A-B Vergleich ist problematisch

ad Langhaariger und Bergteufel

Habt ihr schon überprüft, ob euer CDP die Daten fehlerfrei liest? Bei einer E32-Analyse würdet ihr euch womöglich sehr wundern (gerade einige HighEnder, darunter NAD, liefern hier traurige Ergebnisse). Ferner, wenn man CDRs mit dem Audio-Brenner brennt: Nicht jeder CDP als Quellgerät liefert True-Bit-Signal. Der Marantz 4000 (und Philips 753 und womöglich noch andere Marantze) ist ein gutes Beispiel. Wenn man den als Quellgerät nimmt, ist die CDR um 0,7 dB leiser und somit schlechter. Sie ist ja auch nicht Bit-ident. Traurig aber wahr. True-Bit-Signale liefern aber zB die Yamahas und Technics (Sony weiß ich nicht)

schnell gebrannte CDs: Hier werden (zumindest bei sehr schnell gebrannten) die PITS weniger exakt, ausgefasert, usw. Dadurch kann es in schlechten CDPs zu verstärkten Lesefehlern kommen.

Ich habe schon x-mal geschrieben, dass viele CDPs beim Auslesen von CDRs miserabel sind und auch schon geschrieben, welche gut sind in dieser Disziplin.

Ferner würde ich empfehlen, schnell gebrannte CDRs im Vergleich mit langsam gebrannten am Plextor Premium zu testen. Hier wird alles geliefert, was man braucht: C1-Fehler, C2-Fehler, BLER (Block Error Rate), Beta und HF-Jitter.

Bei Bit-identen CDRs und einem guten CDP konnte ich noch nie KLangunterschiede feststellen. Und auch die PC-Freaks, die brennen, sitzen nicht alle unbedingt auf ihren Ohren. Hier würde man über Klangunterschiede den Kopf schütteln, wenn Bit-Identität besteht.

Was mir noch gerade eingefallen ist: Wie glaubt ihr, werden CDs gepreßt? Oft von einem CDR-Master (es werden allerdings von den Presswerken nur CDRs akzeptiert, die Red-Book-konforme Error-Raten haben, aber das meist kein Problem)

zum Thema Jitter sei ev. noch mal auf Bob Katz verwiesen... rein digital wird beim kopieren der CD der Jitter der bisher da war (sprich beim Auslesen oder bei der Übertragung entsteht) eliminiert und ein "reines" Bit-identisch signal erzeugt mit einer neuen Clock des aufnehmenden Recoders.

Die Unterschiede sind wohl wie CR sagt in der Genauigkeit/Übergänge der PITS zu suchen

... nur CR sorry Jitter entsteht deshalb weiterhin, nur in dem Fall ist er nicht an KLangunterschieden schuld.

Cheers, Tjobbe

Guten Morgen erneut,

nun ist die Jitter-Problematik aufgetaucht, die Meinungen sind fortentwickelt. - Ein weiteres Argument versuche ich in der Sache der A : B -Vergleiche. Drei Aspekte nehme ich jetzt an, drei Diskurse sind zu unterscheiden:
1. Der Aspekt der Technologie, d.h. eine Technik und ihre Lehre und Anwendungen. Die Perspektivität des Vergleiches ist eine Situation des EUT, Equipment under Test. Dies ist eine wissenschaftlich-industrielle Angelegenheit. Hier gelten strenge "Labor- und Experiment-Regeln". Die Lebenspraxis ist ein anderer Diskurs als ein Technologie-Diskurs.
2. Der CommonSense des Lebenspraxis-Diskurses. Ich weiß aus der Lektüre wissenschaftlich-industrieller und psychologischer Fachliteratur von den Pro-und-Kontra-Gründen wegen A : B - Vergleichen, wegen Jitter-Mythen und Jitter-Problemen. Es gibt Jitter-Probleme. Spezialisten diskutieren im Internet etc. - Für mich als Normalkonsument spielen diese Informationen keine ausschlaggebende Rolle. Es gibt diese Schwierigkeiten, man weiß darum, und doch ficht es einen nicht an (sowenig wie ich im Leben für mich mathematische Präzision erwarte). Über ConsumerDAC und PLL mache ich mir für mich keine Gedanken mehr, seit ich vom Yamaha CDX 1060 sah, der Spindle-Motor ist PLL gesteuert.
3. Der Musik-Diskurs. Ein falscher Ton regt mich nicht auf. Musik, wie ich sie bevorzuge, ist durch Feinheiten überhaupt nicht zu beschädigen. Man - ich - höre durch die Oberfläche hindurch.

Gestern abend, zB in Lübeck bei der Eröffnung des Schleswig-Holstein-Musikfestivals. Der Klavierton war eigenartig hell. Was soll's. Mozart war es dennoch.

MfG
Albus

Na da hat sich ja ganz schön noch was getan übers Wochenende. Ich selbst hatte keine Zeit, Grillparty und Geburtstagsfeier hielten mich ab. Und dann habe ich lieber noch was Musik gehört statt zu diskutieren. Da sich ja nun doch erstaunlich viele eingefunden haben die etwas hören, hier noch eine Erkenntnis die ich gerade am Wochenende hierzu hatte.

Vor Kurzer Zeit bekam ich endlich meinen von Clockwork modifizierten Sony DVP 900 und stellte ihn erwartungsfroh auf um nun die wahren Wunderwerke zu hören die dieses Gerät vollbringen soll. Psychoakustisch mußte das Gerät einfach besser klingen als meine "alten" Geräte.
Nur leider tat es das nicht! Ich gab dem Gerät also erst mal eine Woche Zeit sich einzuspielen, doch es tat sich nichts. Es klang nach wie vor schlechter als meine übrigen nicht getunten Geräte. Irgendwie unmusikalisch, und geschlossen im Klang, wie festzementiert. Für mich war klar, da stimmt etwas nicht, und so ließ ich das Teil vom Meister selbst überprüfen. Dieser sagte sodann, das klingt nach einer verspannten Platine, schraubte etwas daran herum und schon war alles so wie es sein sollte.
Zuhause aufgestellt war der immense Klangunterschied kaum zu fassen. Das Gerät spielt alles an die Wand was Rang und Namen hat. Es ist einfach phantastisch.
Dieses Beispiel zeigt zudem sehr deutlich, daß Unterschiede zwischen CD-Spielern oder auch Kabeln sehr wohl hörbar sind, auch entgegen einer klanglichen Erwartungshaltung die einen von der Psychoakustik eher in die falsche Richtung leiten würden.

Hierzu habe ich übrigens noch ein kleines Experiment, welches einen ersten Eindruck vermitteln kann was gutes Tuning bewirken kann. Werde hierzu aber lieber einen neuen Beitrag schreiben, weil es sonst hier drin zu unübersichtlich würde. Wen es interessiert, kann dann später natürlich auch im Voodoo unter "Schmirgeln wirkt Wunder" nachlesen.
Oh je, ich bin schon jetzt auf Eure Kritik gespannt.
Wenn irgend etwas Voodoo ist, dann bestimmt das!!!
Wird sicher lustig werden.

Hallo jakob,

>>Können wir uns darauf einigen, daß Ergebnisse eines offenen Tests auf Einbildung beruhen KÖNNEN, aber NICHT MÜSSEN? <<

Selbstverständlich!
Nur, wenn man mit seinen Erkenntnissen an die Öffentlichkeit tritt ist man gut beraten, ein Minimum an Oblektivität nachweisen zu können (es sei denn, man steht darauf, sich rauhen Winden auszusetzen)
Außerdem besteht auch noch die Möglichkeit, dass tatsächlich ein Unterschied hörbar war, dieser aber im wesentlichen auf Schwächen im Versuchsaufbau zurückzuführen ist (fehlender Pegelausgleich o.ä.)

>>Der Hinweis schien mir wichtig, da die Ergebnisse von offenen Test mit längeren "Umschaltpausen" häufiger pauschal in Frage gestellt werden, eben weil es extrem kurzer Umschaltzeiten bedürfe, möglichst im ms-Bereich.
Diese Forderung steht m.E. in offenkundigem Widerspruch zur Arbeitsweise professionell Musikschaffender/Musikbearbeitender<<

Es geht darum, dass oft behauptet wird, winzigste Details ließen sich noch nach Tagen und Wochen sauber reproduzieren. Ich denke, auch ein Bob Katz würde, wenn man ihn im Abstand von Wochen zwei mal beauftragte, ein und die selbe Platte zu remastern erkennbar unterschiedliche Resultate zuwege bringen - bei allem Respekt vor seinen Fähigkeiten.
Wenn ich daran denke wie stark mein persönlicher Höreindruck an verschiedenen Tagen differiert, ohne dass ich irgendwas an meiner Anlage verändert habe ist es geradezu vermesen zu behaupten, diese oder jene winzige Nuance habe Heute anders geklungen als noch an Pfingsten.

>>BTW, wer kann zu der Forderung nach kurzen Umschaltpausen irgendwelche Fundstellen beitragen?<<

Möglicherweise "robeuten" aus dem Audiomap-Forum. Soviel ich weiß, arbeitet er in der medizinischen Forschung. Ich kann in dem Forum wegen eines softwareproblemes momentan aber nicht posten.

