Netzstecker umdrehen

XdeathrowX (Beitrag #99) schrieb:

soundrealist (Beitrag #98) schrieb: Bis heute gibt es auf die Netzsteckerfrage keine klare Antwort. Da du hier ja relativ neu bist - schau dich mal hier im Forum um und lies bitte die themenbezogenen Threads. Da haben jede Menge Leute mit richtig Ahnung von der Materie die Frage gefühlte 1001 Mal beantwortet.

... hast ja Recht. Wenn man so wie ich schon mal verkehrt guckt oder über falsch gewählte Suchbegriffe nicht ans Ziel kommt, passiert so was halt gerne mal.

Beim vorliegenden Beitrag habe ich aber durchaus den Eindruck, daß sich hier durchaus die von Dir erwähnten Leute mit Ahnung beteiligt haben.

soundrealist (Beitrag #98) schrieb:

Bis heute gibt es auf die Netzsteckerfrage keine klare Antwort. Gerade das Thema Strom treibt mich sehr um, denn je länger ich mich hiermit auseinandersetze, desto mehr wird mir klar, wie viele "Baustellen" und "Nebenschauplätze es hier gibt.

Diese Plätze und Baustellen gibt es aber nur in den Länder, in denen es überhaupt möglich ist den Stecker um zudrehen.
In GB z.B. kann man das nicht und ob da die Gerätehersteller aus aller Welt ab Werk immer auf die "richtige" Ausphasung für alle Länder dieser Welt geachtet hat, wobei die Belegung bei den verpolungssicheren Stecker ja nicht immer gleich sein muss.

Es ist nicht unüblich, dass Hersteller regional unterschiedliche Produkte anbieten die sich im Großen und Ganzen ansonsten sehr ähnlich sind. Teilweise müssen sie dies sogar.

Moin

incocnitoo (Beitrag #79) schrieb:

alle CD-Player klingen gleich, wenn nicht, sind sie defekt alle Verstärker klingen gleich, wenn nicht, sind sie defekt oder schlecht konstruiert elektronische Geräte reagieren nicht auf mechanische Anregungen; spezielle Füße, Racks oder Untersetzer haben keine Wirkung alle Kabel klingen gleich, wenn nicht, dann sind Ein- oder Ausgangsparameter der damit verbundenen Geräte ungünstig, oder die Geräte selbst Fehlkonstruktionen Aktivboxen sind grundsätzlich immer besser als Passivboxen Netzstörungen haben keine klanglichen Auswirkungen; wenn ja, sind die betreffenden Geräte schlecht konstruiert Netzkabel, Netzfilter sowie spezielle Steckdosenleisten haben keine Wirkung die mechanische oder chemische Nachbehandlung von CDs (Rand schwärzen, Reinigungsflüssigkeit) hat keinen Einfluss auf den Klang es gibt grundsätzlich keinen Klangunterschied zwischen CD-Orignal und selbstgebrannter CD-Kopie die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb der Hörgrenze hat keinen Einfluss auf den Klang alle Testberichte sind gekauft bzw. die Testredakteure sind bestechlich "HighEnd" ist ein bestimmter Klang, der durch spezifische Verfärbungen bewußt hervorgerufen wird usw. usw.

brauchbare Zusammenfassung - aber wofür war der Sermon davor gut?

[quote="ZeeeM (Beitrag #100)"][quote="soundrealist (Beitrag #98)"] Wenn man sich mit Strom beschäftigt, dann muß man sich mit der Technik befassen die durch den Netzstrom versorgt wird.
[/quote]

genau das wollte ich als Nichtexperte in Sachen Strom damit zum Ausdruck bringen.....
"Befassen" heißt für mich persönlich eben auch Dialog

incocnitoo (Beitrag #79) schrieb:

