestition führen sie ununterbrochen auf's Glatteis. Kein Wunder, dass sie nichts davon beweisen können.

Gruß
David

Moin David

Sorry, das war keine Antwort auf meine eigentliche Frage, sondern mehr Geschwurbel über irgendeine schwurbelnde Klientel.

Bei dem Thema "Blindtest" interessierts mich eigentlich nicht so sehr, was "Mehrhörer" in ihrer Freizeit machen, glauben hören zu können, was sie zum Lesen bekommen, wie gut ihre Logik ist oder ob sie etwas beweisen können. Denn das hat mit einem Blindtest bzw. mit einer vernünftigen Qualität der daraus gewonnen "Messergebnisse" - mMn - weniger zutun. Dem "Blindtest" ist es nämlich völlig egal was und wen "er" misst.

Gruss
Stefan

Gude!

OpenEnd schrieb:

Entstanden ist das daraus, dass ich mitgeteilt habe, dass im Emitter 3 verschiedene Grades des OP AD843 verbaut werden ... und hörbar sind, nachdem andere mal wieder nichts zu hören meinen.

Tja, und hier steht noch was aus:

OpenEnd schrieb:

Hallo Richi, halt deine Füße mal ruhig. Du bekommst deine Antworten schon noch. Ich habe Kontakt zur AD Application Abteilung Europa in Irland aufgenommen. Auch deine anderen Antworten wirst du bekommen. Allerdings muß ich das so machen, wie ich Zeit habe. Ich gehöre nun mal zur arbeitenden Bevölkerung. Das werden aber die letzen Antworten sein, die ihr von mir bekommt. Ich werde auch nicht weiter mit euch diskutieren. Grüße vom Charly

Immerhin konsequent inkonsequent.

Gruß vom anonymn Heckenschützen in Robin Hood Verkleidung (übrigens wieder sowas von geil)

Stefan, ich bin anscheinend vom Thema zu sehr abgeschweift - sorry.
Nochmals:

Du behauptest, dass man sich Zuhause in Ruhe hinsetzen muss und mit bekannter Musik *mögliche* Unterschiede verifizieren kann/sollte und bei einem fremden Testdesign mit fremder Musik gilt das dann plötzlich nicht mehr?

Sicher ist es so, dass man in vertrauter Umgebung und mit der eigenen Anlage bessere Bedingungen zur Verfügung hat als wenn alles "fremd" ist.

Aber - und darum geht es ja - wenn auch "wo anders" unverblindet behauptet wird, dass es (eindeutige) Unterschiede gibt (Gemkow), dann können die nicht Sekunden später wie weggeblasen sein. Nur deshalb, weil man nicht mehr weiß was in Betrieb ist.

Kurze Antwort also: der Ort, die Anlage und die Musik sind auch egal. Es gibt nur ein Vorher und ein Nachher.

Gruß
David

Halb-OT: Eine kleine Geschichte zu Sugestion (oder wie man das hier wohl bezeichnen sollte?).
Vor einigen Monaten hatte ich nachts geräumt, ich sässe (oder stände) in meinem Schlafzimmer und versuchte das Kettchen mit dem Sternzeichen-Anhänger abzunehmen.
Ich sah mich also vor mir, den Rücken mir zugekehrt und fummelte an dem Verschluss des Kettchens. Ich sah, wie ich das Kettchen abnahm und auf den Nachttischj legte.
Und am Morgen lag es tatsächlich da. Hätte ich es bei Tage ablegen wollen, wäre mir (Alterszittern) das nicht geglückt. Und hinten habe ich für gewöhnlich keine Augen.

So, ist dieser Traum nun Wirklichkeit? Habe ich mir im stockdusteren Zimmer tatsächlich zugeschaut und die Hände geführt? Oder was?

