Die Wahrheit über Voodoo ! Ein Simulacrum ?

Argon50 schrieb:

Klanggott schrieb: In der Tat läuft es immer so oder so ähnlich ab... Beispiele oder Schn.... halten. Ein oder zwei Beispielchen reichen nicht aus, das Forum ist groß. Grüße, Argon :prost

@Argon

sollte das nun eine Drohung sein ?
unglaublich !
Aber trotzdem, ich denke wir wissen alle, daß es mehr oder weniger immer im gleichen Schema abläuft. Ich möchte hier nicht die mangelnde Diskussionskultur beweisen dies musst du schon den TE bitten, falls dir das Recht wäre.
Ich habe halt nur das Gefühl daß man bei dem Thema Voodoo schon immer sehr schnell "abgewatscht" wird. Es ist halt ein sehr "Nüchternes" Forum mit vielen Dauergästen die nur grob sachlich sind. Ist ja auch in Ordnung.

Gruß

Klanggott schrieb:

Ich habe halt nur das Gefühl daß man bei dem Thema Voodoo schon immer sehr schnell "abgewatscht" wird.

Warum und woher?

Hat dich schon jemand abgewatscht oder kaust du nur die polemischen Behauptungen anderer nach?

Wie war das noch? Alles klingt gleich, oder?

Das ist doch eine dieser am häufigsten gestellten Behauptungen.

Komisch ist nur, dass das in dieser Absolutheit überhaupt niemand behauptet.

Mir ist es aber echt zu blöd das hier zum hundertsten mal klar zu stellen. Können ja andere für mich machen.

Bevor ihr solche angeblichen Abläufe hier behauptet, macht euch mal die Mühe und lest die einschlägigen Threads GANZ durch.


btw. Wenn jemand behauptet sein Kabel würde aus seinem Küchenradio eine Burmester Anlage machen (ok, etwas übertrieben ausgedrückt) und das noch mit der Behauptung krönt, das könne jeder hören der nicht taub ist, dann ist es schlicht kein Wunder wenn solche Schreiberlinge abgebügelt werden. Zum Teil allerdings sogar von bekennenden Goldohren.

Beispiel gefällig?

Übrigens mußten schon mehrere Freunde und Bekannte bei mir "freiwillig" an einem Klangtest teilnehmen. Ging dabei allerdings um Kabel, die wahrscheinlich auch nicht unterschiedlich klingen. Bisher hat noch jeder, der keinen Hörfehler hat, die klanglichen Unterschiede wahrgenommen. Darunter waren Hausfrauen, die sich mit diesem Thema normalerweise nicht auseinandersetzen, Leute, für die der Begriff "Highend" oder auch nur "HiFi" Fremdworte waren, Leute, die aus dem Elektronikbereich kamen, und welche die selbst ein Instrument und/oder in einer Band gespielt haben. Das Wissen der sogenannten Elektronikexperten reicht einfach nicht aus, um am Reisbrett gute Geräte herzustellen. Vielleicht in 100 Jahren.

Man sollte bei all dem schon etwas differenzieren und nicht hier den Kasper machen wie der TE.


So, jetzt ist Fußball.


Grüße,
Argon

Klanggott schrieb:

Aber trotzdem, ich denke wir wissen alle, daß es mehr oder weniger immer im gleichen Schema abläuft.

Ich schrieb:

Kannst Du zwei Kabel aufgrund ihres Klanges unterscheiden, bzw. kannst Du aufgrund des Klanges unterscheiden, ob ein Voodoo- Artikel eine Rolle spielt, oder nicht?

Die Frage steht im Raum, vielleicht möchtest Du sie ja beantworten. Oder ist das eine Beleidigung? Ist das in irgendeiner Form unsachlich, unangemessen, herabwürdigend, bedrohlich etc.? Ich will ja nicht drängeln aber ich bin schon eine ganze Weile beim Voodoo-Thema und bisher hat es noch nicht ein einziger Strenggläubiger fertig gebracht, zu seinen Ansichten zu stehen und das Thema auszudiskutieren, warum nur? So geht das nun schon seit Monaten. Vereinzelt melden sich unaufdringliche Individualisten; das ist o.k. und es gibt keine Probleme. Es geht ja nicht darum irgendjemandes Kopf abzureißen und der aufgewiegelten Menge zu sagen: "Seht her, so geht es einem der sich nicht unterwerfen will", oder so ähnlich. Sondern es geht (mir zumindest) nur darum, Denkfehler zu finden und sachlich falsche Aussagen richtig zu stellen. Darüber hinaus wäre es vielleicht interessant, das Phänomen Voodoo-Hifi vernünftig einzuordnen, anstatt immer nur irgendwelche geistigen Artefakte zu produzieren und anschließend abzubrechen. Mir ist es vollkommen egal, ob man den Klang einer Bockwurst mit dem großen Zeh riechen kann oder nicht. Dieses ewige "ich habe ein Ufo gesehen also gibt es Außerirdische" deckt sich nicht mit den Regeln der Vernunft. Irgendwie scheint Angst eine große Rolle zu spielen, als ob es nach einer möglichen Klärung keine Phantasie mehr gäbe. Jedenfalls stellt einen diese Unvernunft auf eine harte Geduldsprobe. Statt irgendwelcher Symptome hätte ich nun gerne eine Antwort. Wir können auch sofort mit einer anderen Frage beginnen. Ich will niemanden belehren, sondern ich will von Euch Goldohren wissen, wie sich die Dinge verhalten, denn ich weiß gar nichts von solchen Dingen; ich leiste nur Geburtshilfe(nach Platon). Wie ist es nun...

Gruß - Mülleimer

Mülleimer schrieb:

Ich will ja nicht drängeln aber ich bin schon eine ganze Weile beim Voodoo-Thema und bisher hat es noch nicht ein einziger Strenggläubiger fertig gebracht, zu seinen Ansichten zu stehen und das Thema auszudiskutieren, warum nur? So geht das nun schon seit Monaten. Vereinzelt melden sich unaufdringliche Individualisten; das ist o.k. und es gibt keine Probleme. Es geht ja nicht darum irgendjemandes Kopf abzureißen und der aufgewiegelten Menge zu sagen: "Seht her, so geht es einem der sich nicht unterwerfen will", oder so ähnlich. Sondern es geht (mir zumindest) nur darum, Denkfehler zu finden und sachlich falsche Aussagen richtig zu stellen. Darüber hinaus wäre es vielleicht interessant, das Phänomen Voodoo-Hifi vernünftig einzuordnen, anstatt immer nur irgendwelche geistigen Artefakte zu produzieren und anschließend abzubrechen. Mir ist es vollkommen egal, ob man den Klang einer Bockwurst mit dem großen Zeh riechen kann oder nicht. Dieses ewige "ich habe ein Ufo gesehen also gibt es Außerirdische" deckt sich nicht mit den Regeln der Vernunft.

Viel auszudiskutieren gibt es nicht. Die "Wissenschaft" steht klar nicht auf der Seite von den Strenggläubigern.
Vorläufig ist das einzige Beweismittel einen bestandenen Blindtest in Präsenz von allen Parteien. Wir wissen, dass bis jetzt alle solche Tests fehlgeschlagen sind. Danach sind zurecht die Goldohren schon ruhiger geworden. Ich kann mich aber gut vorstellen, dass es einigen Strenggläubigen vollkommen egal ist, ob du und anderen Leute daran glauben, dass sie Unterschiede hören können oder nicht. Warum auch?

Moin zusammen .

Der ganze Stress bei diesen Diskussionen ,der entsteht doch gar nicht weil einige nun sagen ,es gäbe keine Unterschiede zu hören und andere wiederum meinen welche zu hören .
Völlig egal ob es nun um Kabelklang ,Verstärker oder CDP Klang geht .

Solange derjenige sich darauf beschränkt,diese Dinge als eigene subjektive Empfindung zu beschreiben .
Ärger entsteht doch erst dann ,wenn diese subjektiven Empfindungen vom jeweiligen Schreiber ohne nachvollziehbare Beweise als Regel proklamiert werden .

Ich kann jeden verstehen ,der nun meint Unterschiede zu hören,das er sich diese garantiert nicht in einer Forumsdiskussion ausreden lässt und solange er eben diese Unterschiede nur für sich selber in Anspruch nimmt ,reibt sich doch auch kaum einer daran .

Das wäre doch auch Unsinn ,denn Realität besteht für den Einzelnen eben nicht nur aus objektivem Wissen ,sondern eben auch aus momentanen subjektiven Empfindungen .
Was soll man also machen in dem Moment ,wo einem dann jemand erzählt ,was du da hörst ,das bildest du dir nur ein ??

Soll man sich deswegen dann in die Klapsmühle einweisen lassen ??

Gewiss nicht und das erwartet wohl auch niemand ,auch wenn einen ab und an bei einigen Äußerungen ,der Gedanke beschleicht ,das es wohl besser wäre .

Aber Spass beiseite ,ernst wird es erst dann ,wenn auf dieser wackeligen Grundlage behauptet wird "Das ist so ".

Und da sieht es derzeit nun eindeutig so aus ,das der realistische Techniker erheblich fundierter argumentieren kann ,da er sich eben auf eine beweisbare und für jeden nachvollziehbare Grundlage beruft .
Emotionale Eindrücke und subjektives Empfinden jedoch nur individuell auf den Einzelnen beziehbar ist .