>>Eben die Blindtests garniert mit verunsichernden Nulltests.
...Wir hatten doch schon in einigen Threads über DBTs, BTs, meine Kritik an den gängigen Testabläufen und mögliche Verbesserungen diskutiert.
Wiederholungen von Tests mit zweifelhaften Abläufen minimieren sicher die Irrtumswahrscheinlichkeit nicht.<<

Zunächst finde ich den beschriebenen Testablauf so verunsichernd gar nicht. Wenn der einzige Unterschied darin besteht, dass der Hörende nicht weiß, was gerade verwendet wird, ansonsten er aber hören kann, was und wie er es sonst gewohnt ist, sollten vorhandene Unterschiede trotzdem auffallen. Zumindest, wenn sie als "deutlich", "groß" oder gar "exorbitant" beschrieben werden.

Wenn der Unterschied von vorneherein als Nuance beschrieben wird, die sich nur bei bestimmten Stücken verbessernd bemerkbar macht, halte ich mich in der Regel aus Diskussionen raus (wenn nicht gerade technische Zusammenhänge falsch dargestellt werden), da kann man, denke ich, auch mal fünfe gerade sein lassen.

>>Aber, natürlich ist es auch immer möglich, daß Menschen sich irren.
Meine eigenen Blindtests haben übrigens die Ergebnisse der vorhergehenden offenen Tests immer bestätigt.<<

Spricht für dich :-)

>>Ja stimmt, aber Du genau wie andere verweist doch immer wieder gerne darauf, wie merkwürdig es doch sei, daß in den Blindtests nur Zufallsresultate erzeugt werden.<<

Um präzise zu sein: nicht immer, aber meistens.

Grüße,

Uwe

aber wie erklärt sich dann, das schnell gebrannte CDs (mit dementsprechend höherem Jitter) schlechter klingen als langsam gebrannte (bei entsprechend geeigneten Brennern und selbem Medium)?

Zunächst mal ist es ein Trugschluss, dass schnell gebrannte CDs höhere Jitterwerte aufweisen. Messungen bei stereoplay haben ergeben, dass modernere Highspeed-Rohlinge zumeist (zudem abhängig von der Paarung Rohling-Brenner) bei niedrigeren Brenngeschwindigkeiten schlechtere Werte bezüglich Jitter, Reflektionsverhalten und fehlerrate aufweisen.
Wenn du regelmäßig und reproduzierbar schnell gebrannte als schlechter klingend zu erkennen behauptest, würde dies bedeuten, dass du niedrigere Qualität klanglich bevorzugst.

Auch interessant...

Grüße,

Uwe

Soweit ich mich erinnern kann, war das HF-Signal bei einiigen Rohlingen mit 4x-Variotec eine Spur besser als mit 40x.
Ganz kann ich dir nicht zu stimmen, zumindest bei sehr hohen Geschwindigkeiten häufen sich die Problem, alleine schon wegen der starken Vibrationen des Mediums beim Brennen. Aber 4x bis 20x sollte bei guten Brennern ziemlich dasselbe Resultat bringen (und gleich gut sein wie 1x mit Audiobrennern).

Hi UweM,

"Selbstverständlich!"

Fein

Weitere Fehlerquellen sind natürlich denkbar, allerdings, gerade wenn auf ständiges Umschalten verzichtet wird, relativieren sich Pegelunterschiede in der Hörtestpraxis.

"Ich denke, auch ein Bob Katz würde, wenn man ihn im Abstand von Wochen zwei mal beauftragte, ein und die selbe Platte zu remastern erkennbar unterschiedliche Resultate zuwege bringen - bei allem Respekt vor seinen Fähigkeiten."

Ich glaube, Du siehst das zu sehr von einem Messskalastandpunkt. Sicherlich ist das Hörvermögen in vielen Fällen nicht so gut darin, absolute Einstufungen einzelner Faktoren durchzuführen, aber bei der Bewertung einer Musikwiedergabe handelt es sich um einen sehr komplexen Vorgang, der viele verschieden Hirnareale involviert, und zum Schluß zu einer gewissen Einschätzung führt.

Bei jemandem wie John Atkinson, der eben nicht nur Stereophile-Chefradakteur ist, sondern auch häufiger Aufnahmen inklusive Mastering durchführt, kann man es ja vielleicht noch erwarten, daß er schreibt (sinngemäß): ".. klang die Aufnahme bei Abspielung über Komponente XY nicht so, wie ich die wundervolle Atmosphäre in Erinnerung habe.."

Auch z.B. Roger Nichols verwendet derlei Eindrücke ganz selbstverständlich, (hier die Links nochmal, sind interessant, weil es auch ein bißchen von der Saulus/Paulus-Geschichte hat:
http://www.rogernichols.com/EQ/EQ_96-08.html
http://www.rogernichols.com/EQ/EQ_2000_02.html

Offenkundig wird diese Vorstellung des Erinnerungsvermögens ja auch bestätigt durch unsere alltägliche Erfahrung. Der Mensch hat in der Regel ein ziemlich gutes Gedächtnis für komplexe akustische Eindrücke, es will mir nicht einleuchten, weswegen das für die bei Hörtests gewonnenen Eindrücke nicht gelten soll.

Ein Beispiel könnte auch Albus sein. Er hatte den Eindruck das Klavier sei etwas grell gewesen. Sollte er nächstes Jahr an gleicher Stelle einem Konzert in ähnlicher Besetzung beiwohnen, dann könnte vielleicht das Klavier nicht zu grell sein. Natürlich könnte er diesen neuen Eindruck mit dem vor einem Jahr gemachten vergleichen, und zu dem Schluß kommen, daß das Klavier dieses Jahr nicht so grell klingt, wie letztes Jahr.

"Wenn ich daran denke wie stark mein persönlicher Höreindruck an verschiedenen Tagen differiert, ohne dass ich irgendwas an meiner Anlage verändert habe ist es geradezu vermesen zu behaupten, diese oder jene winzige Nuance habe Heute anders geklungen als noch an Pfingsten."

Ich würde behaupten, einen Großteil dieser Effekte kann man weghören, dazu mag Erfahrung/Training vielleicht auch Talent gehören, und natürlich bleibt ein Rest menschlicher Unvollkommenheit bestehen.

"Möglicherweise "robeuten" aus dem Audiomap-Forum. Soviel ich weiß, arbeitet er in der medizinischen Forschung."

Wahrscheinlich nein, zumindest blieben häufigere Anfragen von mir unbeantwortet.
Auch bei andi, der diese Position ebenfalls mit Nachdruck vertrat, fragte ich nach, seine Forschungen dauern meines Wissens noch an.
Ich habe noch nichts gefunden, was diese Forderung nach kurzen Umschaltzeiten bei Hörtests mit Musiksignal unterstützt.

"Zunächst finde ich den beschriebenen Testablauf so verunsichernd gar nicht. Wenn der einzige Unterschied darin besteht, dass der Hörende nicht weiß, was gerade verwendet wird, ansonsten er aber hören kann, was und wie er es sonst gewohnt ist, sollten vorhandene Unterschiede trotzdem auffallen."

In den bisherigen Beschreibungen hattest Du immer darauf hingewiesen, daß häufiger keine Veränderung vorgenommen wurde, auf diese willkürliche Einfügung von Nulltests als verfälschendem Element bezog sich meine Kritik.

"Zumindest, wenn sie als "deutlich", "groß" oder gar "exorbitant" beschrieben werden."

Auch wenn das intuitiv richtig erscheint, in DBTs (nach ABX-Ablauf) konnten plötzlich z.B. auch größere Pegelunterschiede nicht mehr sicher erkannt werden, was zumindest interessante Fragen aufwirft.

Gruss

Guten Tag Jakob, UweM,

ein interessanter Dialog. Es kommt hinzu, der so genannte A : B-Vergleich ist nicht ohne vermittelndes Drittglied, also A : B : C-Vergleich. Die Idee des Werkes/Stückes (=C) ist Referenz für die Wahrnehmung und das Urteil über sowohl A als auch B, der musikalische Vergleich. Das ist eine kognitive Leistung des Typs der produktiven Kreativität (Dirigenten, auch Mastering-Ingenieure, im Versuch die optimale Gestalt einer Wiedergabe zu finden). Das ist keine Leistung des Gedächtnisses, der Erinnerung. Der musikalische Vergleich ist kreativ, davon zu unterscheiden ist das technisch-statistische Vergleichshören, etwa so genannter Goldener Ohren.

Das musikalische Hören, auch im Vergleichen, ist - als trainiertes Hören - äußerst sensibel und verläßlich. Verläßlich, weil durch einen Bezugrahmen gehalten: den Bezugrahmen des Musikwerkes im Kontext der Musik als Kunst.

MfG
Albus

Hi Albus,

ein interessanter Aspekt, aber der Unterschied zwischen "technischem Hörer" und "Gestaltungshörer" erscheint nicht zwingend. Ein Unterschied liegt eher in der berufsbedingten offeneren Aufnahmeweise.
Der nicht geübte "Testhörer" verkrampft leicht auf der Suche nach Einzelaspekten, bei entspannterem/ganzheitlichem/natürlichem Hören hat der "TH" ebenfalls die Möglichkeit mehr Gehirnbereiche zu involvieren, vielschichtige Wirkungen der Musikwiedergabe zu erkennen, wobei die Referenzierung einer "Idealvorstellung" durchaus möglich ist.