Qualifikation? Es sei hier an dieser Stelle nicht auf die Motive der "Abstreiter" eingegangen, die vermutlich alle letztendlich im persönlichen Bereich zu suchen sein werden. Leider fällt einem bislang keine bessere Bezeichnung für sie ein; Technokraten, wie sie oft bezeichnet werden, ist eine unzutreffende Bezeichnung, da die "Abstreiter" in der Regel über keinerlei technische Erfahrung in der Konstruktion und Entwicklung von Audiogeräten besitzen, sondern nur von technischem Allgemein-Schulbuchwissen ausgehen können; Hörerfahrung ist bei den "Abstreitern" bei Nachfrage in der Regel so gut wie auch keine vorhanden, so daß man meistens pauschal von einer das Thema betreffenden globalen Ahnunglosigkeit ausgehen kann. Das macht die Diskussion mit ihnen so schwierig, da sie meistens garnicht wissen, worum es überhaupt geht. [...] Es ist einfach so und das läßt sich auch nicht wegdiskutieren, daß die große Barriere zwischen beiden "Lagern" einerseits der Grad der Hörerfahrung, andererseits die Qualität der Abhöranlage darstellt. [...] HighEnd? Ein Punkt zugunsten der "Abstreiter" soll hier allerdings nicht unerwähnt bleiben: Die wenigsten von ihnen haben vermutlich in ihrem Leben schon mal eine richtig gute "HighEnd"-Anlage gehört, die ihren Namen auch verdient hat.

...also die uebliche Voodoo-Argumentation, wir "Holzohren" haetten nur alle noch nie richtiges High End gehoert und deshalb einen beschraenkten Horizont.

Nagut, dann macht euch mal auf eine Breitseite gefasst, denn ich drehe den Spiess jetzt einmal um, und unterstelle den Voodooisten wegen eben dieser Argumentation einfach mal HiFi-maessige Betriebsblindheit. Man muss gar keine "richtig gute High End-Anlage" gehoert haben, um Erfahrung mit gutem Klang zu haben, denn vor lauter Anlagenkomponentenfiber, Netzsteckerdurchprobieren, Klangschalenverruecken, Kabeltauschen usw. duerfte euch voodooverliebten Klang-"Spezialisten" da eine Kleinigkeit entgangen sein:

Es gibt Leute, die mit echten Instrumenten selbst live echte Musik machen. Einfach so, ganz ohne Anlage und Kabel und Komponenten.
Ich hab da zum Beispiel meine Westerngitarre und mein akustisches Schlagzeug stehen und hoere ganz direkt, unverstaerkt und unverfaelscht wie das alles klingt, wenn ich damit Musik mache.

So, und nun kommen die Voodooisten angerollt und wollen mir erklaeren, sie haetten mehr Hoererfahrung, denn sie haetten doch schon mal eine "echte High End Anlage, die ihren Namen auch verdient" gehoert.
Ernsthaft!?

Gegenfragen, euer Ehren: Wer ist da nochmal der Technokrat ohne Hoererfahrung, wenn die Voodooisten ihre Klang-Kompetenz aus der elektromechanischen Reproduktion dessen beziehen, was ich live und akustisch mit einem Instrument spiele?

Klangerzeugung und Klangwiedergabe sind zwei unterschiedliche Angelegenheiten die man nicht verwechseln sollte. Soll die Wiedergabe möglichst nahe am Original sein (Linearität), sind bei der Erzeugung alle gewünschten Effekte denkbar (Klangspezialisten, wenn man so will).
Auch eine bewusst verzerrte Westerngitarre kann klasse klingen. Keiner käme aber auf die Idee die Aufnahme einer Westerngitarre im Zuge der endgültigen Widergabe künstlich zu verzerren. Eine Breitseite, für Kinofilme gedacht, landet ebenfalls bearbeitet auf der Audiospur und wird von dort, Anpassungen an den Raum außen vor gelassen, sinnvollerweise unbearbeitet wiedergegeben.
Im Grunde verhalten sich Klangerzeugung und Klangwiedergabe diametral zu einander.

Was die Hörbarkeit gewisser Effekte bei der Wiedergabe anbelangt, sollte eine möglichst Linear spielende Kette zu Einsatz kommen. Ob die nun HighEnd ist oder sonst was ist völlig egal. HighEnd hat eh nur etwas mit dem Preis und Marketing zu tun und nichts mit der Qualität.