Gruß Haiopai

Moin,

ja, im Prinzip sage ich eigentlich dasselbe:

Glauben kann von mir aus jeder was er will; das ist auch mir egal. Ausgehend vom Stand der Wissenschaft gibt es tatsächlich nichts auszudiskutieren. Diskussionsbedarf scheint mir vom Wissensstand der Antike ausgehend zu bestehen oder früher, also zum Zeitpunkt etwa vor 2000 - 3000 Jahren. Auch heute noch schleichen sich Uraltfehler ein (aktuelles Beispiel: Fortwährendes Dazwischenreden in Fernsehdiskussionen). Die Fehler beruhen wohl auf archaischen Programmen und sind artspezifisch. An der Schwelle zur Vernunft lassen sich viele Paradoxa auf ihren Kern zurückführen und damit mittelfristig unterdrücken. Fachinformation ist unverzichtbar, kann aber oft nicht zügig überzeugend am vorhandenen Wissen ansetzen.
Ja, es ist schon ruhiger geworden, das stimmt. Vielleicht geht uns aber bald der nächste „ins Netz“ und behauptet etwas wie:
„Ein Hörtest ist ungeeignet“…
Bevor dann wieder die Sägen hervorgeholt werden, könnte man sich vielleicht sogar mit einer Art Checkliste Klarheit verschaffen, denn man weiß nicht immer genau, von welchem Planeten das gefangene Goldohrinsekt stammt.
„Was ist dann geeignet, vielleicht ein Sehtest?...“
Schnellschüsse versprechen zwar schnelle Hilfe, greifen aber manchmal zu oberflächlich und ähneln dann fast schon den Behauptungen materiell intentionierter KKH. Das führt dann u.U. zu unsachlichem Diskussionsverlauf.
„…oder vielleicht ein Intelligenztest?“
Auch Streits von der Art: ich-hörs-doch-nein-du-hörst-es-nicht sind sinnarm, weil das Subjekt einzigartig ist und in seinen selbst gewählten Bedingungen frei ist. Erst wenn das Subjekt die Grenzen seines solipsistischen Horizonts verläßt und eine Beziehung zu anderen herstellt, können die Modalitäten jener einer Kritik unterzogen werden.
Dann nämlich dreht sich der Streitpunkt nicht mehr um Glauben, sondern um Zeigen.

Um Art und Weise der Beziehung eines Objekts (Stereoanlage) zum Subjekt (Hörer) anderen zu zeigen, kommen theoretische (Wissen) wie auch praktische (Tests) Mittel in Betracht. Ein wissenschaftlicher Test kommt für den Amateur nicht in Betracht, ein Versuch im Wohnzimmer schon eher. Solange geschrieben wird, bleibt es aber bei der Theorie. Da sollten Fragen geklärt werden, wie etwa, ob der Hörer den Stand der Wissenschaft anerkennt oder ob er Zweifel hat bezüglich des Unterschiedes zwischen Wissen und Wahrnehmung, zwischen Hören und Sehen oder zwischen subjektiv und objektiv, als nächstes erst, ob er informiert ist über technische Grundlagen, diese anerkennt oder bezweifelt.

Ganz kurz gesagt, man muß jemanden entweder dort abholen wo er steht oder man läßt ihn eben da. Wenn eines Position nicht mehr streitbar ist, weil sie nur noch ein Gefühl, eine Einstellung oder Meinung darstellt, dann kann derjenige sich von seiner Position aus selbstverständlich mit einbringen.

Grüße - Mülleimer

hallo argon50,
hallo live-musikhörer,
hallo haiopai,
hallo mülleimer,

die letzten 4-5 beiträge gehören zum offensten, intelligentesten und vor allem motivierendsten was ich die letzten jahre in diesem forum zum thema hifi und voodoo gelesen habe. (war sicherlich nicht alles, und es ist halt nun mal spontan mein gefühl)
deshalb möchte auch ich von mir oft unterstellten hohen roß klettern und folgendes sagen:

auch ich bin der meinung daß unter dem deckmäntelchen der klangverbesserung zahlreiche betrüger unterwegs sind.
wirklich dreist find ich z.b klangschüssel, steine und sicherungen.
aber es gibt auch interessante rosinen im kuchen der esoterik-ganoven.
das eigentliche problem besteht in der kommunikation über das hobby.
leider wird verbal zwischen emotionalen und technischen maßnahmen nicht unterschieden.
beispiel: konsument a befindet daß z.b. eine klangstein ihm eine menge spass bereitet, weil er glaubt daß es durch sie besser klingt. für ihm persönlich klingt es tatsächlich besser er hört es, bzw er glaubt es zu hören. letztendlich spielt es aber keine rolle ob eine technische verbesserung tatsächlich statttfindet, da der lustgewinn faktisch durch daß meßgerät "mensch" vorhanden ist.
ich bin überzeugt daß die "goldohren" deshalb auch blindtests usw. fürchten, den es könnte ihnen den spass an ihrem spiel verderben. dazu möchte ich nochmals das beispiel mit dem roman nennen, welcher nicht fesselnder wird nur weil die buchstaben größer oder schärfer gedruckt wurden. lesen musikhören filme anschauen sind alles miteinander suggestionen von realen erlebnissen. erst die phantasie also der kopf des geniesenden macht daraus ein "erlebniss" das heißt der recipient lässt sich im kopf auf einen temporären betrug ein und kann so fremde abenteuer oder ferne ehemalige musikerlebnisse geniesen. das größte klanggerät befindet sich also zwischen den ohren.
folge: wenn sich das größte klanggerät zwischen den ohren befindet, dann sind phantasie-stimulierende tuning maßnahmen welche diese komponente "tunen" sehr wirksam.
letztes beispiel: der film "psycho" oder "the blair witch projekt" haben eine sehr große emotionale wirkung, obwohl sie technisch-meßbar nicht von einem kinderfilm zu unterscheiden sind.

was heißt das für das hifi hobby ?

es wird wegen des o.g. mißverständniss immer um den heißen brei geredet, streitereien sind vorprogrammiert.

ursache:

keine eigenständigen begriffsdefinitionen für

a: technische klangverbesserungen

b: emotionale klangverbesserungen


vorschlag z.b. :

a: technische klangverbesserungen = T-Voodoo

b: emotionale klangverbesserungen = E-Voodoo

folge:

durch das annerkennen von E-Voodoo als disziplin
kann auch eine bewertung im "künstlerischen maßstab stattfinden" und damit eine ganze branche "entkriminalisiert" werden.

folgebeispiel als thread kommentar:

A: hallo, ich hab da ein wässerchen gekauft welches bei auftrag auf die cd sensationelle wirkung zeigt. was meint ihr ?

B: hallo, bei verschiedenen blindtests konnte leider keine Technische Wirkung festgestellt werden, allerdings schwören erfahrene E-Voodooisten auf die Stimmung und die Wirkung, besonders viel Klanggewinn wird durch die möglichkeit des öfteren wiederholens und den geruch erreicht. wahre könner kombinieren die flüssigkeit mit einem passendem trockentuch. ...


Schlußkommentar:

Ein schönes Plattencover, schöne Lautsprecherboxen, Zusatzinformationen zum Aufnahme usw... haben auch keine Klangverbessernde Wirkung bereiten aber viel Spaß und das erwartungshaltung und der respekt vor der musik steigt. meine hoffnung ist, daß durch ein respektieren der maßnahmen die schlimmsten betrüger keine chance mehr haben, denn selbst goldohren werden prüfen wollen ob die klangverbesserung emotionaler oder technischer natur sind. in der folge wird dann die finanzielle angemessenheit hoffentlich neu bewertet.

gruß, euere juwin

Der Versuch ein emotionales Erlebnis in Formeln zu fassen kann nur scheitern!

Ansonsten:
Zitat Juwin
Ein schönes Plattencover, schöne Lautsprecherboxen, Zusatzinformationen zum Aufnahme usw... haben auch keine Klangverbessernde Wirkung bereiten aber viel Spaß und das erwartungshaltung und der respekt vor der musik steigt.

Geht mir hier das Herz auf!

juwin schrieb:

letztendlich spielt es aber keine rolle ob eine technische verbesserung tatsächlich statttfindet, da der lustgewinn faktisch durch daß meßgerät "mensch" vorhanden ist.

Spielt das wirklich keine Rolle?

Würdest Du dann den Verkauf von Plazebos zu hohen und höchsten Preisen (also weit über Materialwert) auch für richtig halten?



Kann es sein, dass jemand, dem "Klangsteine Spass bereiten", trotzdem erkennt, bzw. zu akzeptieren bereit ist, dass die technische Wirksamkeit dieser Klangsteine nicht existent ist und die Klangsteigerung nur vorhanden ist, weil er selbst daran glaubt? Wenn nicht (wenn er also an eine technische Wirksamkeit glaubt), und er von seinen Klangsteinen in einem Forum schreibt, was wird er schreiben? "Mir bereiten Klangsteine Spass" - oder eher "die Klangsteine xy bewirken eine Klangsteigerung ungeahnten Ausmasses"? In diesem Forum habe ich bisher nur die zweite Formulierung gelesen.

Wie sollen dann die "Techniker" darauf reagieren? "Lass ihn glücklich sein", "so ein Schmarrn", "Einbildung", "kann nicht sein, weil ...", oder ignorieren? In vielen Leuten steckt eben ein Hauch von Aufklärungsbedürfnis, welches auch als Hilfsbereitschaft gedeutet werden kann. Wenn ich sehe, wie jemand dabei ist, aus meiner Sicht Unsinn zu machen (z.B. Geld für Klangsteine auszugeben), dann habe ich vielleicht den Drang, ihm zu sagen, dass das nicht funktioniert und er sein Geld lieber anders ausgeben soll.

Wenn ich sehe, wie jemand vor einem defekten Automaten steht, aber nicht erkennt, dass er defekt ist, so werde ich ihm auch sagen, dass er sich die Zeit (und vielleicht das Geld) sparen kann. Aus meiner Sicht sind Klangsteine und defekte Automaten vergleichbar, wobei Klangsteine vielleicht auch mit manipulierten Automaten verglichen werden könnten - das hängt jetzt ein bisschen von der Einstellung desjenigen ab, der die Klangsteine verkauft.