Gruss

Guten Morgen Jakob, UweM und Interessierte,

die Problematik von A : B-Vergleichen fasse ich (ohne Erschöpfungsabsicht meiner Ansicht in der Sache) holzschnittartig in nachfolgende Merksätze. Die Merksätze führen auch etwas Literatur zum Zeitfaktor mit sich (darum war gebeten worden).

Merksatz 1: Auditives sensorisches Gedächtnis. Das sensorische Gedächtnis, das mit auditiven Modalitäten befaßt ist, wird als Echospeicherung bezeichnet. Die Echospeicherung hält maximal 4 Sekunden, typisch 2 Sekunden. (Lit.: Michael G. Wessels, Kognitive Psychologie, 3. Aufl., München, Basel: 1994; in Auswertung des Forschungsstandes).

Merksatz 2: Das Hören von Musikmustern braucht Zeit, da Musik nicht atomistisch ist, Teilwiedergaben unzureichend sind, insbesondere Aufbau und Entfaltung von Klangfarben (das Produkt aus Grundton und Obertönen) sind zeitkritisch. (Lit.: Wolfgang Metzger, Psychologie, Darmstadt: 1968; Zugang über die Stichworte des Sachregisters, zB Hören, Musik, musikalisch).

Merksatz 3: Erinnerungen bestehen oftmals eher aus Rekonstruktionen als aus Kopien der ursprünglichen Ereignisse; der Prozentsatz fehlerhafter Erinnerungen liegt typisch hoch bei 26% bis 80%. (Lit.: Siehe zu 1.).

Merksatz 4: Antithese. So genannte A : B-Vergleiche mit Musikmaterial sind eine bloße fixe Idee, insbesondere Kurzzeit-"Vergleiche". (Lit.: Bob Katz, Mastering Audio, Art and Science, FocalPress: 2002).


Über die Meinungszumutungen eines A : B-Vergleiches muß man sich nicht mehr wundern. Die Resultate sind unzulänglich.

MfG
Albus

>>"Ich denke, auch ein Bob Katz würde, wenn man ihn im Abstand von Wochen zwei mal beauftragte, ein und die selbe Platte zu remastern erkennbar unterschiedliche Resultate zuwege bringen - bei allem Respekt vor seinen Fähigkeiten."
Ich glaube, Du siehst das zu sehr von einem Messskalastandpunkt. Sicherlich ist das Hörvermögen in vielen Fällen nicht so gut darin, absolute Einstufungen einzelner Faktoren durchzuführen, aber bei der Bewertung einer Musikwiedergabe handelt es sich um einen sehr komplexen Vorgang, der viele verschieden Hirnareale involviert, und zum Schluß zu einer gewissen Einschätzung führt.<<

Ich meinte damit nicht unterschiedlich in der Qualität, sondern hörbar unterschiedlich in Detailfragen.

>>http://www.rogernichols.com/EQ/EQ_2000_02.html<<

Finde ich ja lustig, dass er so überzeugt davon ist, die klangunterschiede würden von Jitter herrühren ohne, dass ein einzeges mal eine Jittermessung durchgeführt wurde.

>>Offenkundig wird diese Vorstellung des Erinnerungsvermögens ja auch bestätigt durch unsere alltägliche Erfahrung. Der Mensch hat in der Regel ein ziemlich gutes Gedächtnis für komplexe akustische Eindrücke, es will mir nicht einleuchten, weswegen das für die bei Hörtests gewonnenen Eindrücke nicht gelten soll.<<

Für komplexes, ja, nicht für die gerne hier beschworenen Details. Natürlich erkenne ich nach Jahren die Stimme eines Freundes am Telefon wieder. Aber ob er bei der jetzigen Erkältung heiserer klingt als bei der letzten, kann man nur sehr schwer beurteilen.

>>Ein Beispiel könnte auch Albus sein. Er hatte den Eindruck das Klavier sei etwas grell gewesen. Sollte er nächstes Jahr an gleicher Stelle einem Konzert in ähnlicher Besetzung beiwohnen, dann könnte vielleicht das Klavier nicht zu grell sein. Natürlich könnte er diesen neuen Eindruck mit dem vor einem Jahr gemachten vergleichen, und zu dem Schluß kommen, daß das Klavier dieses Jahr nicht so grell klingt, wie letztes Jahr.<<

Möglicherweise ist die Aussage "An meinem Hörplatz kommt mir kommt das Klavier dieses Jahr weniger grell vor als letztes Jahr" ja richtig.
Aber für die Aussage "Dieses Klavier klingt weniger grell als das vom letzten Jahr" sind eine reihe weiterer Dinge zu klären:
Sitzt Albus genau am selben Platz?
Steht das Klavier an der selben Stelle?
Handelt es sich um die selbe Marke des Klavieres?
Haut diese Pianist mit der gleichen Stärke in die Tasten oder spielt er "oben rum" einfach sanfter?
Sitzen dieses Jahr vielleicht drei mal so viele Leute im Publikum und verändern dämpfend die Raumakustik?
Und wenn obendrein nicht mal das gleiche Stück gespielt wurde, wäre Albus´ Aussage ohnehin wertlos.
Das verstehe ich unter Objektivität.

>>"Wenn ich daran denke wie stark mein persönlicher Höreindruck an verschiedenen Tagen differiert, ohne dass ich irgendwas an meiner Anlage verändert habe ist es geradezu vermesen zu behaupten, diese oder jene winzige Nuance habe Heute anders geklungen als noch an Pfingsten."
Ich würde behaupten, einen Großteil dieser Effekte kann man weghören, dazu mag Erfahrung/Training vielleicht auch Talent gehören, und natürlich bleibt ein Rest menschlicher Unvollkommenheit bestehen.<<

Deshalb bestimmt bei meinen Tests auch der Hörende weitgehend den Ablauf. Er darf beliebig lange eine Komponente hören, bis er sich seiner Wahl sicher ist (und tippt dann doch gerne daneben)

>>seine Forschungen dauern meines Wissens noch an.
Ich habe noch nichts gefunden, was diese Forderung nach kurzen Umschaltzeiten bei Hörtests mit Musiksignal unterstützt.<<

Ich war der Meinung, irgendwo einen link gehabt zu haben, finde ihn aber nicht mehr. Schade, den Nachweis muss ich schuldig bleiben. Aber wie gerade erst gesagt: Wenn ein Hörender behauptet, selbstverständlich auch ohne kürzeste Pausen das Behauptete bestätigen zu können, sparen wir uns diesen erhöhten Aufwand. Meiner persönlichen Erfahrung nach erschwert das die Aufgabe in der Regel.

<<In den bisherigen Beschreibungen hattest Du immer darauf hingewiesen, daß häufiger keine Veränderung vorgenommen wurde, auf diese willkürliche Einfügung von Nulltests als verfälschendem Element bezog sich meine Kritik.<<

Wenn es darum geht, vorhandene Unterschiede zu beschreiben, machen Nulltests keinen Sinn. In der Regel geht es aber darum, ob ÜBERHAUPT Unterschiede vorhanden sind.
Wenn zuverlässig immer a-b-a-b... umgeschaltet wird, kann jeder Depp behaupten, einen Unterschied gehört zu haben. Erst wenn die Reihenfolge beliebig ist muss er wirklich Farbe bekennen.
Aus den USA ist ein Kabeltest bekannt geworden, bei dem die Hörer zwischen einer dicken Nobelstrippe und einem unscheinbaren Käbelchen wählen mussten. nach a-b-a-b...-Umschaltung behauptete die Masse, klar den Unterschied hören zu können und man diskutierte sogar darüber, welches von beiden Kabeln nun besser klang. Tatsächlich wurden aber sämtliche Umschaltvorgänge vorgetäuscht, die Reihenfolge lautete a-a-a-a..., die Hörer hatten sich von der blossen Optik der Kabel täuschen lassen.
Nee - wer behauptet Unterschiede zu hören, von dem erwarte ich auch, dass er bemerkt, wenn kein Unterschied da ist.

GRüße,

Uwe

Hallo Uwe,

">>http://www.rogernichols.com/EQ/EQ_2000_02.html<<

Finde ich ja lustig, dass er so überzeugt davon ist, die klangunterschiede würden von Jitter herrühren ohne, dass ein einzeges mal eine Jittermessung durchgeführt wurde."

Ja, ist schon auffällig, gibt natürlich Anlaß zu der Frage, weshalb auch der Sony-Mann und die Presswerke keinen Zugriff zu derartiger Meßtechnik hatten?!
Ein möglicher Grund könnte darin liegen, daß ja jeder wußte, Datenrichtigkeit wäre das einzige Kriterium.

Aber, Spaß beiseite, zumindest David Smith hätte, bei seiner Vorgeschichte, da besser gewappnet sein müssen.

Interessant fand ich die Entwicklung vom 1. Artikel, mit der bekannten Argumentation, aus welchen Gründen Jitter keine Rolle spielen kann, zum 2. Artikel mit dem genauen Gegenteil.

Verwunderlich ist, daß auch (oder gerade?!) Menschen mit fundiertem technischen Hintergrund, logisch klingende Argumentationen einfach akzeptieren, ohne zu bedenken, daß Hypothesen (und um solche handelt es sich i.d.R.) zunächst auch geprüft werden müssen.