Die Voodooisten, wenn es sie denn wirklich in diesem Thread gegeben hat, sind zuletzt im Jahre 2003 angerollt. Aber Gut Ding will ja Weile haben. ..

Jacobus_Magnus (Beitrag #108) schrieb:

Die Voodooisten, wenn es sie denn wirklich in diesem Thread gegeben hat, sind zuletzt im Jahre 2003 angerollt. Aber Gut Ding will ja Weile haben. ..

Jaja, stimmt schon fuer diesen Thread, aber die Argumentation ist heute immer noch die selbe, und diese wunderschoene Zusammenfassung der Goldohr-Ansichten war halt schon eine Steilvorlage fuer einen Kommentar zum Thema Hoererfahrung

[quote=". HighEnd hat eh nur etwas mit dem Preis und Marketing zu tun und nichts mit der Qualität.

.[/quote]

.... ich sehe das so: High End ist die Ambition, eine Aufnahme möglichst glaubwürdig wiederzugeben.
Der Zweck heiligt zwar fast immer die Mittel. Ob die Mittel dann aber tatsächlich wirklich immer zweckmäßig sind, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Auch ich spiele ein Instrument und bemesse Qualität an meinen eigenen Hörerfahrungen. Denn machen wir uns nichts vor: Bei Studioaufnahmen ist der Aufnahmeraum durch Beimischung von Hall ohnehin extrem virtuell und der Einsatz von Equalizern pimpt den Frequenzgang vieler Instrumente. Abgesehen von echten audiophielen Aufnahmen möchten wir das oft sehr schlampig produzierte Ergebnis mancher Entertainment-CD´s so gar nicht wirklich hören wollen.

Natürlich kann das nicht heißen, daß nun Schönfärberei ein Freibrief für sagen wir mal "uferlose entwicklungstechnische Kreativität" sein kann.

Vielmehr besteht die Kunst der Gestaltung einer guten Anlage darin, den überaus schwierigen Spagat zwischen Neutralität und Spaßfaktor zu schaffen und gleichzeitig optimal mit den akustischen räumlichen Gegebenheiten vor Ort klar zu kommen.

Von daher wird es für perfekte Tonqualität einer HiFi-Anlage niemals einen objektiven, allgemeingültigen Maßstab geben können.

High End deshalb aber gleich als reines Marketing-Tool zu betrachten, halte ich aber doch schon für sehr gewagt.

Sinnvoll nutzbare Hörerfahrung setzt sich aus verschiedenen Erfahrungen zusammen. Angefangen bei den verschiedenen Musikinstrumenten in Natura bis hin zu verschiedenen Ketten.

Es reicht nicht aus, Erfahrungen mit drei oder vier verschiedenen Instrumenten zuhaben. Auch ist es ein deutlicher Unterschied ob man ein Instrument selber spielt oder einem anderen Musiker zu hört (Beispiel: Andere Spielweise).
Gerade bei akustischen Instrumenten ist dieser Unterschied extrem, da man als Spieler eigentlich immer an einer anderen Hörposition ist als der Zuhörer.

Darüber hinaus kann man sich auch nicht nur in der Disco seine Hörfähigkeit mindern sondern auch durch jahrelanges zu lautes Spiel, insbesondere von akustischen Schlagzeugen. Hier ist echte Vorsicht geboten.

So gesehen, verfügen vermutlich nicht allzu viele Menschen über eine angemessene Hörerfahrung. Ich habe z.B. bei eher exotischen Instrumenten deutliche Defizite. Solange sich dessen bewusst ist, kann man entsprechend agieren. Kenne ich aber z.B. eine Violine nur von der CD, oder stammen meine Hörerfahrungen einer Violine zum überwiegenden Teil nur von CD (mehr als 30%) usw. sieht es schon schlecht aus. Auch ist das immer wiederkehrende hören von Instrumenten in Natura essentiell. Wer zu letzt vor einem Jahr eine gut gespielte Violine gehört hat und danach nur von CD steht da schon vor einem Problem.