(Klangsteine stehen hier natürlich symbolisch für E-Voodoo aller Art)

Gruß Walter

juwin schrieb:

leider wird verbal zwischen emotionalen und technischen maßnahmen nicht unterschieden.

Kann denn der Voodoo-Besitzer unterscheiden?
Wenn er zu erkennen glaubt, dass es sich um E-Voodoo handelt - wirkt es dann überhaupt noch? Bricht dann nicht seine Welt zusammen?

Ich bin auch nicht ganz glücklich mit dem Begriff T-Voodoo. Wenn es sich z.B. um eine akustische Maßnahme handelt (Absorber etc) dann ist das einfach "Technik" und kein Voodoo. Voodoo impliziert eine unbekannte Wirkungsweise (finde ich). T-Voodoo könnte damit nur etwas sein, was nachweislich objektiv funktioniert (also "messbar" im weitesten Sinne ist), aber wissenschaftlich/technisch nicht erklärbar ist. Was könnte das sein? Die Techniker-Fraktion ist sich ziemlich sicher, dass es im HiFi-Bereich nichts gibt, was nicht technisch erklärbar ist, die Elektrodynamik, Akustik und Quantenmechanik etc., die im HiFi-Bereich zum Einsatz kommt, ist ziemlich gut berechenbar, HiFi ist keine "Raketenwissenschaft". Wo ist da Deiner Meinung nach Raum für T-Voodoo?

Gruß Walter

Skeptisch schrieb:

juwin schrieb: leider wird verbal zwischen emotionalen und technischen maßnahmen nicht unterschieden. Kann denn der Voodoo-Besitzer unterscheiden? Wenn er zu erkennen glaubt, dass es sich um E-Voodoo handelt - wirkt es dann überhaupt noch? Bricht dann nicht seine Welt zusammen? Ich bin auch nicht ganz glücklich mit dem Begriff T-Voodoo. Wenn es sich z.B. um eine akustische Maßnahme handelt (Absorber etc) dann ist das einfach "Technik" und kein Voodoo. Voodoo impliziert eine unbekannte Wirkungsweise (finde ich). T-Voodoo könnte damit nur etwas sein, was nachweislich objektiv funktioniert (also "messbar" im weitesten Sinne ist), aber wissenschaftlich/technisch nicht erklärbar ist. Was könnte das sein? Die Techniker-Fraktion ist sich ziemlich sicher, dass es im HiFi-Bereich nichts gibt, was nicht technisch erklärbar ist, die Elektrodynamik, Akustik und Quantenmechanik etc., die im HiFi-Bereich zum Einsatz kommt, ist ziemlich gut berechenbar, HiFi ist keine "Raketenwissenschaft". Wo ist da Deiner Meinung nach Raum für T-Voodoo? Gruß Walter

Hallo Skeptisch,

in der Tat, T-Voodoo bleibt streitbar, aber was ist T-Voodoo ?

Als T-Voodoo würde ich Tuning Elemente bezeichnen welche durch ihrer eindeutige elektro-physikalische Existenz als Gerät an sich das Potential zur Klangverbesserung besitzen können.
Ich meine daß Kabel, Steckerpolung, Lautsprecherfüße usw. ja wirklich physikalisch Wirkung haben. Es bleibt jedoch die diskutable Komponente ob der Einfluß ausreichend genug ist das Klanggeschehen hörbar zu verändern.
Aber dies kann ja mit eigenen Blindtests individuell ermittelt werden.
Was bei unzureichender Wirkung übrigbleibtbleibt ist die E-Voodoo Komponente. Diese kann ja psychologisch Berge versetzen !


Gruß Juwin

juwin schrieb:

a: technische klangverbesserungen = T-Voodoo b: emotionale klangverbesserungen = E-Voodoo

So ein Schwachsinn!!
Warum soll eine technische Klangverbesserung angezweifelt werden und vor allem dann noch unter den Begriff "Voodoo" fallen ?

Ist es jetzt schon soweit, dass die reale, innerhalb physikalischer Kausalität herbeigeführte Klangsteigerung zu Voodoo gezählt werden will ?

Und müssen die "Techniker" hier mal wieder den Kopf herhalten, weil sie als Argument gegen die "Technik" dienen soll, in dem "technisch" nicht mehr im Sinne der ach so verschmähten "Technik" entsprechend verstanden werden will ?



Ich kann mich auch täuschen.

Vielleicht meint juwin ja eher voodoo-technisch, das aber ändert dann trotzdem nichts am sinnlosen Versuchen, Voodoo-Artikelchen zu einem besseren Ruf zu verhelfen. Im Gegenteil, ja gerade dadurch wird das wahre Gesicht offenbart.

Tzzz..


Gruss umher



PS. Die Herangehensweise wäre so oder so aufschlussreicher, in dem man von der anderen Seite her beginnt. Also z.B. die Frage stellt, wann Voodoo nicht funktioniert.
Darüber hab ich hier von den Goldohren noch nie ein objektives Statement gelesen...

Es gibt klangliche Verbesserungen!

Wenn man ein Auto tunt ist das auch nicht immer gleich Voodoo, oder? Die Frage ist: wer hört es, und ob es technisch belegbar ist (wobei ja unser Gehört nicht linear fungiert).

Also (allen notorischen Dementis zum Trotz): Klangverbesserungsmassnahmen gibt es. Folgende Kriterien helfen weiter:

- eigenes Gehör
- Testberichte
- messbare Veränderungen
- evtl. auch Kommentare von Insidern

Also hört endlich auf alles sofort also Voodoo zu betiteln, ABER: seid auch auf der Hut und prüft sorgfältig...

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Es gibt klangliche Verbesserungen!

Darüber besteht keine Uneinigkeit.

Nur eben bei den als Voodoo bezeichnetem Zubehör gibt es mehr als nur begründete Zweifel, ob denn überhaupt eine Wirkung vorhanden ist, geschweige denn eine Veränderung oder gar Verbesserung möglich ist.

Kennzeichnend für Voodoo ist ja gerade, daß es immer zu einer Verbeserung kommen soll, unter diesem Primat wird dieses Zubehör-Segment vermarktet.

Paesc schrieb:

Also (allen notorischen Dementis zum Trotz): Klangverbesserungsmassnahmen gibt es.

Jupp, man nennt sie auch Handwerkszeug oder Tuning, man kann dessen Wirkung messen, hören und abwegen ob es eine Verbesserung darstellt. Kennzeichnend aber ist, daß sowas reproduzierbar ist.

Paesc schrieb:

Folgende Kriterien helfen weiter: - eigenes Gehör - Testberichte - evtl. auch Kommentare von Insidern

Bei allen drei "Kriterien" habe ich so meine Zweifel.

Paesc schrieb:

Also hört endlich auf alles sofort also Voodoo zu betiteln, [...]

Das tut doch keiner.
Das was aber im Voodoo-Forum landet, hat dieses Prädikat nahezu immer verdient.

Gruß

Paesc schrieb:

Folgende Kriterien helfen weiter: - eigenes Gehör - Testberichte - messbare Veränderungen - evtl. auch Kommentare von Insidern

Das Gehör ist ebenso wie das Auge notorisch unzuverlässig.
Testberichte - ja, wenn sie z.B. von Stiftung Warentest oder c't stammen. Nein, wenn sie in der Stereo erscheinen. Der Vergleich von gerippten CDs (iTunes vs EAC vs ...) zeigt m.E. dass die Tests dieser Zeitschrift weder das Papier noch die Druckerschwärze wert sind.
Kommentare von "Insidern". Wer ist denn ein Insider und woran erkenne ich ihn? Insbesondere: woran erkenne ich, dass es nicht ein Verkäufer oder ein Dummschwätzer ist?

Gruß Walter

Hyperlink schrieb:

Nur eben bei den als Voodoo bezeichnetem Zubehör gibt es mehr als nur begründete Zweifel, ob denn überhaupt eine Wirkung vorhanden ist, geschweige denn eine Veränderung oder gar Verbesserung möglich ist. Kennzeichnend für Voodoo ist ja gerade, daß es immer zu einer Verbeserung kommen soll, unter diesem Primat wird dieses Zubehör-Segment vermarktet.

Da ist was dran. Gewisse „Massnahmen“ sind definitiv zweifelhaft, auch kann nicht jeder einen Unterschied hören (Equipment, Soundmaterial und Gehör spielen auch eine grosse Rolle).

Paesc schrieb:

Also (allen notorischen Dementis zum Trotz): Klangverbesserungsmassnahmen gibt es.

Hyperlink schrieb:

Jupp, man nennt sie auch Handwerkszeug oder Tuning, man kann dessen Wirkung messen, hören und abwegen ob es eine Verbesserung darstellt. Kennzeichnend aber ist, daß sowas reproduzierbar ist.

Yep, reproduzierbar muss es auf jeden Fall sein. Wenn die Stimme der Lieblingssängerin nur ab und zu besonders eingehend klingen soll, ist Zweifel angebracht…

Hyperlink schrieb:

Paesc schrieb: Folgende Kriterien helfen weiter: - eigenes Gehör - Testberichte - evtl. auch Kommentare von Insidern Bei allen drei "Kriterien" habe ich so meine Zweifel.

Eine gesunde kritische Haltung ist sicher von Nöten. Man kann seine Kohle ansonsten ja auch freiwillig den Bach runterschmeissen oder in höchst zweifelhafte Aktien investieren…

Allerdings sehe ich das Gehör nach wie vor als das beste Werkzeug an – das zweifellos nicht frei von sujektiven Einflüssen ist.