Aber an dieser Stelle diente der Artikel hauptsächlich, da Roger Nichols felsenfest überzeugt war, sich an den Klang der längere Zeit zurückliegenden CD mit der Masterversion erinnern zu können. Mit den bekannten Weiterungen.


"Für komplexes, ja, nicht für die gerne hier beschworenen Details. Natürlich erkenne ich nach Jahren die Stimme eines Freundes am Telefon wieder. Aber ob er bei der jetzigen Erkältung heiserer klingt als bei der letzten, kann man nur sehr schwer beurteilen."

Mir erscheint die Unterscheidung in komplexe Strukturen und die hier nur auftretenden Details willkürlich.
Wobei ich es für eminent wichtig halte, als Testperson die Fähigkeit zu trainieren, auch unter Testbedingungen für komplexe Eindrücke empfänglich zu sein.

Ich höre doch (beim Test mit Musik) etwas komplexes,dessen Wirkung auf mich, den Hörer, durch die Testobjekte verändert wird. Diese Wirkung wird auf meist unzulängliche Weise verbalisiert, aber wieso soll die Fähigkeit des Gehirns an dieser Stelle plötzlich schlechter geeignet sein?


"...Sitzt Albus genau am selben Platz?
Steht das Klavier an der selben Stelle?
Handelt es sich um die selbe Marke des Klavieres?
Haut diese Pianist mit der gleichen Stärke in die Tasten oder spielt er "oben rum" einfach sanfter?
Sitzen dieses Jahr vielleicht drei mal so viele Leute im Publikum und verändern dämpfend die Raumakustik?
Und wenn obendrein nicht mal das gleiche Stück gespielt wurde, wäre Albus´ Aussage ohnehin wertlos.
Das verstehe ich unter Objektivität."

Ich habe hier nicht klar gemacht, worum es mir ging; nicht darum, ob Albus Recht hatte mit seiner Beurteilung, sondern weswegen er, auch nach einem Jahr immer noch in der Lage sein kann, die Eindrücke miteinander zu vergleichen.

"Ich war der Meinung, irgendwo einen link gehabt zu haben, finde ihn aber nicht mehr. Schade, den Nachweis muss ich schuldig bleiben....."

Ich fand es interessant, denn, auch wenn ich die Forderung als solche eher für schädlich halte, hätte ich erwartet, daß Fundstellen mit Begründung bekannt und zugänglich wären.


"....Wenn zuverlässig immer a-b-a-b... umgeschaltet wird, kann jeder Depp behaupten, einen Unterschied gehört zu haben."

Ja, kann er, aber wenn Du ihn nur über die Anfangsbedingung bei jedem Durchgang im Unklaren lässt, und der Depp mit einem beschreibendem Wortpaar (besser/schlechter o.ä.) antwortet,
wird sich ebenfalls herausstellen, ob ein Unterschied erkannt wird oder nicht.

"Erst wenn die Reihenfolge beliebig ist muss er wirklich Farbe bekennen."

Nein, die eingefügten Nulltests haben mit dem Test als solchem nichts zu tun, sie sind nur vorhanden, weil Du sie in den Testablauf eingefügt hast.
Und Du hast die Auswirkungen dieser Änderung nicht geprüft.

"Aus den USA ist ein Kabeltest bekannt geworden,...."

Derartige Versuche sind bekannt, funktionieren eben nicht nur beim Hören (siehe dazu z.B. auch den Thread mit Ranga Yogeshwars kleiner Scharade).
Mich verwundert, daß Du die offensichtliche Weiterung dieses Argumentes nicht siehst.
Die Beeinflussung funktioniert genauso gut andersherum, Du kannst über Suggestion/Erwartunshaltungseffekte ebenso gut dafür sorgen, daß Dinge, obwohl vorhanden, nicht mehr wahrgenommen werden.


"Nee - wer behauptet Unterschiede zu hören, von dem erwarte ich auch, dass er bemerkt, wenn kein Unterschied da ist."

Nun, m.E. ist das ein ähnliches Problem wie bei dem guten Roger Nichols, Du arbeitest mit Deiner eigenen Erwartungshaltung/Hypothese, die nicht geprüft wurde, aber eigentlich Deinem Ausgangsargument widerspricht, bringst somit einen weiteren Faktor in den Testablauf ein, und arbeitest mit untrainierten Testpersonen.

Solang es um echten Erkenntnisgewinn geht, finde ich diese Vorgehensweise äußerst fragwürdig, aber durchaus symptomatisch für Blindtests im Audiobereich.

@Albus,

können die Punkte 1-3 die Behauptung zwingend erforderlicher kurzer Umschaltpausen bei komplexem Abhörmaterial stützen?

Einen ganz guten Einblick (mit Verweisen auf aktuellere Ergebnisse) bei dem Vorteil der Webzugänglichkeit bietet

http://www.hisf.no/sts/Musikkterapi/hovudfag/semh01_krautschick.html

Gruss

Tag Jakob,

die Lemmata 1 bis 3 entziehen der Vergleicherei mit Musikmaterial die Grundlage.

Zusatz: Im Übrigen stammt das A : B-Arrangement auch aus dem Alltag des Verkaufens. Der vor die Wahl gestellte potentielle Käufer verkauft sich A oder B auf diese Weise selbst. Auch von daher ist der Plot so beliebt. Der Verkäufer darf nur keinen Moment der kognitiven Dissonanz entstehen lassen, so dass der Konsument irritiert von dannen schleicht, ohne einen Kaufabschluß getätgigt zu haben. Zulassen darf der Verkäufer, wie auch der Versucher, für seine Versuchs-Personen allerdings keine dritte Möglichkeit, als da wäre "Unbestimmt" (oder "keine Antwort"). Man lässt entweder den Interessenten, Beobachteten hören "bis zur Erschöpfung des Meinungswiderstandes", "Ja, A!", oder man gibt ihm Objekte mit. Verkäufer wissen, 70% der Fälle gehen zu seinen Gunsten aus. "Wir haben gehört, meine Frau, Vater, Schwiegermutter ... fanden A auch besser." Dagegen spricht nicht, dass der A : B-Vergleich von Lautsprechern in die alten DIN-Vorschriften auf dem Wege über die Publikums-Zeitschrift FONO FORUM gelangte. Zeitschriften gehören bekanntlich zum Marketing-System der (kapitalistischen) Gesellschaft.

MfG
Albus

Hallo Albus,

mal eine profan-praktische Frage zwischendurch (ich habe zwar das Glasperlenspiel von Hesse gelesen, bin dennoch wohl geringfügig bodenständiger ):

Was schlägst Du konkret vor, wie man denn bei der Geräteauswahl vorgehen sollte, insbesondere Lautsprecher, in zweiter Linie Quell- und Verstärker-Elektronik?

Gruss, Werner B.

Hallo Albus,

nun, bislang vermutete ich, die Forderung nach kurzen Umschaltpausen wäre eine Folge verkürzter Betrachtung von Satz 1

Satz 3 vermag ich ohne Ansicht der Fundstelle nicht wirklich einzuordnen; so, wie ich ihn verstehe- widerspräche das nicht ziemlich der Erfahrung und der Arbeitsweise Musikschaffender?

Satz 2 stützt eher die Vermutung, der Vergleich mittels Musik benötige Zeit.

@ WernerB,

hätte Albus recht, könnte der Kaufwillige sich die Zeit des überflüssigen A-B-Vergleichs sparen, und direkt nach den sonst hintergründigen Präferenzen entscheiden.
(Markensymphatie, Aussehen, Preis, Gewicht, Gewinnung sozialen Ansehens etc. etc.)

Gruss

jakob,

"hätte Albus recht, könnte der Kaufwillige sich die Zeit des überflüssigen A-B-Vergleichs sparen, und direkt nach den sonst hintergründigen Präferenzen entscheiden.
(Markensymphatie, Aussehen, Preis, Gewicht, Gewinnung sozialen Ansehens etc. etc.)"

Eben deshalb frage ich. Ich liess die Antwort nur offen, wollte nicht vorausgreifend unterstellen. Ich würde jedoch, dieses unterstellend, einen Widerspruch zu seinen Tuner-Empfehlungen in einem anderen Thread annehmen ... Ich harre gespannt der Auflösung.

Gruss, Werner B.

Guten Tag Jakob, Werner,

Satz 1 kann den Verteidigern der Reihung von Moment-Ereignissen als Anfangs-Argument dienen (aber nur als Verkürzung des Sachverhaltes), ein Argument, das an Satz 2 in stofflicher Hinsicht scheitert (Musik und Zeit), schließlich zerfällt an Satz 3 die hilfsweise etwa zu bemühende Erinnerung als taugliche Vergleichurteils-Grundlage.

In der Perspektivität der Musik (Technik als bloß dienendes Instrumentarium) geschieht ja dies: das Werk im Bezugsrahmen des Musikuniversums ist notenschriftlich fixiert und gehört zu einem Stilraum, der Tonraum ist fixiert, darin die zulässigen Interpretationen zwischen Laut-Leise, Langsam-Schnell eingespannt sind. Das Urteil etwa zwischen zwei Versionen bezieht sich auf die in dieser Weise sinnhaft vorbestimmte Werkidee und fragt nach der dieser Werkidee entsprechenden prägnanten Gestalt. Ist durch eine Version dieser Prägnanzgrad erreicht, dann ist es gut. Version A kann sich also von Version B unterscheiden vermittels der maßgebenden Idee R. Musik ist nicht Erinnerungsarbeit, sondern Spontaneität.