[quote="soundrealist (Beitrag #110)"][quote=". HighEnd hat eh nur etwas mit dem Preis und Marketing zu tun und nichts mit der Qualität.

.[/quote]

.... ich sehe das so: High End ist die Ambition, eine Aufnahme möglichst glaubwürdig wiederzugeben.
Der Zweck heiligt zwar fast immer die Mittel. Ob die Mittel dann aber tatsächlich wirklich immer zweckmäßig sind, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Auch ich spiele ein Instrument und bemesse Qualität an meinen eigenen Hörerfahrungen. Denn machen wir uns nichts vor: Bei Studioaufnahmen ist der Aufnahmeraum durch Beimischung von Hall ohnehin extrem virtuell und der Einsatz von Equalizern pimpt den Frequenzgang vieler Instrumente. Abgesehen von echten audiophielen Aufnahmen möchten wir das oft sehr schlampig produzierte Ergebnis mancher Entertainment-CD´s so gar nicht wirklich hören wollen.

Natürlich kann das nicht heißen, daß nun Schönfärberei ein Freibrief für sagen wir mal "uferlose entwicklungstechnische Kreativität" sein kann.

Vielmehr besteht die Kunst der Gestaltung einer guten Anlage darin, den überaus schwierigen Spagat zwischen Neutralität und Spaßfaktor zu schaffen und gleichzeitig optimal mit den akustischen räumlichen Gegebenheiten vor Ort klar zu kommen.

Von daher wird es für perfekte Tonqualität einer HiFi-Anlage niemals einen objektiven, allgemeingültigen Maßstab geben können.

High End deshalb aber gleich als reines Marketing-Tool zu betrachten, halte ich aber doch schon für sehr gewagt.[/quote]


Deine Definition von HighEnd in allen Ehren, aber in dieser Branche ist das halt zu einem reinem Marketing Gewäsch verkommen. Was den Leuten da seit Jahren z.B. als Reference verkauft wird ist oftmals veraltete Technik in aufwendiger Verpackung.

Aber egal. Die Branche ist halt teilweise verlogen.

Worum es geht, ist eine möglichst lineare Wiedergabe zu ermöglichen. Danach kommt die Anpassung an die jeweiligen Raum. Bei modernen AVRs versucht man dies seit einigen Jahren automatisiert und noch nicht einaml da würde ich von HighEnd sprechen wollen auch wenn die Ergebnisse mittlerweile gar nicht mehr so schlecht bis sehr gut sind. Hut ab vor den Entwicklern dieser Systeme. Diese sind auch so freundlich und verschonen uns mit dem ganzen Reference und HighEnd Gefassel der ach so tollen kleinen Manufakturen.

Jacobus_Magnus (Beitrag #111) schrieb:

Sinnvoll nutzbare Hörerfahrung setzt sich aus verschiedenen Erfahrungen zusammen. Angefangen bei den verschiedenen Musikinstrumenten in Natura bis hin zu verschiedenen Ketten. Es reicht nicht aus, Erfahrungen mit drei oder vier verschiedenen Instrumenten zuhaben. Auch ist es ein deutlicher Unterschied ob man ein Instrument selber spielt oder einem anderen Musiker zu hört (Beispiel: Andere Spielweise). Gerade bei akustischen Instrumenten ist dieser Unterschied extrem, da man als Spieler eigentlich immer an einer anderen Hörposition ist als der Zuhörer. Darüber hinaus kann man sich auch nicht nur in der Disco seine Hörfähigkeit mindern sondern auch durch jahrelanges zu lautes Spiel, insbesondere von akustischen Schlagzeugen. Hier ist echte Vorsicht geboten. So gesehen, verfügen vermutlich nicht allzu viele Menschen über eine angemessene Hörerfahrung. Ich habe z.B. bei eher exotischen Instrumenten deutliche Defizite. Solange sich dessen bewusst ist, kann man entsprechend agieren. Kenne ich aber z.B. eine Violine nur von der CD, oder stammen meine Hörerfahrungen einer Violine zum überwiegenden Teil nur von CD (mehr als 30%) usw. sieht es schon schlecht aus. Auch ist das immer wiederkehrende hören von Instrumenten in Natura essentiell. Wer zu letzt vor einem Jahr eine gut gespielte Violine gehört hat und danach nur von CD steht da schon vor einem Problem.