Hyperlink schrieb:

Paesc schrieb: Also hört endlich auf alles sofort also Voodoo zu betiteln, [...] Das tut doch keiner. Das was aber im Voodoo-Forum landet, hat dieses Prädikat nahezu immer verdient.

Stimmt. Aber manchmal gewinn man den Eindruck, dass es keine Verbesserungsmöglichkeiten gäbe bzw. sehr vieles wird gleich als Voodoo betitelt.

Greez
Paesc

Skeptisch schrieb:

Das Gehör ist ebenso wie das Auge notorisch unzuverlässig.

Mag schon sein aber schlussendlich wir hören über das Gehör und damit müssen wir leben.
Wer sein Gehör besser kennt, kann es auch besser einsetzen.

Hyperlink schrieb:

Paesc schrieb: Also hört endlich auf alles sofort also Voodoo zu betiteln, [...] Das tut doch keiner. Das was aber im Voodoo-Forum landet, hat dieses Prädikat nahezu immer verdient.

Ich behaupte, dass auch was in anderen Foren geschrieben wird, als Voodoo oder Placebo definiert werden kann.
Ich beziehe mich auf den verschiedenen zufälligen Verwendungen von Akustik-Massnahmen oder technischen Eingriffe, wo der DIY-Bastler von deutlichen Klangverbesserungen schwört, sehr wahrscheinlich nur weil er weisst, dass die Messwerten anders sein müssten.
Ich Wette, dass in vielen von diesen Fällen Placebo eine grosse Rolle hat. Ein Blindtest, wie immer wieder bei Voodoo-Artikel verlangt wird, würde grosse Überraschungen geben auch wenn es deutlich belegt wird, dass messtechnisch bessere Daten vorlegen.

Gruss

umher schrieb:

juwin schrieb: a: technische klangverbesserungen = T-Voodoo b: emotionale klangverbesserungen = E-Voodoo So ein Schwachsinn!! Warum soll eine technische Klangverbesserung angezweifelt werden und vor allem dann noch unter den Begriff "Voodoo" fallen ? Ist es jetzt schon soweit, dass die reale, innerhalb physikalischer Kausalität herbeigeführte Klangsteigerung zu Voodoo gezählt werden will ? Und müssen die "Techniker" hier mal wieder den Kopf herhalten, weil sie als Argument gegen die "Technik" dienen soll, in dem "technisch" nicht mehr im Sinne der ach so verschmähten "Technik" entsprechend verstanden werden will ? Ich kann mich auch täuschen. Vielleicht meint juwin ja eher voodoo-technisch, das aber ändert dann trotzdem nichts am sinnlosen Versuchen, Voodoo-Artikelchen zu einem besseren Ruf zu verhelfen. Im Gegenteil, ja gerade dadurch wird das wahre Gesicht offenbart. Tzzz.. Gruss umher PS. Die Herangehensweise wäre so oder so aufschlussreicher, in dem man von der anderen Seite her beginnt. Also z.B. die Frage stellt, wann Voodoo nicht funktioniert. Darüber hab ich hier von den Goldohren noch nie ein objektives Statement gelesen... :.

lieber umher !

du mußt meinen Beitrag schon genau lesen, oder habe ich mich so undeutlich ausgedrückt ?

Also: nicht alle theoretisch, physikalische Tuningmaßnahmen führen auch zu hörbarem Erfolg, wenn das so ist dann würde ich es T-Voodoo nennen.
Aber bitte wo liegt die nur im äußersten vorstellbare Physikalische Klangverbesserung durch Klangsteine oder goldene Sicherungen im Sicherungsschrank?
Dieses Zeugs würde ich in die Kategorie E-Voodoo stellen.

Und warum diese Trennung ?

Um eine gepflegte Kultur über Psychoakustische Maßnahmen (Voodoo) zu gründen und die endlosen sich im Kreis drehenden Streitereien zu positiven ANregungen zu wandeln.

Aber was solls, hier wird eh lieber gestritten.

Gruß euere Juwin !

Live-musikhörer schrieb:

Ich behaupte, dass auch was in anderen Foren geschrieben wird, als Voodoo oder Placebo definiert werden kann. Ich beziehe mich auf den verschiedenen zufälligen Verwendungen von Akustik-Massnahmen oder technischen Eingriffe, wo der DIY-Bastler von deutlichen Klangverbesserungen schwört, sehr wahrscheinlich nur weil er weisst, dass die Messwerten anders sein müssten. Ich Wette, dass in vielen von diesen Fällen Placebo eine grosse Rolle hat. Ein Blindtest, wie immer wieder bei Voodoo-Artikel verlangt wird, würde grosse Überraschungen geben auch wenn es deutlich belegt wird, dass messtechnisch bessere Daten vorlegen.

Ja und nein. Wenn messtechnisch bessere Daten vorliegen, so ist es kein Placebo. Wenn die Wirkungsweise bekannt und nachweisbar ist, so ist es kein Voodoo. Allerdings behauptet auch niemand, dass alles, was messtechnisch nachweisbar ist, auch hörbar ist ("Das Gehör ist ... unzuverlässig.") Im Gegenteil, es wurde hier schon sehr oft geschrieben, dass bei Weitem nicht alles Messbare auch hörbar sei, jedoch alles Hörbare messbar. (Ausnahme: E-Voodoo wie oben definiert)

Gruß Walter

Skeptisch schrieb:

Wenn messtechnisch bessere Daten vorliegen, so ist es kein Placebo.

Wenn der Hörer behauptet, er höre eine Klangverbesserung aber er kann das nicht durch Tests beweisen, schon.

Live-musikhörer schrieb:

Skeptisch schrieb: Wenn messtechnisch bessere Daten vorliegen, so ist es kein Placebo. Wenn der Hörer behauptet, er höre eine Klangverbesserung aber er kann das nicht durch Tests beweisen, schon.

Das hängt davon ab, wie man die "Wirkung" der Maßnahme definiert.
Wenn der andere (bessere) Messwert als Wirkung akzeptiert wird, so ist es kein Placebo, es hat tatsächlich etwas bewirkt (andere Messwerte).
Wenn Du natürlich nur das reproduzierbare Hören (Blindtest) als Wirkung akzeptierst, dann ist es ein Placebo. Aber das ist eine problematische Definition. Wenn es messbare Änderungen gibt, und nur eine von 10 (100, 1000, ...) Personen ist in der Lage, das auch zu hören - ist es dann ein Placebo oder nicht? Und wenn es messtechnisch nachweisbar ist, woher willst Du dann wissen, dass es nicht irgendwo auf der Welt jemanden gibt, der das auch hört?

Gruß Walter

juwin schrieb:

umher schrieb: juwin schrieb: a: technische klangverbesserungen = T-Voodoo b: emotionale klangverbesserungen = E-Voodoo So ein Schwachsinn!! Warum soll eine technische Klangverbesserung angezweifelt werden und vor allem dann noch unter den Begriff "Voodoo" fallen ? Ist es jetzt schon soweit, dass die reale, innerhalb physikalischer Kausalität herbeigeführte Klangsteigerung zu Voodoo gezählt werden will ? Und müssen die "Techniker" hier mal wieder den Kopf herhalten, weil sie als Argument gegen die "Technik" dienen soll, in dem "technisch" nicht mehr im Sinne der ach so verschmähten "Technik" entsprechend verstanden werden will ? Ich kann mich auch täuschen. Vielleicht meint juwin ja eher voodoo-technisch, das aber ändert dann trotzdem nichts am sinnlosen Versuchen, Voodoo-Artikelchen zu einem besseren Ruf zu verhelfen. Im Gegenteil, ja gerade dadurch wird das wahre Gesicht offenbart. Tzzz.. Gruss umher PS. Die Herangehensweise wäre so oder so aufschlussreicher, in dem man von der anderen Seite her beginnt. Also z.B. die Frage stellt, wann Voodoo nicht funktioniert. Darüber hab ich hier von den Goldohren noch nie ein objektives Statement gelesen... :. lieber umher ! du mußt meinen Beitrag schon genau lesen, oder habe ich mich so undeutlich ausgedrückt ? Also: nicht alle theoretisch, physikalische Tuningmaßnahmen führen auch zu hörbarem Erfolg, wenn das so ist dann würde ich es T-Voodoo nennen. Aber bitte wo liegt die nur im äußersten vorstellbare Physikalische Klangverbesserung durch Klangsteine oder goldene Sicherungen im Sicherungsschrank? Dieses Zeugs würde ich in die Kategorie E-Voodoo stellen.

Nun behaupte noch, dass Du Dich nicht undeutlich ausdrückst !

Darin unterscheiden wir uns, denn Du gehst nicht von jenen Tuningmassnahmen aus, welche immer reproduzierbar sind, sondern lediglich von solchen, die es nur könnten. Ein alter Blumentopf könnte dies eventuell auch, ebenso vielleicht ein Fruchtsalat. Und deshalb ist damit bereits die Grenze zu Voodoo überschritten, weil mit dieser Deiner Philosophie der Unseriosität Du näher bist, als der zweckgebundenen Reproduzierbarkeit im Sinne des Kundenwunsches.

Schon darin ist die Absprechung Deiner objektiven Perspektive gerechtfertigt, weil nach Deiner Ansicht beim Tuningwunsch das interessanter zu sein scheint, was nicht oder nur vielleicht Einfluss auf den Klang nehmen könnte, als mit physikalisch-elektrotechnische Kausalität aus Erfahrung reproduzierbar und damit 100 prozentig zum Erfolg führt.

In dieser Anwendungslogik sehe ich der Unterschied zwischen "Techniker" und "Esoteriker".


gruss umher

Paesc schrieb:

Es gibt klangliche Verbesserungen!