Wie ein Produkt auswählen? Man schult seinen Geschmack, auf dass man erkennt, ob ein Klavier in Reproduktion klingt wie ein Klavier (vom Pianissimo bis zum Fortissimo, einschließlich Geräuschanteile) usw. usf. Man läßt sich Produkte unterschiedlicher Herkunft und Anspruchsklasse zeigen. Man orientiert sich im Markt, bis man findet: "Genug, es reicht." Und man macht seine Erfahrungen. Man wird aus Erfahrungen klüger oder nicht, macht neu Fehler. Bei Neigung vertieft man sich in Spezialliteratur, damit man über sich immer wieder ins Lachen kommt (je klüger, je dummer). Man begreift, es gibt immer ein funktionales Äquivalent. Und einst ist man gesättigt. - So etwa.

MfG
Albus

PS: Das Geschmacksurteil weist - weniger umständlich als der Meinungskauf - den Weg durch die Warenwelt. Wohin führte das Geschmacksurteil denn, ich höre die Frage. Am Anfang zu einem Lautsprecher, der den Klavierton prächtig konnte: Yamaha NS 1000 Monitor. Dabei blieb es, wie bei Yamaha-Verstärkern und anderem Equipment.

Albus,

"Wie ein Produkt auswählen? Man schult seinen Geschmack, auf dass man erkennt, ob ein Klavier in Reproduktion klingt wie ein Klavier (vom Pianissimo bis zum Fortissimo, einschließlich Geräuschanteile) usw. usf. Man läßt sich Produkte unterschiedlicher Herkunft und Anspruchsklasse zeigen. Man orientiert sich im Markt, bis man findet: "Genug, es reicht." Und man macht seine Erfahrungen. Man wird aus Erfahrungen klüger oder nicht, macht neu Fehler. Bei Neigung vertieft man sich in Spezialliteratur, damit man über sich immer wieder ins Lachen kommt (je klüger, je dummer). Man begreift, es gibt immer ein funktionales Äquivalent. Und einst ist man gesättigt. - So etwa."

So könnte man vorgehen. Sehr subjektiv. Allein, ein schnellerer Weg wäre wünschenswert, indem man anderen Erfahrungen weitergäbe mit wohlbegründeten Argumenten basierend auf wissenschaftlich nachvollziehbaren Kriterien. Wo bliebe sonst der Fortschritt, wenn jeder von Beginn an unwissend erst Erfahrung sammeln müsste? Warum haben wir im Physikstudium nicht mit den Fallgesetzen begonnen bzw. warum wurden diese als wohlbekannt vorausgesetzt?

Nun, so ganz konsistent scheint das nicht mit Deinen Empfehlungen z.B. zu Tunern - dort gab es durchaus handfeste Argumentation jenseits der persönlichen Erfahrung.

Also ist mir nicht schlüssig, ob und wie solcherart "Hörtests" zu objektivieren wären.

Gruss, Werner B.

Werner,

das Geschmacksurteil ist systematisch wissensbasiert (siehe den Ausdruck 'Spezialliteratur'). Im Umgang macht man davon mehr oder weniger Gebrauch. So im Tuner-Fall.

Freundliche Grüße!
Albus

Albus,

so wäre es also überflüssig sich auszudenken, welche technischen Parameter (bei LS z.B. Frequenzgang, Abstrahlverhalten, Impulsverhalten) sich wie auf die Hörwahrnehmung auswirkten, um so eine zuverlässigere, schnellere Vorauswahl zu treffen? Es wären also auch die diesbezüglichen Arbeiten von IRT u.a. überflüssig? Es wäre in letzter Konsequenz eine systematische Gerätekonstruktion durch einen Ingenieur auf ein bestimmtes Ziel hin gar nicht möglich? Es gäbe nur zufällig Produkte, die einen dem Original weitestgehend entsprechenden Klavierton reproduzieren? Es wäre eine "Kunst", elektronische Geräte zur Audiowiedergabe zu entwickeln, keine systematische Ingenieurstätigkeit?

Gruss, Werner B.

Guten Morgen Werner,

mir kam noch dies in den Sinn, natürlich, weil von Dir, Jakob und UweM angeregt. Und zwar zum Moment "Hörtest" und "Technologien". Zwei Vorhalte von Dir.

Technologien zuerst, Dein letzter Vorhalt. - Vorverständnis und Leitfaden der Perspektive. Industrielle Produkte entsprechen ihrem Begriff. Industrielle Produkte veralltäglichen mehr oder weniger komplexe Wissensbereiche (so ist gute Physik schnell Ingenieurstechnik usw.). Garagenerzeugnisse verdienen diesen Vertrauensvorschuß nicht. Wer industrielle Produkte wählt darf mit Qualitätsmanagement rechnen. Hersteller lassen sich erkennen, geben sich gelegentlich zu erkennen, als zur einen oder anderen Klasse zugehörig. Nach wenigen Fehlkäufen hält man sich zweckmässig an industrielle Produkte. Hier gilt dann die Regel der funktionellen Äquivalente. (In diesem Umfeld stecken also die Ingenieure, Konstrukteure, Marketing-Mixer usw.).

"Hörtest". Der Gesichtspunkt ist raffiniert.
Die zurücknehmenden Tüttel stammen von Dir, sehr schön meine ich. Ich nenne es Evaluation, Bewertung. Welche Musikbeispiele kommen denn für eine Evaluation überhaupt in Frage? Perspektive ist Wissen und Geschmack (wie Haydn zu Vater Leopold Mozart: "Ich sage Ihnen, als ein ehrlicher Mann, Ihr Sohn hat ... die höchste Kompositionswissenschaft und Geschmack!"). Was anhören in Equipment wertender Absicht?
Auflösung, an einem gegebenen Beispielsmoment. Technik und Musik in Ordnung gesetzt. Das Produkt ist ein typisches Industrieprodukt, man hat eine Unterscheidungsabsicht, man hat eine leitende musikalische Idee davon, wie es sein muß. Für eine rasche Evaluation tauglich sind die - genau für diesen Zweck eingestellten - Musikbeispiele auf der Denon Audio Technical Test CD (verschiedentlich von cr erwähnt), die Tracks Nr (?) 97 bis 99. Ein musikalisches Motiv wird vier Mal dargeboten, Cembalo, Klavier, großes Orchester. Die Motive sind in Takt und Rhythmus stark gegliedert, zugleich repetetiv (wiederholend), der Zeitbedarf liegt zwischen 4 Sekunden und 8 Sekunden, die musikalische Dynamik hält sich bei Mezzoforte und Forte, die Tempi sind mäßig und schnell. Der Hörer kann sich in der so musikalisch geführten Aufmerksamkeit auf eine hörende Ausgliederung konzentrieren. Und dieses Detail mag ihm als ein einzelne Bewertungsinformation dienen. - Das Maß der Wiedergabe durch verschiedene Gerätschaften ist so stets die musikalische Idee in der Realisierung durch eine Anlage, "Kette", meinetwegen. Vergleichsmaß ist nicht das technische Produkt A oder B, sondern A oder B oder C oder ... werden an dem Leitfaden der musikalischen Idee verglichen, R=Referenzidee. Mal dauert es etwas, bis man das diskriminierende Klangmoment oder -Element gefunden hat, mal geht es rasch.

Soweit "Musik und Technik" von der Musik her betrachtet, einmal nicht von der Technik her. Allerdings sollten idealiter beide ein befreundetes Paar bilden.

Freundliche Grüße!
Albus

Hallo Albus,

der Kreis beginnt sich zu schliessen ...

"Nach wenigen Fehlkäufen hält man sich zweckmässig an industrielle Produkte."

Praktisch gedacht: im Prinzip ja, es wird teuer. So ähnlich ging mir das bei meinen Kamerausrüstungen, zeitweise alle 5 Jahre eine komplette SLR-Ausrüstung (inzwischen Konstanz seit ca. 8 Jahren - nicht zu vergessen, dass sich auch Vorlieben ändern). Wünschenswert wären gewesen: Richtlinien und Erfahrungen anderer, nach denen eine eigene Meinungsbildung forciert (besser: katalysiert) werden könnte.

Praktisches Beispiel einer anderen Vorgehensweise: letztes Jahr beschlossen, neue Stereoanlage zu kaufen, einzelne Dinge an der 15 Jahre alten Braun zu modernisieren / verbessern. Bei LS begonnen, Hörtermine in HiFi-Studios, extrem: B&W (Kammerensemble klingt wie grosse Philharmonie, Orchester wie in der Kirche etc), Chario gesoundet, Dynaudio akzeptabel - erschien nicht als Verbesserung gegenüber den Braun etc etc. Frustration! Zu blöde, um ein Produkt in der riesigen Angebotsmasse zu finden, das tauglich und besser ist? Vorgehensweise geändert: Geschichte in ein Forum gestellt, mit Hilfe von Tantris, AH, und einigen anderen auf die Spur gesetzt von Studiomonitoren; Skepsis wegen der üblichen Vorurteile; Begründungen erarbeitet, überprüft und qualitativ wohl verstanden; Einsicht; Hörtermin Klein+Hummel. Das war's.