Ein "Goldohr"-Typ würde diesen Traum als Wirklichkeit bezeichnen, denn das beweist ja das abgenommene Kettchen.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ich mir hinter meinem Rücken im Dunkeln selbst zuschaue. Dass also ein physisches Hinsehen statt gefunden hat, ist nicht möglich. Es ist aber möglich, dass sich mein Gehirn mit der Frage beschäftigt hat, was zu tun sei, wenn ich das Kettchen abnehmen möchte. Und ich kann mir vorstellen, dass mein Gehirn diesen Vorgang einfach mal durchgespielt hat, um heraus zu finden, ob das trotz meines Zitterns noch geht.

Für mich ist es ein "Beweis", dass mein Gehirn auf abstruse Gedanken kommen kann und Versuche anstellt, die ich im Wachzustand nicht anstellen würde. Und ich bin zwar ein Individuum, aber sicher nicht so einzigartig, dass sowas nur mir und sonst niemandem passiert. Also, wenn solche Leistungen eines Gehirns möglich sind, mir die Kette auszuziehen, dann kann es doch Dinge hören, die so gar nicht möglich sind.

Um Lia zu "zitieren": Muss ich meine Hör- und Seheindrücke jetzt "ablegen" und hinterfragen, nur weil mir mein Ich gezeigt hat, wie man nachts die Kette abnimmt?

Kobe8 schrieb:

Gude! OpenEnd schrieb: Entstanden ist das daraus, dass ich mitgeteilt habe, dass im Emitter 3 verschiedene Grades des OP AD843 verbaut werden ... und hörbar sind, nachdem andere mal wieder nichts zu hören meinen. Tja, und hier steht noch was aus: OpenEnd schrieb: Hallo Richi, halt deine Füße mal ruhig. Du bekommst deine Antworten schon noch. Ich habe Kontakt zur AD Application Abteilung Europa in Irland aufgenommen. Auch deine anderen Antworten wirst du bekommen. Allerdings muß ich das so machen, wie ich Zeit habe. Ich gehöre nun mal zur arbeitenden Bevölkerung. Das werden aber die letzen Antworten sein, die ihr von mir bekommt. Ich werde auch nicht weiter mit euch diskutieren. Grüße vom Charly Immerhin konsequent inkonsequent. Gruß vom anonymn Heckenschützen in Robin Hood Verkleidung (übrigens wieder sowas von geil)

Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie AD auf die Anfrage reagiert: „Some guy of Germany asks why the military version of AD blabla sounds better than the standard version.“ „Tell him something about a more accurate process and go on working. Those Voodoos are crazy, aren t they?”

David

hifiaktiv schrieb:

Sicher ist es so, dass man in vertrauter Umgebung und mit der eigenen Anlage bessere Bedingungen zur Verfügung hat als wenn alles "fremd" ist.

Ok. Deswegen wäre mir es lieber, wenn man darauf hinarbeiten würde, dass Anwender geeignete Blindtests Zuhause selbst durchführen können (wenn sie es auch wollen) Ich denke schon, dass dann so manche Behauptungen, die oftmals in Verbindung mit Abwertungen gegenüber einer "nüchternen Klientel" vorgebracht werden/wurden, schnell(er) vom Tisch wären. Es gibt mE viele Unentschlossene, die zwischen Extremen hängen und für die das Wort "Blindtest" schon ein Schreckgespenst darstellen könnte. Müsste eigentlich nicht sein.

Aber - und darum geht es ja - wenn auch "wo anders" unverblindet behauptet wird, dass es (eindeutige) Unterschiede gibt (Gemkow), dann können die nicht Sekunden später wie weggeblasen sein. Nur deshalb, weil man nicht mehr weiß was in Betrieb ist.

Ach... jo geh fordd Im ernst, wenn man ehrlich ist, man wusste doch schon vorher, dass an solchen Behauptungen oftmals wenig bis gar nichts dran ist. Aber ok, für solche Leute ist ein Blindtest eigentlich genau richtig

Gruss
Stefan

ps. Jetzt bin ich auch abgeschweift

Kawa schrieb:

„Tell him something about a more accurate process ... blasuelzquarc ...

Nee, das schreiben die bestimmt nicht.