Die Frage ist nur wodurch und wann kann ich seriös von "Verbesserung" reden .
Beispiel Kabel ,hier ist der Ausdruck "Verbesserung" im Kern schon falsch .
Ein Kabel ist ein passives Mittel zur Signalübertragung ,das einzige was es vermag ,ist ein schon bestehendes Signal zu 100% fehlerfrei zu übertragen ,eine aktive Verbesserung ist selbst völlig ohne Fachkenntnis rein aus logischen Gründen unmöglich .

Zu verbessern gibt es da nichts ,das einzige was ein Kabel kann ,ist eine Verschlechterung verhindern durch seine Qualität .
Wobei die Referenz ganz klipp und klar ,das am Anfang des Kabels anliegende Signal ist ,dieses stellt in dem Moment das maximal machbare dar .
Schafft ein Kabel ,dieses Signal 100 % identisch bis zum Ende zu transportieren ,ist sein Job getan .

Mehr geht nicht !!!
Ergo ist bei Kabeln von Verbesserungen zu reden völliger Unsinn ,das hieße das Pferd von hinten aufzuzäumen und dem Kabel eine Aktivität anzudichten ,die nach allen Erkenntnissen der heutigen Wissenschaft schlicht unmöglich ist .

Paesc schrieb:

Wenn man ein Auto tunt ist das auch nicht immer gleich Voodoo, oder? Die Frage ist: wer hört es, und ob es technisch belegbar ist (wobei ja unser Gehört nicht linear fungiert).

Das erzählst du genau dem Richtigen ,ich hab mich während meiner Tätigkeit im Motorradbereich Schwerpunkt mäßig mit Fahrwerks Tuning befasst .

Jede wirksame Maßnahme in diesem Bereich ist absolut technisch nachvollziehbar ,messbar und wird vom Tüv anschließend abgenommen .
Da bleibt rein gar nix dem Zufall überlassen .

Bei Motorentuning genau das gleiche Spiel ,der Hersteller hat eine Leistungssteigerung definitiv per Prüfstand zu belegen ,abgesehen von gesetzlich erlaubten Toleranzen bleibt auch hier nichts dem Zufall überlassen oder entzieht sich einer objektiven Prüfbarkeit ,wie es bei High End Voodoo zu 99 % der Fall ist .

Gerade diese Branche ist ein Musterbeispiel für technische Objektivität .

Der einzige zum High End vergleichbare Voodoo ist bei Öl und Kraftstoffzusätzen zu finden .

Paesc schrieb:

Also (allen notorischen Dementis zum Trotz): Klangverbesserungsmassnahmen gibt es. Folgende Kriterien helfen weiter: - eigenes Gehör - Testberichte - messbare Veränderungen - evtl. auch Kommentare von Insidern Also hört endlich auf alles sofort also Voodoo zu betiteln, ABER: seid auch auf der Hut und prüft sorgfältig... Greez Paesc

Solange man auf der eigenen Subjektiven Ebene bleibt keine Frage ,da kann sogar dein Hund ,wenn er richtig im Hörraum plaziert wird Klang verbessernd wirken .

Und so lange du nicht behauptest ,das Hunde in Hörräumen eine generelle Verbesserung erbringen ,wird sich daran niemand stoßen

Wer jedoch von seinen Produkten behauptet ,das sie generell und bei jedem faktische Verbesserungen erzielen ,der hat dies klipp und klar nachzuweisen ,für jeden verständlich ,ansonsten vertreibt er definitiv Voodoo .

Gruß Haiopai

Jungs, ihr dreht euch alle schon wieder im Kreise.....

IST ES DENN SO SCHWER ZU KAPIEREN DASS ES.

A: TECHNISCHES TUNING GIBT

aber nicht immer und zu jeder kombination wirksam ist,
ist es stets unwirksam; ist es zwar technischer natur aber halt auch voodoo weil ohne wirkung.
womit wir zur zweiten rubrik kommen:

B: EMOTIONALES VOODOO

das sind hocherfreuliche tuningmaßnhamen im emotionalen bereich. technisch gesehen völliger unfug, emotional also hörerlebniss mäßig betrachtet können sie bei dem einen oder trainierten anderen sehr sehr große wirkung haben.
warum ? weil sie das gehirn-phantasie beflügeln. und um das geht es ja in diesem hobby. oder ?

und nun zu konkreten beispielen haiopai pass auf, ich betrete deine sparte:

MOTORRÄDER:

- da gibt es technisches tuning, welches die physikalischen eigenschaften wie beschleunigung, federung, bremsen, rahmengeometrie usw... verbessern.
aber auch hier gibt es verschieden erfolgreiche ansätze
und unfug, ganze tuningkatalöge sind voller unnützen müll welcher im rennsport keine chance hätte, oder ?
was ist das ?

es ist T-Voodoo !


aber es gibt sogar E-Vodoo !
eine komplette branche mit ästhetischen tuning für auge und ohr !
verkleidungen,
lackierungen,
chromteile,
pseudo-kevlarlaminate usw.
kompletter ramsch, zeugs was garantiert beschleunigungs oder handlingsmäßig nichts bringt.
leute !
diese sparte macht dort größere umsätze wie das technische tuning ! es gibt sogar eigene "customizer" messen.
oder klangverbesserungen !

auspuffanlagen welche ein motorrad meßbar nicht schneller machen, aber halt saustark klingen.
und trotzdem respektieren in der szene alle den "geilen sound" motorräder wie von der stange mit einem sound wie kaputte bronchien sind in großen kreisen was für weicheier und sonntags-bmw-ich-würd-eigentlich-lieber-cabrio-fahren fraktion.

aber

es das alles hat nichts aber rein gar nichts mit verbesserung der sportlichen eigenschaften eines mopeds zu tun !

und wir hifi dödler,

wir streiten wie blöd über evtl. maßnahmen welche evtl. subjektive wirkung haben, als ob meßdiagramme und ab-test ein garant für spaß am musikhören wären !


gruß
eure juwin !

juwin schrieb:

Jungs, ihr dreht euch alle schon wieder im Kreise.....

Das sehe ich nicht so. Ich zum Beispiel, obwohl ich nach x Stunden wieder vor dem Computer sitze, habe ich mich sicher nicht im Kreise gedreht.

Hallo,

juwin schrieb:

kompletter ramsch, zeugs was garantiert beschleunigungs oder handlingsmäßig nichts bringt. leute !

Und genau damit wird es auch nicht beworben. Ganz im Gegensatz zu HiFi.

Wenn es damit beworben wird, so wird es überprüft / gemessen. Dabei stellt sich dann sehr schnell heraus, daß es nichts bringt, woran dann auch Niemand mehr zweifelt.

Grüsse aus OWL

kp

juwin schrieb:

Jungs, ihr dreht euch alle schon wieder im Kreise..... IST ES DENN SO SCHWER ZU KAPIEREN DASS ES. A: TECHNISCHES TUNING GIBT aber nicht immer und zu jeder kombination wirksam ist, ist es stets unwirksam; ist es zwar technischer natur aber halt auch voodoo weil ohne wirkung. womit wir zur zweiten rubrik kommen: B: EMOTIONALES VOODOO das sind hocherfreuliche tuningmaßnhamen im emotionalen bereich. technisch gesehen völliger unfug, emotional also hörerlebniss mäßig betrachtet können sie bei dem einen oder trainierten anderen sehr sehr große wirkung haben. warum ? weil sie das gehirn-phantasie beflügeln. und um das geht es ja in diesem hobby. oder ? und nun zu konkreten beispielen haiopai pass auf, ich betrete deine sparte: MOTORRÄDER: - da gibt es technisches tuning, welches die physikalischen eigenschaften wie beschleunigung, federung, bremsen, rahmengeometrie usw... verbessern. aber auch hier gibt es verschieden erfolgreiche ansätze und unfug, ganze tuningkatalöge sind voller unnützen müll welcher im rennsport keine chance hätte, oder ? was ist das ? es ist T-Voodoo !

Und genau da liegst du mit dem Ausdruck Voodoo völlig daneben .
Nochmal zum in Ruhe lesen ,ich hatte es oben schon erwähnt.
In den von dir beschriebenen Eigenschaften ist jegliche Veränderung technisch absolut nachvollziehbar,überprüft und auch wirksam ,ansonsten täte dieses Zubehör für den Straßenverkehr KEINE Zulassung erhalten .

Wäre vielleicht mal ganz gut genau sowas auch in der Hifi Brache einzuführen ,dann täte dieser Dünnsinn mit nicht belegbaren Veränderungen vielleicht endlich mal aufhören .

Der Rennsport dient in diesen Kategorien auch weder als Maßstab noch als Referenz ,da er mit dem normalen Straßenverkehr auch gar nicht vergleichbar ist .

Eine Federung aus dem Rennsport würde beispielsweise an einem Straßen zugelassenem Motorrad dafür sorgen ,das sich der Nutzer auf einer schlecht ausgebauten Landstraße gnadenlos zerlegen würde ,so ein Vergleich in Bezug auf Tauglichkeit hinkt .

juwin schrieb:

aber es gibt sogar E-Vodoo ! eine komplette branche mit ästhetischen tuning für auge und ohr ! verkleidungen, lackierungen, chromteile, pseudo-kevlarlaminate usw. kompletter ramsch, zeugs was garantiert beschleunigungs oder handlingsmäßig nichts bringt. leute ! diese sparte macht dort größere umsätze wie das technische tuning ! es gibt sogar eigene "customizer" messen. oder klangverbesserungen ! auspuffanlagen welche ein motorrad meßbar nicht schneller machen, aber halt saustark klingen. und trotzdem respektieren in der szene alle den "geilen sound" motorräder wie von der stange mit einem sound wie kaputte bronchien sind in großen kreisen was für weicheier und sonntags-bmw-ich-würd-eigentlich-lieber-cabrio-fahren fraktion. aber es das alles hat nichts aber rein gar nichts mit verbesserung der sportlichen eigenschaften eines mopeds zu tun !