M.a.W.: die Erfahrung, die ich mir im Fotobereich selbst mühsam und teuer aufgebaut habe, habe ich im Audiobereich angezapft von professionell mit dem Thema befassten.

Kurzum: praktisch gedacht scheint es mir für Klein-Fritzchen / Otto-Anspruchsvoll-Verbraucher sinnvoll, eine solide Wissensbasis zu schaffen, von der aus die theoretische Lösung definiert werden kann (2-3 Alternativen) und die weiter mit einem Geschmacksurteil zu bewerten wären.

Womit ich wieder zum A:B-Vergleich zurückleiten möchte: interessant, für mich als Amateur praktisch nur unzulänglich durchführbar, weil viel zu unsicher in seinen Resultaten. Wissenschaftlich durchaus von Relevanz und zu untersuchen, und ich wäre durchaus interessiert an soliden "belastbaren" Aussagen, statistisch abgesichert. Ich erwarte eine grosse Enttäuschung für viele, die so selbstsicher auf ihr ach so gutes Gehör schwören - wie leicht ist doch schon das Auge zu täuschen! Wenn ich bedenke wie viele Leute in meinem Bekanntenkreis nicht sehen, was ich erkennen kann ... oder wie ich mich selbst in Escher-Bildern verirrt habe ...

"Merksatz 3: Erinnerungen bestehen oftmals eher aus Rekonstruktionen als aus Kopien der ursprünglichen Ereignisse; der Prozentsatz fehlerhafter Erinnerungen liegt typisch hoch bei 26% bis 80%. (Lit.: Siehe zu 1.)."

Untersuchungen zur Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen vor Gericht scheinen das zu bestätigen; mir dünkt: meine Erwartung und Skepsis bzgl. der menschlichen Fähigkeiten - s.o. - ist berechtigt.

Gruss, Werner B.

Sehr schön Werner,

was ich noch sagen sollte? Ich unterscheide doch schon:

Wenn hier im Forum jemand fragte, dann antworte ich, wenn, im Hinblick auf den Frager, also zunächst im gewöhnlichen Tenor.

Wenn ich mich orientiere, dann für mich auf meine Weise.

Beide Modi haben ihre Nützlichkeiten und Unzulänglichkeiten.

Grüße von
Albus

PS: Dir hätte ich die K+H von Beginn an empfohlen. Aber, wer weiß, der macht es selbst.

Hi Jakob,

>>Ja, ist schon auffällig, gibt natürlich Anlaß zu der Frage, weshalb auch der Sony-Mann und die Presswerke keinen Zugriff zu derartiger Meßtechnik hatten?!<<

Ich denke schon, dass Messgeräte vorhanden waren aber aus welchen Gründen auch immer hat man sie nicht benutzt. Vielleiucht hat der Mann auch nur genervt und man hat ihm eine Pressung mit anderem Label zugeschickt und die Welt war wieder in Ordnung. Ein Bekannter arbeitet in einer Autowerkstatt und er Käufer eines Neuwagens hat sich darüber beschwert, das Auto würde nicht "richtig ziehen". Es stellte sich heraus, dass der Wagen völlig in Ordnung war, der Kunde ließ sich aber nicht überzeugen. Als alle Argumente versagten, hat man ihm dann einen Tacho mit einem größeren Vorlauf eingebaut (der serienmäßige war ungewöhnlich präzise) und schon war alles in Butter.
Natürlich fährt das Auto nun kein bisschen schneller.

Mr. Nichols hat eine Pressung erhalten, die angeblich auf einem low-Jitter Apparat hergestellt wurde, und schon war er überzeugt, dass der Jitter niedriger sein muss!

<<Aber, Spaß beiseite, zumindest David Smith hätte, bei seiner Vorgeschichte, da besser gewappnet sein müssen.<<

Allerdings.

<<Verwunderlich ist, daß auch (oder gerade?!) Menschen mit fundiertem technischen Hintergrund, logisch klingende Argumentationen einfach akzeptieren, ohne zu bedenken, daß Hypothesen (und um solche handelt es sich i.d.R.) zunächst auch geprüft werden müssen.<<

Von Menschen ohne technischen Hintergrund unterscheiden sie sich dadurch, dass diese auch unlogische Erklärungen akzeptieren ;-)

>>Ich höre doch (beim Test mit Musik) etwas komplexes,dessen Wirkung auf mich, den Hörer, durch die Testobjekte verändert wird. Diese Wirkung wird auf meist unzulängliche Weise verbalisiert, aber wieso soll die Fähigkeit des Gehirns an dieser Stelle plötzlich schlechter geeignet sein? <<

Es ist richtig, dass die Beschreibung eines unterschiedes oft schwer fällt. Aber mir reicht es ja, ob der Unterschied überhaupt festgestellt werden kann. Auf eine Wertung / Beschreibung kann ich verzichten.

<<"Ich war der Meinung, irgendwo einen link gehabt zu haben, finde ihn aber nicht mehr. Schade, den Nachweis muss ich schuldig bleiben....."
Ich fand es interessant, denn, auch wenn ich die Forderung als solche eher für schädlich halte, hätte ich erwartet, daß Fundstellen mit Begründung bekannt und zugänglich wären.<<

Vielleicht reicht auch die Tatsache, dass Speicherinhalte grundsätzlich flüchtig sind, mal langsamer, mal schneller. Egal ob es sich beim Medium um ein Gehirn oder eine Papyrusrolle handelt. Irgendwann ist die Information verloren. Je kürzer der Zeitraum bis zum Abruf der Informationen ist, desto größer ist die Wahrscheinlich, sie fehlerfrei und vollständig zu erhalten.
Uups, sorry, das ist ja schon wieder logisch... (s.o.)

>>Ja, kann er, aber wenn Du ihn nur über die Anfangsbedingung bei jedem Durchgang im Unklaren lässt, und der Depp mit einem beschreibendem Wortpaar (besser/schlechter o.ä.) antwortet,
wird sich ebenfalls herausstellen, ob ein Unterschied erkannt wird oder nicht.<<

Dann kann er raten und mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% erreicht er eine Trefferquote von 100%

<<"Erst wenn die Reihenfolge beliebig ist muss er wirklich Farbe bekennen."
Nein, die eingefügten Nulltests haben mit dem Test als solchem nichts zu tun, sie sind nur vorhanden, weil Du sie in den Testablauf eingefügt hast.
Und Du hast die Auswirkungen dieser Änderung nicht geprüft.<<

Meine feste Überzeugung ist, dass die einzige Auswirkung darin besteht, die Trefferquote durch raten statt hören zu verringern.
Kein Mediziner würde die Wirksamkeit eines Medikamentes testen ohne einer Vergleichsgroppe ein gleich aussehendes und schmeckendes Plazebo zu verabreichen.

>>Derartige Versuche sind bekannt, funktionieren eben nicht nur beim Hören (siehe dazu z.B. auch den Thread mit Ranga Yogeshwars kleiner Scharade).
Mich verwundert, daß Du die offensichtliche Weiterung dieses Argumentes nicht siehst.
Die Beeinflussung funktioniert genauso gut andersherum, Du kannst über Suggestion/Erwartunshaltungseffekte ebenso gut dafür sorgen, daß Dinge, obwohl vorhanden, nicht mehr wahrgenommen werden.<<

Man wird jemanden, der partout nicht hören will, kaum durch einen Hörtest überzeugen können - stimmt.
Aber warum sollte jemand, der sich völlig sicher ist, den Unterschied bereits gehört zu haben nun, in die andere Richtung gepolt werden nur weil er nicht weiß, ob "sein" Kabel gerade läuft.

>>Nun, m.E. ist das ein ähnliches Problem wie bei dem guten Roger Nichols, Du arbeitest mit Deiner eigenen Erwartungshaltung/Hypothese, die nicht geprüft wurde, aber eigentlich Deinem Ausgangsargument widerspricht, bringst somit einen weiteren Faktor in den Testablauf ein<<

Welcher Widerspruch? Ob ich an Klangunterschiede glaube oder nicht, ist doch völlig unerheblich. Mich interessiert, ob die Personen, die in den Foren mir verbalem Muskelspiel ob ihrer Fähigkeiten und Erkenntnisse auffallen, dies auch nachweisen können.
"Sobald ich weiß, dass ein anderes Zubehörteil verwendet wurde, kann ich auch bestätigen, dass ich höre, dass ein anderes Zubehörteil verwendet wurde". Fäält dir was auf?

>>...und arbeitest mit untrainierten Testpersonen.<<

Erstens: na und? Es geht mir nicht darum, ob grundsätzlich eine Tuningmassnahme etwas bringt oder nicht, sondern nur, ob die Person, welche sie empfohlen hat, ihre eigene Behauptung belegen kann.
Zweitens: Der weitaus größte Teil der Personen, mit denen ich bisher solche Tests gemacht habe, rekrutierte sich aus "Highendern", selten auch aus Händlern, mithin aus Personen, die sehr viel Musik auf nicht gerade billigen Anlagen hören und ein äußerst stark ausgeprägtes Selbstbewusstsein bezüglich der Qualität ihrer Wahrnehmungsorgane besitzen. Sag´ denen mal, sie müssten ihre Ohren besser trainieren, dann ist der Teufel los!