Das der Militärtyp besser ist als alle anderen ist ja wohl Fakt. Weil OffenEnde das gesagt hat. Was an dem Ding besser ist, ist ein militärisches Geheimnis, und wird uns deshalb nicht verraten. Es steht allerdings in der Applikation, aber getarnt. Das können nur Insider lesen.

Oder was ich mir auch gut vorstellen könnte:

AD Sales guy: "Burr-Brown is making a bloody good buck by selling their super-expensive OPA627 to audiophiles all over the world. Can't we match that somehow?"

AD Engineer: "We haven't got anything suitable which is this expensive, nor can I see why it would need to be. But wait! Why don't you sell them the military parts? They're easily expensive enough."

AD Sales guy: "Great idea! I tell them something about extra-careful trimming and special selection for the military. That should do the job. They won't be able to tell anyway. Thanks mate!"

Stefan schrieb:

Ach... jo geh fordd Im ernst, wenn man ehrlich ist, man wusste doch schon vorher, dass an solchen Behauptungen oftmals wenig bis gar nichts dran ist. Aber ok, für solche Leute ist ein Blindtest eigentlich genau richtig

Ich weiß bis heute nicht, ob Hr. Gemkow eine "taube Nuss" war/ist, die nur durch Werner hochgepuscht wurde. Aber bei so Aussgen wie: "dieser Mensch kann sogar blind die Länge der Netzkabel auf 10cm genau heraushören", wird man zumindest einmal verdammt neugierig.

Werner (den ich perönlich mag), ist der allergrößte Künstler unter den HiFi-Voodoogeschichten-Erfindern. Ich habe diesbezüglich größten Respekt vor ihm. Kein Mensch kann ihm in dieser Sache nur annähernd das Wasser reichen.

Gruß
David

Hallo Leutz,

wenn ihr endlich mal zur Kenntnis nehmen würdet, dass es eine Mengen Menschen mit anderen Empfindungen als denen der "Techniker" gibt, wären wir schon ein Stück weiter. Wenn ihr darüberhinaus mal aufhören würdet, Menschen mit höherem Phantasieanteil ständig zu unterstellen, sie hätten einen an der Waffel, wären wir auch ein Stück weiter.
Für Phantasiebegabte ist ihre Wahrnehmung Realität. Darüber möchten sie sich auch mit anderen Menschen in Ruhe verständigen, die ähnlich empfinden.
Wenn jetzt "Realitätsgläubige" dazu keinen Zugang haben, mögen sie die "Phantasiegläubigen" einfach in Ruhe lassen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein "Phantasiegläubiger" einem "Realitätsgläubigen" auch nur irgendetwas vorhalten würde, wenn er denn in Ruhe gelassen würde.

Unterhaltet euch doch mit anderen Technikern darüber, wie man Gerätschaften technisch verbessert, aber lasst endlich mal die Andersempfindenden in Ruhe. Die Hirne sind zu unterschiedlich ausgeprägt, dass wir uns gegenseitig verstehen können.
Möglich müßte aber sein, die Unverschämtheit des Handelns zu erkennen, wenn man anderen Menschen ständig mit Absicht auf die Füße tritt.
Sinnvollerweise solltren die "Phantasiegläubigen" diesen Forenteil meiden, damit sich die "Realitätsgläubigen" ungestört austauschen können. das gilt auch für andere Foren, in denen die "Realitätsgläubigen" die Mehrzahl bilden.
Vielleicht setztz sich dieser Ansatz ja endlich mal durch.

Grüße vom Charly

Ich muß mich wieder hier herausziehen, denn ich bin weder arbeitslos, noch Rentner. Ich habe einfach nicht genug Zeit für diese Unwichtigkeiten.

Was denn nun? Gerade gefeuert worden?

Gude!

OpenEnd schrieb:

Hallo Leutz, wenn ihr endlich mal zur Kenntnis nehmen würdet, dass es eine Mengen Menschen mit anderen Empfindungen als denen der "Techniker" gibt, wären wir schon ein Stück weiter. Wenn ihr darüberhinaus mal aufhören würdet, Menschen mit höherem Phantasieanteil ständig zu unterstellen, sie hätten einen an der Waffel, wären wir auch ein Stück weiter.