Auch da liegst du leider falsch ,optisches Tuning ist in dieser Branche stark abgegrenzt .
Verkleidungen und Auspuffanlagen haben aber nur sekundär mit optischem Tuning zu tun.
Erstere haben klipp und klare aerodynamische Veränderungen zur Folge und beeinflussen sehr wohl das Fahrverhalten ,sind deswegen ebenso Eintragungs pflichtig und vom Tüv auf Tauglichkeit geprüft .


Zubehör Auspuffanlagen dienen meist der Gewichtsreduzierung
und solange sie Strassen zugelassen sind ,werden sie ebenso einer technischen Abnahme unterzogen .

Das Zubehör auf das du hier anspielst ist klipp und klar illegal und genau hier wieder meine Anmerkung ,das ich eine solche Trennung nachgewiesener und behaupteter Veränderungen auch in der Hifi Branche sehr begrüßen würde .

juwin schrieb:

und wir hifi dödler, wir streiten wie blöd über evtl. maßnahmen welche evtl. subjektive wirkung haben, als ob meßdiagramme und ab-test ein garant für spaß am musikhören wären ! gruß eure juwin !

Darum geht es bei solchen Streitereien gar nicht juwin ,auch hier noch einmal wiederholt .

Streit gibt es dann und da kann ich jeden Techniker verstehen ,wenn einer daherkommt und SEINE subjektiv erhörten Unterschiede als für ALLE geltende Regel proklamieren möchte .

Und ablehnen tue ich jeden Anbieter der Produkte verkauft ,dessen behauptete VERÄNDERUNGEN nicht beweisbar sind .

Was mich zum Beispiel bei der heutigen Prozesswut der Menschen schon beinahe wundert ,ist das es um Kabelklang noch keine Musterprozesse gab ,wegen übler Nachrede und unlauterem Wettbewerb .

Gehe ich nämlich davon aus ,das ein Kabel immer nur das transportieren kann ,was es zugespielt bekommt ,beinhaltet nämlich jede Behauptung eines Herstellers ,das sein Kabel besser klingen würde auch die Anschuldigung ,das die Kabel der Konkurrenz schlicht nicht richtig funktionieren .

Da es bei der Signalübertragung nur eine 100 Prozentige oder aber geringere Übertragungsrate geben kann ,beschuldigt man auf diese Weise in meinen Augen jeden anderen Anbieter ,mangelhafte Ware zu verkaufen .

Verwunderlich ,das sich dies noch die einzelnen Anbieter gefallen lassen ,geradezu untypisch für die heutige Zeit ,wo Menschen schon wegen viel weniger ,den rechtlichen Weg durch alle Instanzen gehen .

Gruß Haiopai

juwin schrieb:

am lächerlichsten finde ich jene geister, die glauben daß man durch hin- und herschalten während eines musikstückes der wahrheit auf die spur kommen könnte.

Wen meinst Du mit "jenen Geistern"? Die Wahrheit über was schwebt Dir dabei vor? Wen oder was findest Du lächerlich und inwiefern?

IST ES DENN SO SCHWER ZU KAPIEREN(,) DASS ES.(..) A: TECHNISCHES TUNING GIBT aber nicht immer und zu jeder kombination wirksam ist, ist es stets unwirksam; ist es zwar technischer natur aber halt auch voodoo weil ohne wirkung.

Kauf Dich mal ne Tüte Deutsch. Technisches Voodoo gibt es nicht; das nennt man Technik. o.k.? Voodoo hat dagegen keine technische Relevanz.

B: EMOTIONALES VOODOO das sind hocherfreuliche tuningmaßnhamen im emotionalen bereich. technisch gesehen völliger unfug, emotional also hörerlebniss mäßig betrachtet können sie bei dem einen oder trainierten anderen sehr sehr große wirkung haben. warum ? weil sie das gehirn-phantasie beflügeln. und um das geht es ja in diesem hobby. oder ?

Ich finde das eine hochbescheuerte Idee. Du verwechselst Wirkung und Symptom. Was soll denn das für ein Hobby sein, bei dem es nur darum geht, sich selber zu veräppeln?

Ich würde mal sagen, Du hast Dich total verrannt in diesen Voodoo-Mist. Wie wäre es mit ein bißchen Ikebana? - Das hat wenigstens Kultur.

Grüße - Mülleimer

P.S. 1)Danke für die Blumen 2) Ich hasse Dich nicht.

Paesc schrieb:

Da ist was dran. Gewisse „Massnahmen“ sind definitiv zweifelhaft, auch kann nicht jeder einen Unterschied hören (Equipment, Soundmaterial und Gehör spielen auch eine grosse Rolle).

Letzteres spielt nun wirklich keine Rolle, denn Voodoo ist's immer dann, wenn Messtechnik, Simulation, Elektrotechnik und Physik (...) die vorgeschobene Funktionsweise über die zugrundeliegenden Rahmenbedingungen nicht hergeben. Die behauptete Wirkung also über "esoterische Antriebsmodelle bzw. Wirkungsweisen" erfolgt, fern dem was man messen oder belegen könnte.

Wäre da was, was man messen oder reproduzierbar hören könnte, dann würde dieses Zubehör ja nicht unter Voodoo gebucht.

Einfache Beispiele sind Animatorprodukte aus dem Hause Phonosophie (Ingo Hansen), Feinsicherungen oder die Klangschälchen. Auch C37-Lack auf die Platinen geklatscht oder Manipulationen am Sicherungskasten kann man sich in die Haare schmieren. Da ist nichts was, beim Messen bei rumkommt. Woher solls auch kommen? Da kann niemand einen seitens des Herstellers/Anbieters behaupteten Unterschied oder gar eine Klangverbesserung belegen, wie auch?

Die Aussage:

auch kann nicht jeder einen Unterschied hören (Equipment, Soundmaterial und Gehör spielen auch eine grosse Rolle)

macht keinen Sinn, denn wo nichts ist, da brauchts auch keine ordentliche Anlage für.

Paesc schrieb:

Allerdings sehe ich das Gehör nach wie vor als das beste Werkzeug an – das zweifellos nicht frei von sujektiven Einflüssen ist.

Das Gehör ist gar nicht mal so das Problem, sondern die Interpretation des Gehörten. Gerade weil diese Interpretation von so vielen Einflüssen verschoben werden kann, würde ich mich nicht nur darauf verlassen.

Beispiele:
Die Interpretation kann sehr abweichen,

wenn man statt Testtönen Musik benutzt

wenn ein Moderator im Raum ist, der ansagt, was man zu hören hat

Grundüberzeugungen spielen sicher auch eine Rolle

...

Hyperlink schrieb:

Stimmt. Aber manchmal gewinn man den Eindruck, dass es keine Verbesserungsmöglichkeiten gäbe bzw. sehr vieles wird gleich als Voodoo betitelt.

Ganz sicher gibt es viele Möglichkeiten die Musik-Wiedergabe im Raum qualitativ zu verbessern, bis hin zu Massnahmen die in den Bereich Geschmacksfragen bei detektierbaren und verallgemeinerbaren Veränderungen vordringen.

Allerdings wird das bei allen Produkten die unter Voodoo diskutiert werden, schlicht nicht gelingen. Da wirkt nüscht.

Gruß

Vielleicht drehen wir uns ja nur wegen unterschiedlicher Definitionen im Kreis - oder wenigstens manche von uns
Als Voodoo bezeichnen die meisten hier - oder die meisten Techniker hier - Maßnahmen, die einerseits mit technischen oder pseudotechnischen Begriffen als klangverbessernd beworben werden, deren technische Wirksamkeit aber nicht nachgewiesen werden kann und damit vermutlich bis sicher nicht vorhanden ist. Das könnte mit juwins E-Voodoo übereinstimmen.
Dicke Frontplatten oder "schönere" Kabel entsprechen den Chromteilen oder Lackierungen von Motorrädern, und sind (wenn sie genauso wie diese) nicht als klangverbessernd (bzw. Fahrverhalten-verbessernd) beworben werden, keinesfalls Voodoo, weder T- noch E-. Zu Voodoo werden sie genau dann, wenn der Verkäufer behauptet, sie wären klangverbessernd. Das kommt bei Kabeln vor, bei Lackierungen und Chromteilen nicht.

Bei T-Voodoo finde ich die Definition nach wie vor sehr unbefriedigend. "nicht immer und zu jeder kombination wirksam ist, ist es stets unwirksam; ist es zwar technischer natur aber halt auch voodoo weil ohne wirkung."

Wie soll unwirksames Tuning technischer Natur sein? Wenn ich einen Klangstein auf den Verstärker lege, dann ist es doch "E-Voodoo", oder? Wenn ich jedoch ein Zahnrad oder ein Kästchen mit einer blauen Diode drauflege, ist es dann T-Voodoo? Oder wie ist hier die Unterscheidung?

Wenn ich einen "technischen" Absorber in einen mit Teppichen und Wandteppiche vollgestopften Raum stelle, dann ist er vermutlich wirkungslos, aber trotzdem weder ein Placebo noch Voodoo. Die prinzipielle Wirkungsweise ist bekannt und nachgewiesen, er wird lediglich falsch eingesetzt. Die Wirkungslosigkeit ist jedoch keine Eigenschaft des Absorbers - im Gegensatz zu dem Kästchen auf dem Verstärker.