>>Solang es um echten Erkenntnisgewinn geht, finde ich diese Vorgehensweise äußerst fragwürdig, aber durchaus symptomatisch für Blindtests im Audiobereich.<<

Das sehe ich gänzlich anders. Wenn überhaupt jemand die Existenz eines Phänomens in einem Blindtest belegen kann, dann doch wohl mit größter Wahrscheinlichkeit jemand, der überzeugt ist, dieses Phänomen wenn auch unter anderen Umständen schon mal vernommen zu haben.
Hast du gedacht, ich mache die Tests mit meiner Oma?

Grüße,

Uwe

Hi UweM,

"Mr. Nichols hat eine Pressung erhalten, die angeblich auf einem low-Jitter Apparat hergestellt wurde, und schon war er überzeugt, dass der Jitter niedriger sein muss!"

Nun der Artikel wirft durch seine Vielzahl an Verweisen auf das (angebliche, welches nur bei bestimmten C-Spielern auftritt) Problem, die beteiligten Menschen/Preßwerke/Studios etc. eine Menge Fragen auf; das alle gemeinsam sich geirrt haben, ist auch eine Möglichkeit, die mir aus verschiedenen Gründen auch nicht plausibler erscheint als andere. Aber, wie schon gesagt, die Jittergeschichte war an dieser Stelle nicht mein Punkt.

"Allerdings."

Er hat selbst ein Paper auf einer AES-Konferenz präsentiert, über Klangunterschiede von numerisch identischen CDs, mit Julian Dunn und anderen Versuche zum Thema durchgeführt, bei Sony Änderungen im Glasmasterprozess durchgeführt etc. etc.


"Von Menschen ohne technischen Hintergrund unterscheiden sie sich dadurch, dass diese auch unlogische Erklärungen akzeptieren ;-)"

Kein schlechter Versuch- bei mangelnder Wissensbasis könnte aber auch das Urteilsvermögen in dieser Hinsicht eingeschränkt sein.

"Es ist richtig, dass die Beschreibung eines unterschiedes oft schwer fällt. Aber mir reicht es ja, ob der Unterschied überhaupt festgestellt werden kann. Auf eine Wertung / Beschreibung kann ich verzichten."

Der Hinweis auf die (unzureichende) Beschreibung sollte nur verdeutlichen, daß zwar in der Beschreibung häufiger auf Details verwiesen wird, aber diese Beschreibung quasi nur die Essenz der komplexen Vorgänge im Gehirn darstellt.
Du machtest die Unterscheidung zwischen gutem Erinnerungsvermögen für komplexe Eindrücke und den ?einfach gestrickten? Details beim Testhören.

Mir schien diese Unterscheidung willkürlich, da auch beim Testhören komplexes Musikmaterial verwendet wird.

"Vielleicht reicht auch die Tatsache, dass Speicherinhalte grundsätzlich flüchtig sind,....
...Uups, sorry, das ist ja schon wieder logisch... (s.o.)"

Aus gutem Grund wird Wahrnehmungsforschung wissenschaftlich betrieben, obwohl der gewiefte Elektroniker bereits einen logischen Erklärungsansatz aus der Schaltkreiskiste zaubert.

"Dann kann er raten und mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% erreicht er eine Trefferquote von 100%"

Ein Auffrischungsausflug in die Mathematik würde die Verteilungsfunktionen in Erinnerung bringen
und den anderen "überflüssigen" Kram, mit dem man am Ende die richtigeren Wahrscheinlichkeiten ermitteln könnte.

"Meine feste Überzeugung ist, dass die einzige Auswirkung darin besteht, die Trefferquote durch raten statt hören zu verringern."

War Dein Anliegen nicht die Objektivierbarkeit, die Vermeidung von Fehlern, Murphy´s Law kam ins Spiel?
Wenn feste Überzeugungen bereits eine ausreichende Grundlage bilden, könnte man sich doch das Ganze sparen.

"Kein Mediziner würde die Wirksamkeit eines Medikamentes testen ohne einer Vergleichsgroppe ein gleich aussehendes und schmeckendes Plazebo zu verabreichen."

Der Mediziner erwartet allerdings von seinen Testpersonen nicht, selbst zu erkennen, ob es ein Placebo war oder nicht.

Andere Displinen haben ihre eigenen Abläufe, die sie hoffentlich mit guten Gründen (und Untersuchungen) rechtfertigen können, man hüte sich, diese einfach zu übertragen.

"Man wird jemanden, der partout nicht hören will, kaum durch einen Hörtest überzeugen können - stimmt.
Aber warum sollte jemand, der sich völlig sicher ist, den Unterschied bereits gehört zu haben nun, in die andere Richtung gepolt werden nur weil er nicht weiß, ob "sein" Kabel gerade läuft."

Uwe, Dein Ausgangsargument ist doch gerade die leichte Beeinflussbarkeit von Menschen (weswegen sie sich einbilden, Klangunterschiede zu hören, obwohl keine vorhanden sind), und nun bzweifelst Du ausgerechnet dies?
Es ist durchaus begründet anzunehmen, daß ein ernsthafter Test die Testperson schon verunsichert, wenn Du die Verunsicherung erhöhst, durch geschicktes Einfügen von Nulltests, warum sollte die Testperson nicht fehlgeleitet werden können?


"Welcher Widerspruch?..."

Eben jener oben nochmals angesprochene..

"Ob ich an Klangunterschiede glaube oder nicht, ist doch völlig unerheblich."

Prinzipiell schon, aber ich vermute, daß die Tatsache, daß Du nicht daran glaubst, wie auch bei anderen, die solche Tests durchführen, und i.a.R. ebenfalls nicht daran glauben, zu einer gewissen Sorglosigkeit bezüglich der Ergebnisneutralität der Testabläufe führt.

"...Fäält dir was auf?"

Nun, wie bekannt, schlug ich immer einen DBT, allerdings mit verändertem Ablauf vor, also scheint mir das Argument nicht zu greifen?!

"Erstens: na und? Es geht mir nicht darum, ob grundsätzlich eine Tuningmassnahme etwas bringt oder nicht, sondern nur, ob die Person, welche sie empfohlen hat, ihre eigene Behauptung belegen kann."

Untrainiert bezog sich auf die Testsituation. Um unter Testbedingungen genauso wie sonst zu funktionieren, ist u.U. Training nötig.

"Das sehe ich gänzlich anders."

Hatte ich vermutet

"Wenn überhaupt jemand die Existenz eines Phänomens in einem Blindtest belegen kann, dann doch wohl mit größter Wahrscheinlichkeit jemand, der überzeugt ist, dieses Phänomen wenn auch unter anderen Umständen schon mal vernommen zu haben."

Wie bekannt, halte ich die Hoffnung für begründet.

"Hast du gedacht, ich mache die Tests mit meiner Oma?"


Gruss

Hi !

Ich äußere einfach mal meine persönlichen Erfahrungen mit Kabelklang:

Ich habe mir einen neue Anlage angeschaft:
Einen HK 3470 und einen HD 750 Cd Player
Boxen sind Infinity SM 155

Ich habe mir die Augen verbinden lassen und bat einen Bekannten die Boxen nach seinem Gusto zu verkabeln:

1. Mit einen Standartcinchkabel für 1 € und LS-Kabel aus dem Media-Markt für 90 Cent den laufenden Meter

2. Mit einen Oehlbach XXL-Series 100 und Kimber 8VS LS-Kabel

Ich habe die Boxen ziemlich optimal plaziert und begann den Soundtrack zum Herr der Ringe 1 Film durchzuhören (davon der Track 4 "Treason of Isengard" (sehr gute Aufnahme, viele Atemgeräusche, Instrumentenknarzen, Diriegerstockklappern) Dieses Musikstück kenne ich in und auswendig und habe es vorher nochmal mit meinem Sennheiser HD600 und meinem Creek OHB21 Headphoneamp durchgehört.

Ich begann den Test und nach jedem Durchlauf hat der Bekannte entweder die Möglichkeit gehabt die Kabel dranzulassen oder zu wechslen (was er mir natürlich nicht gesagt hat). Ich habe insgesamt 7 mal das Stück durchgehört und lage jedes ! Mal richtig.
Mit den Standartkabeln klang es flach, undynamisch, und 2 dimensional und mit den hochwertigen Kabeln waren all die Details und Klangnuancen wieder da.

Was ich damit sagen will: Für mich existiert Kabelklang, aber nicht in der Relation das eine Lautsprecherkabel für 2000€ schlechter klingt als eins für 4000€ sondern das ein Unterschied zwischen billiger Standartware und sehr hochwertigen Kabel durchaus hörbar ist

So, nun dürfen mich alle Physiker und Elektroingenieure zerfleischen

Hallo Jakob,

>>"Von Menschen ohne technischen Hintergrund unterscheiden sie sich dadurch, dass diese auch unlogische Erklärungen akzeptieren ;-)"
Kein schlechter Versuch- bei mangelnder Wissensbasis könnte aber auch das Urteilsvermögen in dieser Hinsicht eingeschränkt sein.<<

Unwissenheit macht mutig. Das ist nichts wirklich neues.