... hinzu kommt, daß während des Spielens eine haptische Komponente hinzu kommt und somit unweigerlich das eigene Hörempfinden beeinflusst. Deshalb ist es auch wichtig, den Musiker-Kollegen zuzuhören

An eine haptische Komponente habe ich dabei noch nie gedacht. Meinst du die Speilbarkeit eines Instrumentes damit? Wenn ja insbesondere wenn es sich um ein nicht vertrautes handelt, dann eingeschrängt ja. Solange das Instrument keine völlige Gurke ist, kann man sich relativ schnell daran gewöhnen.

Jacobus_Magnus (Beitrag #114) schrieb:

An eine haptische Komponente habe ich dabei noch nie gedacht. Meinst du die Speilbarkeit eines Instrumentes damit? Wenn ja insbesondere wenn es sich um ein nicht vertrautes handelt, dann eingeschrängt ja. Solange das Instrument keine völlige Gurke ist, kann man sich relativ schnell daran gewöhnen.

.... weniger die Spielbarkeit. Wenn Du beispielsweise eine Saite anzupfst, eine Piano-Taste drückst oder auf ein Percussion trommelst, empfindest Du die tonale Wiedergabe automatisch als dynamischer und fetziger, weil Du den Ton auch gleichzeitig "spürst", das Gehirn spielt gewissermaßen einen kleinen Streich. Deshalb ist das reine Hören ergänzend so wichtig

Wahnsinn, so habe ich die Sache mit dem "Netzstecker umdrehen" noch nie betrachtet.

Das gilt aber nicht für alle Instrumente gleich. Dennoch ist das hören anderer Musiker so oder so wichtig und oft auch ein Genuß.

Aber jetzt dreh ich mal den Netzstecker bevor es hier noch weiter OT geht.

hifi_angel (Beitrag #116) schrieb:

Wahnsinn, so habe ich die Sache mit dem "Netzstecker umdrehen" noch nie betrachtet. :(

Es geht halt um Grundsätzliches zu dem Begriff Hörerfahrung. Ohne das geklärt zu haben kann man schlecht über die Hörbarkeit von, nennem wir es mal Experimenten, sprechen.

Jacobus_Magnus (Beitrag #117) schrieb:

Das gilt aber nicht für alle Instrumente gleich. Dennoch ist das hören anderer Musiker so oder so wichtig und oft auch ein Genuß. Aber jetzt dreh ich mal den Netzstecker bevor es hier noch weiter OT geht.

.... charmant, wie Du uns wieder auf Kurs bringst. Und Du hast völlig recht....

soundrealist (Beitrag #98) schrieb:

Ausgehend von der Tatsache, daß der Strom aus der Steckdose stets das zu verwertende "Ausgangsmaterial" für jede Anlage darstellt, gibt es hier sehr viel Gesprächsstoff..

Moin,
die Tatsache, dass das immer wieder gebracht wird, heisst allerdings nicht, dass es auch stimmt.
Der Strom aus der Steckdose ist nur die Ursache fuer den Strom, den das Netzteil liefert, das war es aber auch. Technisch gesehen sind Primaer- und Sekundaerkreis des Netzteiles vollkommen getrennte Stromkreise und sie haben eigentlich nichts miteinander zu tun. Fuer den Verstaerker ist nur der Ausgang des Netzteiles "sichtbar", was davor ist, darueber kann man keine Aussage machen. Vom Netzteil ist nur sein Innenwiderstand als "innere Eigenschaft" feststellbar, aber man wird nie herausfinden koennen, wie das Netzteil dazu kommt, Strom zu liefern. Daher sind besondere Netzleitungen, Steckdosen und aehnliches auch vollkommen sinnlos. Wichtig ist nur, dass die Sachen einwandfrei (also ohne Wackelkontakt) funktionieren, das ist leicht erreichbar.