Und jetzt zu definieren, dass zwar der Absorber an sich kein Voodoo sei, dass jedoch der Einsatz des Absorbers im ungeeigneten Raum T-Voodoo sei, ist zwar möglich, aber m.E. nicht sinnvoll. Ich habe jedoch den Eindruck, juwin möchte genau das machen - falsch eingesetzte aber grundsätzliche sinnvolle Maßnahmen als T-Voodoo bezeichnen. Nicht sinnvoll ist es deswegen, weil der Begriff Voodoo hier seit Jahren verwendet wird, und zwar ungefähr mit juwins E-Voodoo-Bedeutung. Niemand wird hier anfangen, nun plötzlich von E-Voodoo zu schreiben, und T-Voodoo in juwins Sinn wird auch keine Verbreitung finden. Begriffe ergeben sich, und es ist kaum möglich, dagegen anzukämpfen - man denke and die unsinnigen Quantensprünge.

Gruß Walter

Live-musikhörer schrieb:

Ich behaupte, dass auch was in anderen Foren geschrieben wird, als Voodoo oder Placebo definiert werden kann.Ich beziehe mich auf den verschiedenen zufälligen Verwendungen von Akustik-Massnahmen oder technischen Eingriffe, wo der DIY-Bastler von deutlichen Klangverbesserungen schwört, sehr wahrscheinlich nur weil er weisst, dass die Messwerten anders sein müssten. Ich Wette, dass in vielen von diesen Fällen Placebo eine grosse Rolle hat.

Ja, davon kann man ausgehen.
Das ist nun mal die Crux mit den zigtausend Qualitätsaussagen, die hier wöchentlich so produziert werden.

Nur die besonders dreisten Aussagen werden hinterfragt, oder die die anhand der üblichen Merkmale erkennbar auf virales- oder Guerilla-Marketing hindeuten.

Vielfach reicht es schon wen bestimmte User hier auftreten und schon werden deren Qualitätsaussagen genauer untersucht, dabei könnten sie sonstwas vergleichen, wegen mir zwei Honigsorten. Das ist dann aber auch historisch geprägt, diesen Leuten vertraut man schlicht einfach nicht mehr.

Live-musikhörer schrieb:

Ein Blindtest, wie immer wieder bei Voodoo-Artikel verlangt wird, würde grosse Überraschungen geben auch wenn es deutlich belegt wird, dass messtechnisch bessere Daten vorlegen.

BTs brauchts dabei wahrscheinlich gar nicht. Messen reicht sicherlich, wenn die Messergebnisse nur ordentlich interpretiert werden.

Gruß

juwin schrieb:

du mußt meinen Beitrag schon genau lesen, oder habe ich mich so undeutlich ausgedrückt ?

Das nützt nix, geht mir übrigens nicht anders als *umher*.
Du schreibst einen Unsinn daher, dass es einem graust. Auch die Form der Beiträge ist stark verbesserungsfähig, insbesondere weils wild in Deinen verschriftlichten Gedankengängen hin- und her geht und man Dir nur schwer in Deinen Verirrungen folgen kann.

Undeutlich ausgedrückt

kann man also nur mit *Ja* beantworten, im Grunde geht der Eindruck sogar soweit, daß man meint hier verkaspert zu werden.

Besonders fällt auf, daß Dir scheinbar der Begriff Voodoo für nutzloses wirkfreies Zubehör gar nicht mal richtig klar ist, sonst würdest Du nicht versuchen neue Kategorien wie E- und T-Voodoo einzuführen, was völlig unnötig ist. Unnötig, insbesondere deshalb, weil alles was keine esoterische Antriebs- oder Wirkungsweise braucht auch irgendwie gemessen werden kann, Qualitätsaussagen also reproduziert und überprüft werden können.

Gruß

Hyperlink schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Ein Blindtest, wie immer wieder bei Voodoo-Artikel verlangt wird, würde grosse Überraschungen geben auch wenn es deutlich belegt wird, dass messtechnisch bessere Daten vorlegen. BTs brauchts dabei wahrscheinlich gar nicht. Messen reicht sicherlich, wenn die Messergebnisse nur ordentlich interpretiert werden.

Und genau damit bin ich nicht einverstanden. Ein ordentliches interpretiertes Messergebnis gibt keine Garantie, dass der Hörer einen Unterschied empfinden kann. Und dass dieser Unterschied als eine Verbesserung wahrgenommen wird ist noch weniger wahrscheinlich. Ich behaupte, oft wenn der Hörer die Messergebnisse im voraus weiss, spielt sehr viel Selbsteinbildung dabei. Der BT kann das nachweisen.

Gruss

Ich schmeiss mal eben mittendrin ein paar statistische Kleinigkeiten ein:

- Um Nachzuweisen, dass es signifikante Zusammenhänge gibt, benutzt man für gewöhnlich eine 5% Schwelle. Wenn mir jemand Daten gibt (oder besser, ich habe sie mir selbst besorgt), dann suche ich erst über der 5%-Schwelle überhaupt nach weiteren Zusammenhängen.

- Über die Wiederholbarkeit mit gleichen oder anderen Personen zu einem anderen Zeitpunkt muss man sich ebenso in der Statistik Gedanken machen. Hier sähe ich eine so große Unschärfe, dass ich persönlich eher nur einen Zusammenhang über einer 10%-Schwelle sähe.

- Die Daten zuerst! Dann eine Auswertung. Was will ich eigentlich messen? Statistisch könnte man nur einen Zusammenhang herstellen, wenn man die Aussagen X (objektiv oder subjektiv) mit einem zu messenden Wert Y als F(X)=Y misst. Nachweisbar wäre also ein signifikanter Zusammenhang zwischen der Induktivität und einem Kriterium des Hörempfindens der "Jury" oder zwischen der "Ortbarkeit" und der Abschirmung des Kabels oder sogar zwischen der "Wärme" von Frauenstimmen und einer wie auch immer gearteten Kombination von "Leitfähigkeit", "Aderquerschnitt" und "Farbe des Kabels".

Könnte mir ein schönes Six-Sigma-Projekt vorstellen, dass die Frage nach dem Kabelklang ein für allemal klärt.

Grundsätzlich habe ich am Wochenende aber wieder mal gemerkt, dass die Aufstellung der Boxen im Raum weitaus mehr verändert am Klang

pyreen, es wäre hilfreich gewesen, meine ganze Aussage zu zitieren:

Wunderschön, kann ja dann gleich wieder losgehen. Oder dauert es noch, bis alles gegoogelt ist?

Könnte es nicht sein, dass ich den smily insbesondere auch auf den ersten teil meiner Aussage bezogen wissen wollte?

Obwohl meine Vermutung falsch war und erst Deine öffentliche Selbstbeweihräucherung (mein erster Ansatz war nicht jugendfrei ) den erwarteten Effekt hatte und die Geschichte ins Rollen kam.

Herzlichen Glückwunsch!

Hmm..Messergebnisse und Blindtests: Soundmerkmale, die mich durch Blindtest zum kauf des DAC 'A' bewogen hatten, hatten sich dann auf laengerer Sicht als stoerend herausgestellt denn meine geziehlte, selektive Wahrnehmung im Blindtest ist eine voellig andere als die, wenn ich tatsaechlich Musik hoere, und das gute alte geraet 'B' bevorzuge. Es erinnerte mich daran, ein hochaufloesendes, digitales Bild wegen seiner Schaerfe in 300%iger Vergroesserung zu bewundern, um dann festzustellen dass es aus normaler Wahrnehmungsdistanzein miserables Foto ist.
Ist uebrigens ein ganz aehnlich vergraetztes Publikum, was sich da in Fotoforen herumtreibt, eine Schande...

Und Juwin, hier eine (sehr spaete) Gratualtion zu einem echt gutem Ansatz und einer noch besseren Weiterfuehrung. Ist natuerlich schrecklich unfruchtbar in diesem Forum. Aber Dein Durchhaltevermoegen und guter Wille ist beachtenswert (im Ernst, kein Funke von Sarkasmus hier), spricht fuer ein gutes Karma!
Und wo wir schon bei sowas sind: Meine Anlage ist ein Schrein, ein Altar fuer Musik. Eine Recherche-Maschine mit Seele, wenn man so will. Ich bin mir natuerlich bewusst darueber, dass es hirnrissige -weil teils teure und unnuetze- Massnahmen auf dem Weg hierhin gab. Na und? Aber es gab auch Ueberraschungen. Einige erst unerkklaerliche, und auch gute. Was auch immer, Audio ist Projektionsflaeche (auch fuer Technokraten sonst wuerdet Ihr nicht alle fleissig hier posten). Eine Symbiose aus ein paar technischen Wahrheiten und einer ganzen Menge (zumindest meiner) Einbildung. Die hoffentlich maechtiger ist, als -sagen wir mal- die kleinen Unterschiede verschiederner Giant Killer amps in einem angestrengtem Blindtest, der mich zuguterletzt einen Dreck interessiert. Mal ehrlich (apropos sinnliche Erfahrung und so, koennt es ruhig zugeben...) macht Ihr Blindtests beim Sex oder lasst Ihr das Licht an? Oder muesst Ihr dann Smilies aktivieren, damit es huebscher aussieht?

Hallo!

schotter611 schrieb:

Hmm..Messergebnisse und Blindtests: Soundmerkmale, die mich durch Blindtest zum kauf des DAC 'A' bewogen hatten, hatten sich dann auf laengerer Sicht als stoerend herausgestellt denn meine geziehlte, selektive Wahrnehmung im Blindtest ist eine voellig andere als die, wenn ich tatsaechlich Musik hoere. Es erinnerte mich daran, ein hochaufloesendes, digitales Bild wegen seiner Schaerfe in 300%iger Vergroesserung zu bewundern, um dann festzustellen dass es aus normaler Wahrnehmungsdistanzein miserables Foto ist. Ist uebrigens ein ganz aehnlich vergraetztes Publikum, was sich da in Fotoforen herumtreibt, eine Schande...