Och, Charly, wer wird den da gleich weinen? Kuck mal, wird doch alles wieder gut, die ganzen Leute in diesem Forum sind doch gar nicht böse auf dich, die ganzen Leute in diesem Forum wollen doch nur, dass du für das, was du hier die ganze Zeit behauptest, einfach mal irgendwelche Beweise bringst, gelle?

Gruß Kobe

Da ist jemand massiv auf Kundenwerbetour ...

Leute in diesem Forum wollen doch nur, dass du für das, was du hier die ganze Zeit behauptest, einfach mal irgendwelche Beweise bringst, gelle?

Es kam jetzt -endlich- mal die "Phantasie" zur Sprache.
Und da bin ich einer der ersten, die ganz klar einräumen, dass man für Phantastereien keine Beweise liefern muss.

Würden Beiträge wie der mit den hörbaren Selektionsstufen der OPA´s von vornherein als das was sie sind (also Phantastereien) gekennzeichnet, dann wäre hier ein Ort der Harmonie

Möglicherweise müssen einige Menschen die korrekte Formulierung ihrer emotionalen Ausbrüche erst noch erlernen....wer weiss?

OpenEnd schrieb:

wenn ihr endlich mal zur Kenntnis nehmen würdet, dass es eine Mengen Menschen mit anderen Empfindungen als denen der "Techniker" gibt, wären wir schon ein Stück weiter. Wenn ihr darüberhinaus mal aufhören würdet, Menschen mit höherem Phantasieanteil ständig zu unterstellen, sie hätten einen an der Waffel, wären wir auch ein Stück weiter.

Also ich für meinen Teil habe schon längst zur Kenntnis genommen daß die Empfindungen von verschiedenen Menschen verschieden sein können, da brauche ich bestimmt nicht belehrt zu werden.

Und ich unterstelle nur Leuten, sie hätten einen an der Waffel, die auch eindeutig einen an der Waffel haben. Sogar bei Dir habe ich einige Zeit gebraucht bis ich mir da klar war.

Für Phantasiebegabte ist ihre Wahrnehmung Realität.

Nein, ist es nicht. Phantasie ist etwas völlig anderes als das für wahr halten der eigenen Wahrnehmung. Wir beide sind da jeweils auf unsere eigene Weise Beispiele.

Wenn jetzt "Realitätsgläubige" dazu keinen Zugang haben, mögen sie die "Phantasiegläubigen" einfach in Ruhe lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein "Phantasiegläubiger" einem "Realitätsgläubigen" auch nur irgendetwas vorhalten würde, wenn er denn in Ruhe gelassen würde.

Es ist klar daß Du Dir das nicht vorstellen kannst, schließlich folgt Deine Vorstellung Deinem Wunschdenken. Ich erlebe regelmäßig das Gegenteil.

Unterhaltet euch doch mit anderen Technikern darüber, wie man Gerätschaften technisch verbessert, aber lasst endlich mal die Andersempfindenden in Ruhe. Die Hirne sind zu unterschiedlich ausgeprägt, dass wir uns gegenseitig verstehen können.

Wenn das so ist, warum bleibst Du dann nicht in Deinem Sanatorium für Andersempfindende und betreibst dort gepflegte Konversation über reale Wahrnehmung?

Möglich müßte aber sein, die Unverschämtheit des Handelns zu erkennen, wenn man anderen Menschen ständig mit Absicht auf die Füße tritt.

Du tust seit Deinem Wiederauftauchen hier nichts anderes.

Sinnvollerweise solltren die "Phantasiegläubigen" diesen Forenteil meiden, damit sich die "Realitätsgläubigen" ungestört austauschen können. das gilt auch für andere Foren, in denen die "Realitätsgläubigen" die Mehrzahl bilden. Vielleicht setztz sich dieser Ansatz ja endlich mal durch.