73
Peter

hf500 (Beitrag #120) schrieb:

soundrealist (Beitrag #98) schrieb: Ausgehend von der Tatsache, daß der Strom aus der Steckdose stets das zu verwertende "Ausgangsmaterial" für jede Anlage darstellt, gibt es hier sehr viel Gesprächsstoff.. Moin, die Tatsache, dass das immer wieder gebracht wird, heisst allerdings nicht, dass es auch stimmt. Der Strom aus der Steckdose ist nur die Ursache fuer den Strom, den das Netzteil liefert, das war es aber auch. Technisch gesehen sind Primaer- und Sekundaerkreis des Netzteiles vollkommen getrennte Stromkreise und sie haben eigentlich nichts miteinander zu tun. Fuer den Verstaerker ist nur der Ausgang des Netzteiles "sichtbar", was davor ist, darueber kann man keine Aussage machen. Vom Netzteil ist nur sein Innenwiderstand als "innere Eigenschaft" feststellbar, aber man wird nie herausfinden koennen, wie das Netzteil dazu kommt, Strom zu liefern. Daher sind besondere Netzleitungen, Steckdosen und aehnliches auch vollkommen sinnlos. Wichtig ist nur, dass die Sachen einwandfrei (also ohne Wackelkontakt) funktionieren, das ist leicht erreichbar. 73 Peter

... habe mich da möglicherweise etwas unglücklich ausgedrückt. Meinte damit, daß sich Dinge wie Massepotential-Differenzen oder evtl. andere üble "Kobolde" einschleichen können, die dann tatsächlich auf den Klang drücken. Fließender Strom, damit meine ich auch durchaus die Signalströme in den NF-Leitungen, kann durch äußere Einflüsse beeinträchtigt werden.
Hierauf hatte ich den Begriff "Gesprächsstoff" im Zusammenhang mit Strom bezogen. Also die Fehlerfreiheit des Ausgangsmaterials

Moin,
das Einzige, das man sich mit Stroemen auf den Schirmen/Masseleitungen einfangen kann, ist ein schlechter Stoerabstand. Sowas laesst sich leicht feststellen und auch abstellen. Im Zweifel verbindet man die Gehaeuse saemtlicher Geraete direkt ueber ein kurzes Stueck 1,5-2,5qmm und Ruhe ist. Der Stoerabstand ist nur gefaehrdet, wenn der Schirm der NF-Leitungen die Massen allein verbinden muss (was meist der Fall ist) und wenn er so hochohmig ist, dass die paar µA, die der Ausgleichsstrom erreicht, einen signifikanten Spannungsabfall zwischen den Massen hervorruft. Diese Spannung ist es, die den Stoerabstand verringert.

73
Peter

Ich finde da im Vergleich immer sehr interessant, wie so ein Medium wie die Schallplatte hochgelobt wird. Diese Verzerrungsarmut, die grandiose Kanaltrennung, die immense Dynamik und der irre Störabstand.

ZeeeM (Beitrag #123) schrieb:

Diese Verzerrungsarmut, die grandiose Kanaltrennung, die immense Dynamik und der irre Störabstand.

Knistern und Rauschen hast du vergessen. Und dass man tatsächlich seinen Arsch aus dem Sessel bewegen muss, um an die gespeicherte Information zu kommen.

Knistern und Rauschen gehört zum Störabstand
Das wirklich tolle an der LP ist, man kann nicht einfach durch die Sammlung zappen, man ist quasi zur Langsamkeit und zum Genuss gezwungen - rein technisch und das ist sicherlich kein schlechtes Argument, wenn nicht sogar das Beste was für die alte Technik spricht.

Kann mir wer erklären wie ich den Netzstecker (CEE 16A 5 Polig) von meiner Endstufe drehen kann? Hab leider keinen Phasenwender Stecker montiert mit dem ich ein Linksdrehfeld ausprobieren könnte.

ZeeeM (Beitrag #125) schrieb:

ist sicherlich kein schlechtes Argument, wenn nicht sogar das Beste was für die alte Technik spricht.

So siehts aus!