Gut, wollen wir mal nicht so sein....

...da du den Sinn eines Blindtests auch noch nicht verstanden hast oder auch nicht verstehen willst, hier noch mal in kurzen Worten:

Ein Blindtest dient NICHT dazu heraus zu finden was besser Klingt sondern nur dazu festzustellen ob zwischen Produkt A und Produkt B ÜBERHAUPT ein Unterschied im Klang feststellbar ist.

Nicht mehr, nicht weniger.

Alles andere ist Geschmackssache und hat mit den hier im Forum besprochenen BTs nichts zu tun.


Grüße,
Argon

wieauchimmer...gähn...empfehle mich...

Nun muß ich doch ncoh mal etwas erklären:

"sherman" war eigentlich schon auf dem richtigem Weg.
Und Argon 50 hat es nochmals betont, aber trotzdem haben beide nicht zu Ende gedacht bzw. vielleicht fehlt ihnen die konkrete Erfahrung.

Anfang der 90'er Jahre veranstalteten wir Samstag's des öfteren Blindtest-Durchgänge. Gegenseitig beäugten wir uns sehr kritisch um Objektivität zu wahren.

ZUM A-B BLINDTEST :

Wie Argon schon vermutet hat, ist man bei einem echtem Blindtest schon ziemlich froh überhaupts einen Unterschied zwischen A und B zu hören. Viel schwieriger ist es den Unterschied Qualitativ zu beurteilen. Eine Klangveränderung
eines Kabels tut der einen Aufnahme gut, der anderen schlecht. Also gingen wir her und haben Versuche gestartet unsere Ohren zu trainieren, wir haben uns auf ein "Referenz Musikstück" geeinigt welches auf verschiedenen Anlagen gleich gut bzw schlecht klang.
Denn eine spitze oder eine weiche/ dumpfe Aufnahme kann durch ein z.B. spitz klingendes Kabel oder umgekehrt zu Verbesserung führen obwohl dies nicht richtig wäre.
Übrigens hört endlich auf über Kabelklang zu diskutieren, es gibt ihn, die kapazitiven und induktiven Einflüsse der Kabel auf Impulse sind unanstreitbar, aber alleine schon die Kabellänge oder die Verlegung hat u.U einen größeren Einfluss als das Kabel selbst.
Aber ! Ob diese Einflüsse hörbar sind, das ist auf einer A-B Blindsession nicht selbstverständlich.
Nach unserer Erfahrung ist die Hörschwelle an einer "fremden Testanlage" sehr sehr hoch, da muß man schon gut sein, wenn man (wir haben es zahlreich getestet) einen Klingeldraht von einem "High End-Kabel" unterscheiden möchte. Und wir haben tatsächlich diese beiden Extreme verglichen, denn nur so schult man sein Ohr. Tip ! Immer vom Extremum zum Minimum, nie umgekehrt.
siehe "selektive Wahrnehmung" Beitrag von Juwin, den wahrscheinlich eh nur die Hälfte geistig nachvollziehen kann, leider ! für alle anderen schaut nach in Wikipedia)
Ganz anders die Situation auf der eigenen Anlage Zuhause, dort hat man die Klangcharakteristik jahrelang eingehört.
Auf der eigenen Hifi Anlage kann man Kabel oder andere Maßnahmen mit einer relativ hohen Treffsicherheit unterscheiden. Wir (Freunde aus verschiedenene Richtungen) können zum Beispiel gerne jeden (auch Notar) demonstrieren daß schmutzige CD's schlechter klingen wie sauber geputzte.
Sicherlich wird dies ein Neuling der meinen Klang (Raum und Kombination von Geräten) noch nicht kennt schwer fallen, aber so nach 2-3 Hörsamstagen wird sich seine Treffsicherheit deutlich erhöhen.
Also hört auf über AB Tests und deren Unwirksamkeit zu diskutieren wenn noch nicht mal die richtigen Rahmenbedingungen wie Kenntnisse des Normalklanges einer hifi Kette dafür vorhanden sind.

Übrigens, Kabel klingen selbstvertändlich nicht selbst, aber sie können richtig eingesetzt wie ein kleiner Equalizer den Klang positiv justieren.
Dumm ist nur wenn jemand behauptet es klänge pauschal besser, wir gehen sogar noch weiter und behaupten daß manch klangverschlechternde Maßnahme manchen Anlagen gut tun, weil sie dadurch etwas "lebendiger" also Impulslahme Weicheri-Anlagen kann u.U. eine schmutzige, hart und steril klingende CD sogar gut tun.(sehr mutige Behauptung, ich weiss !!).

Gruß Volker !

P.S. übrigens mein kleines Bildchen da oben links ist der Herr Ohm aus Nürnberg, auf seinem Thron sitzt er aber an der Uni in München. Da seh ich ihn täglich, ich könnt mir vorstellen daß juwin ihn auch täglich sieht, stimmts juwin, wenn nicht dann hab ich mich geirrt !

Hallo!

Wer ist "wir"?


Grüße,
Argon

Klanggott schrieb:

...Übrigens, Kabel klingen selbstvertändlich nicht selbst, aber sie können richtig eingesetzt wie ein kleiner Equalizer den Klang positiv justieren....

das ist natürlich qua#%&$...

wie schafft es klangott eigentlich aus seinem physikalisch völlig anders funktionierendem universum zu uns zu kommen

storchi07 schrieb:

wie schafft es klangott eigentlich aus seinem physikalisch völlig anders funktionierenden universum zu uns zu kommen :.

Vielleicht aus einem weißen Loch

http://de.wikipedia.org/wiki/Wurmloch

siehe Text

klanggott schrieb:

Auf der eigenen Hifi Anlage kann man Kabel oder andere Maßnahmen mit einer relativ hohen Treffsicherheit unterscheiden. Wir (Freunde aus verschiedenene Richtungen) können zum Beispiel gerne jeden (auch Notar) demonstrieren daß schmutzige CD's schlechter klingen wie sauber geputzte.

Das ist doch ein Angebot, dass von den Kritikern erst einmal angenommen werden sollte, dann sind die getätigten Äusserungen besser begründet.

Oder möchte niemand die Behauptung nachprüfen?

P.S.klanggott: Das Grab vom Herrn Ohm kannst Du auf einem kleinen Friedhof mitten in Sendling mal begucken gehen......... Für Elektriker hat das ja was!

Klanggott schrieb:

Übrigens hört endlich auf über Kabelklang zu diskutieren, es gibt ihn, die kapazitiven und induktiven Einflüsse der Kabel auf Impulse sind unanstreitbar, aber alleine schon die Kabellänge oder die Verlegung hat u.U einen größeren Einfluss als das Kabel selbst.

Yep. Kabel klingen nicht von sich aus, können den Klang aber durchaus beeinflussen. Neben Kapazität und Induktion spielen natürlich auch Widerstand und Abschirmung eine Rolle. Nicht umsonst sollte ein Koaxialkabel 75 Ohm haben.

Klanggott schrieb:

Wir (Freunde aus verschiedenene Richtungen) können zum Beispiel gerne jeden (auch Notar) demonstrieren daß schmutzige CD's schlechter klingen wie sauber geputzte.

Schon möglich. Eine Erklärung wäre Interpolation. Bei der CD werden nicht mehr durch Bits rekonstruierbare Fehler als Durchschnittswert ermittelt, also die Sinuskurve so rekonstruiert, wie sie anhand der vorhergehenden und nachfolgenden Werte sein könnte/müsste. Natürlich kann man dann aber nicht mehr von 100% identischen Ergebnissen wie bei unbeschädigten Discs sprechen. Habe auch schon gelesen, dass Kopierschutzmassnahmen, welche gewisse PC-Laufwerke verwirren (da sie zu nicht von allen Laufwerken beherrschten Interpolation zwingen), zu schlechterem Klang führen können.

Hier ein paar lesenswerte Eigenschaften (technisch belegt) zu Kabeln:
http://www.hifi-regl...6c4edbd362ad31f194a9

PS: Ich finde das, was Klanggott schrieb, gar nicht mal so abwägig. Klar kann ein gewisser subjektiver Touch fast nicht vollständig ausgeschlossen werden, aber er und seine Kumpels haben ja auch Blindtests veranstaltet.

Greez
Paesc

Kein Widerspruch, aber eine kleine Anmerkung, bevor es zu Verwirrung führt. Die 75 Ohm sind der Wellenwiderstand. Du wirst mit einem Multimeter nicht 75 Ohm messen können, wenn die Kabel dazwischen hängen, das sollte gegen 0 gehen.....

Mir wurde mal erzählt, das man als Koaxial-Kabel auch ein herkömmliches Antennen-Kabel verwenden könnte, da es auch 75 OHM hätte

Was ist denn nun da dran

Greetz Willy

Koaxial ist die Bauweise. kleiner Durchmesser -der Leiter- im großen, welcher die Schirmung darstellt. Und ja, Antennenkabel ist koaxial aufgebaut und wird auch einen Wellenwiderstand von 75 Ohm aufweisen.

Du meinst bestimmt: Verwendung als NF-Kabel (die mit meistens den Cinch-Steckern). Da Antennenkabel geeignet ist, sehr viel höhere als die bei der Verbindung von Hifikomponenten benötigten Frequenzen zu übertragen, kann man damit auch Kleinsignale übertragen. Bei hohen Strömen wie auf LS-Kabel möglich, kann es evtl. nicht so geeignet sein.