Angesichts der Tatsache daß Du schon seit Langem genau zu diesem Zweck Dein Forum betreibst fragt sich, warum sich das nicht schon lange durchgesetzt hat, wenn es so eine gute Idee ist. Könnte es nicht auch sein daß ein großer Teil selbst der Phantasiebegabten über kurz oder lang begreift welchen Käse Du so verzapfst?

-scope- schrieb:

Möglicherweise müssen einige Menschen die korrekte Formulierung ihrer emotionalen Ausbrüche erst noch erlernen....wer weiss?

Möglicherweise hast du einen Doktortitel in dieser Diziplin
.

Für Empfindungen sind Beweise nicht notwendig. Ein empfindsamer Mensch käme nicht auf die Idee, Beweise für Empfindungen zu fordern.
Andere Menschen können die Aussagen nachvollziehen .... oder wie in eurem Fall, halt nicht.
Techniker haben anderen Technikern auch mit ihren Tipps helfen können. Natürlich gibt es auch Überschneidungen, wo jeder jedem helfen kann.
Akzeptiert einfach mal, das Phantasiebegabte anderen Phantasiebegabten weiter helfen können. Die Phantasiebegabten werden zu keiner Zeit die Forderung aufstellen, die Realitätsbegabten mögen das nachvollziehen können .... oder zumindest nicht mehr. Wir haben begriffen, dass ihr es nicht könnt.

Diejenigen, die das nicht verstehen, vergiften ständig das Klima zwischen den Gruppen.

Jetzt gehe ich erst einmal zum Mittag, ansonsten ist meine Mittagszeit um und ich habe nur geschrieben.

Grüße vom Charly

-scope- schrieb:

Leute in diesem Forum wollen doch nur, dass du für das, was du hier die ganze Zeit behauptest, einfach mal irgendwelche Beweise bringst, gelle? Es kam jetzt -endlich- mal die "Phantasie" zur Sprache. Und da bin ich einer der ersten, die ganz klar einräumen, dass man für Phantastereien keine Beweise liefern muss. Würden Beiträge wie der mit den hörbaren Selektionsstufen der OPA´s von vornherein als das was sie sind (also Phantastereien) gekennzeichnet, dann wäre hier ein Ort der Harmonie Möglicherweise müssen einige Menschen die korrekte Formulierung ihrer emotionalen Ausbrüche erst noch erlernen....wer weiss?

Das hast du falsch verstanden. Für die Phantasiebegabten sind die Selektionsstufen hörbar und somit Fakt.

Grüße vom Charly

Hab gerade mal in Wiki nachgelesen, was "Fantasie" eigentlich ist. Der Begriff ist mir heute zum ersten Mal begegnet... Dachte bisher immer es wäre eine Limonade für Frauen

Dort steht u.a.:

In der Psychologie erwartet man das Auftreten von Phantasie, wenn Triebe nicht in der Realität ausgelebt werden können. Die Phantasie stellt dann sozusagen ein Ventil zur Triebbefriedigung dar. Experimente in der Sozialpsychologie mit Studenten haben gezeigt, dass das Ausleben von durch Beleidigungen ausgelösten Aggressionen in der Phantasie zum Abbau von aggressiven Trieben führt

Huch!

Gruss
Stefan

OpenEnd schrieb:

Das hast du falsch verstanden. Für die Phantasiebegabten sind die Selektionsstufen hörbar und somit Fakt. Grüße vom Charly

In diesem Fall ließe sich ja relativ einfach überprüfen, ob diese Aussage stimmt oder nicht. Im Gegensatz zu Hifi-Komponenten sehen ja auch die Sel.stufen des OpAmps nach außen alle gleich aus - wenn man die Beschriftung abschleift bzw. abdeckt. Ich glaube dir deine Aussage aufs Wort, wenn sich bei einem solchen Test (Verwendung von OpAmps mit unkenntlicher Beschriftung) tatsächlich mit statistischer Signifikanz herausstellt, daß sich die Sel.stufen hörbar unterscheiden.