>>Der Hinweis auf die (unzureichende) Beschreibung sollte nur verdeutlichen, daß zwar in der Beschreibung häufiger auf Details verwiesen wird, aber diese Beschreibung quasi nur die Essenz der komplexen Vorgänge im Gehirn darstellt.
Du machtest die Unterscheidung zwischen gutem Erinnerungsvermögen für komplexe Eindrücke und den ?einfach gestrickten? Details beim Testhören.
Mir schien diese Unterscheidung willkürlich, da auch beim Testhören komplexes Musikmaterial verwendet wird. <<

Jetzt wird´s kompliziert.
Für den Fall, dass der Eindruck entstanden ist, ich würde in den Krümeln suchen: Dem ist nicht so.
Wer eine bestimmte Nuance gesucht und gefunden hat, hat nichts von mir zu befürchten. Ich hake nur dann gerne nach, wenn Unterschiede mit Superlativen beschrieben werden oder zumindest unzweifelhaft unter allen Bedingungen hörbar, die Physik jedoch auf den ersten Blick gesagt: da kann nichts oder wenigstens nicht allzuviel sein.
Gerade hat im Analogforum eine Frau (!) behauptet, der Austausch der Netzsteckerleiste hätte "gewaltige" Veränderungen gebracht. Die berechtigte Frage eines anderen Teilnehmers war, wie sie denn die deutlich größeren Unterschiede zwischen Lautsprechern beschreiben will, wenn Netzleisten schon dramatisch sind.
So manche Diskussion würde vermieden oder verkürzt, wenn man nicht gleich so in die Vollen langen würde.

Nicht in allen Fällen, wo Leute bei mir in Tests danebentippten war man danach von der Unwirksamkeit überzeugt, aber in allen Fällen wurden Massstäbe korrigiert. Preis-Leistungsverhältnisse sieht man dan mit anderen Augen und wenn künftig mehr Geld in neue Platten investiert wird, statt in zweifelhafte Tuningmassnahmen ist das auf Dauer dem Hobby Musik zuträglicher.

>>"Meine feste Überzeugung ist, dass die einzige Auswirkung darin besteht, die Trefferquote durch raten statt hören zu verringern."
War Dein Anliegen nicht die Objektivierbarkeit, die Vermeidung von Fehlern, Murphy´s Law kam ins Spiel?
Wenn feste Überzeugungen bereits eine ausreichende Grundlage bilden, könnte man sich doch das Ganze sparen.<<

Nochmal:
Meine Überzeugungen sind überwiegend durch unvoreingenommene Versuche entstanden BEVOR meine Ausbildung technische Hintergründe beleuchtete. Ich war auch mal ein gläubiger Zeitschriftenleser, wenn überhaupt also ursprünglich in die Gegenrichtung gepolt: Zubehör MUSS etwas bringen. hat es aber nicht (immer).

>>"Kein Mediziner würde die Wirksamkeit eines Medikamentes testen ohne einer Vergleichsgroppe ein gleich aussehendes und schmeckendes Plazebo zu verabreichen."
Der Mediziner erwartet allerdings von seinen Testpersonen nicht, selbst zu erkennen, ob es ein Placebo war oder nicht.<<

Aber er erwartet eine detaillierte Beschreibung des Befindens um beispielsweise etwaige Nebenwirkungen abschätzen zu können. Verspürt der Teilnehmer eine wie auch immer geartete Wirkung oder nicht?
Und da würde auch keiner behaupten, das Verteilen von Placebos sei unfair.

>>Uwe, Dein Ausgangsargument ist doch gerade die leichte Beeinflussbarkeit von Menschen (weswegen sie sich einbilden, Klangunterschiede zu hören, obwohl keine vorhanden sind), und nun bzweifelst Du ausgerechnet dies?
Es ist durchaus begründet anzunehmen, daß ein ernsthafter Test die Testperson schon verunsichert, wenn Du die Verunsicherung erhöhst, durch geschicktes Einfügen von Nulltests, warum sollte die Testperson nicht fehlgeleitet werden können<<

Es mag sicher Situationen geben, in denen die Testsituation, bzw. der Erfolgsdruck die Sache erschwert, das bestreite ich nicht.
Das passt aber wenig zu dem Selbstbewusstsein, mit dem die Probanden in der Regel von ihren Aussagen überzeugt sind.
Dem Teilnehmer präzise mitzuteilen, was gerade verwendet wird, damit er mir sagen kann, ob er einen Unterschied hört oder nicht, halte ich für Zeitverschwendung.

Grüße,

Uwe

Hi Floschi,

Was ich damit sagen will: Für mich existiert Kabelklang, aber nicht in der Relation das eine Lautsprecherkabel für 2000€ schlechter klingt als eins für 4000€ sondern das ein Unterschied zwischen billiger Standartware und sehr hochwertigen Kabel durchaus hörbar ist So, nun dürfen mich alle Physiker und Elektroingenieure zerfleischen :prost

Man muss nicht mal besonders tief in die Physik eintauchen um zumindest eine mögliche Erklärung zu finden:

Gerade bei Lautsprecherkabeln können unterschiedliche Querschnitte zu geringen (als solche kaum feststellbaren) Pegelunterschieden führen, die das Gehör als Klangunterschiede fehldeutet. Den Effekt kann man aber durch einen winzigen Dreh am Lautstärkeregler ausgleichen.
Sollte das Billiglautsprecherkabel besonders dünn gewesen sein (<0,75qmm) gibt es noch weitere Erklärungen. Das ist durchaus kein Voodoo.

Bekannte von mir haben mal einen LS-Kabeltest gemacht und die Teilnehmer sind zu fast deckungsgleichen Resultaten bei der "Klangreihenfolge" gekommen. Interessanterweise entsprach die gehörte Reihenfolge genau der Reihenfolge der Querschnitte. Das dickste (No Limits) wurde als bestes bewertet, das billigste aber zweitdickste als zweitbestes (Baumarktstrippe) und das dünnste, aber mit großem Abstand teuerste (Nordost, 2x3m 3000 DM) als schlechtestes.
Letzteres wurmt noch heute den Besitzer, der an dem Test ebenfalls teilgenommen hatte, dann auf einer Wiederholung an seiner eigenen Anlage bestand und auch dort die Baumarktstrippe bevorzugte.

Wenn möglich, wiederhole den Test mal nur mit den Cinchkabeln, da wird es schwerer.

Grüße,

Uwe

Der beschriebene Test kommt mir im Ergebniss aber doch etwas sehr merkwürdig vor, ich würde mal sagen die Tester sind wahrscheinlich allesamt den bekannten und in diesem Beitrag erörterten Problemen beim A-B Vergleich auf den Leim gegangen. Haben sich vielleicht wirklich von Vordergründigen Effekten wie Lautstärke oder Bass/Höhenanhebungen täuschen lassen und überhaupt nicht bemerkt das es auch noch andere Klangdimensionen gibt.

Unbenommen bleibt aber auch die Tatsache, daß es durchaus sehr gute Baumarktstrippen gibt die wieder allen Erwartens absolut High-End tauglich sind.

Der Querschnitt ist sicher auch ein Klangbestimmender Faktor, es kann auch sein, dass sich die Lautstärke geringfügig ändert was zu Fehleinschätzungen führen kann.

Dies kann man aber leicht umgehen, indem man mal bewußt während dem hören am Lautstärkeregler spielt. Mal etwas lauter drehen und dann wieder leiser und dann mal einfach subjektiv beurteilt welches Kabel sich unabhängig von der Lautstärke am besten anhört.

Hallo UweM,

"Jetzt wird´s kompliziert."

Eigentlich noch nicht.
Es ging um die Frage, ob die Forderung nach möglichst kurzen Umschaltpausen (als zwingender Voraussetzung für aussagekräftige Hörtests) durch Literaturfundstellen, Untersuchungen der Wahrnehmungsforschung gestützt werden kann. Da ich bislang solch stützendes Material nicht finden konnte, hatte ich die Hoffnung, von der Befürworterseite Hilfe zu erhalten. Anscheinend bleibt die Hoffnung unbegründet.

"Für den Fall, dass der Eindruck entstanden ist, ich würde in den Krümeln suchen: Dem ist nicht so...
...Ich hake nur dann gerne nach, wenn Unterschiede mit Superlativen beschrieben werden oder zumindest unzweifelhaft unter allen Bedingungen hörbar, die Physik jedoch auf den ersten Blick gesagt: da kann nichts oder wenigstens nicht allzuviel sein.
Gerade hat im Analogforum eine Frau (!) behauptet, der Austausch der Netzsteckerleiste hätte "gewaltige" Veränderungen gebracht...."

Verbalisierungen bergen halt Gefahren. Die eine spricht von "gewaltigen" Veränderungen, obwohl diese absolut gesehen nicht so gewaltig sein mag; Du sprachst von Objektivierung, Vermeidung von Suggestionseffekten, obwohl es Dir eigentlich um die Relativierung von Hörbeschreibungen geht.

"Die berechtigte Frage eines anderen Teilnehmers war, wie sie denn die deutlich größeren Unterschiede zwischen Lautsprechern beschreiben will, wenn Netzleisten schon dramatisch sind.
So manche Diskussion würde vermieden oder verkürzt, wenn man nicht gleich so in die Vollen langen würde."

Unsere Diskussion ist z.B. nahezu überflüssig, da ich von der anscheinend falschen Vorstellung ausging, die Ergebnisneutralität des Tests könnte für Dich wichtig sein.

"...., statt in zweifelhafte Tuningmassnahmen ist das auf Dauer dem Hobby Musik zuträglicher."

Preiswürdigkeit war an dieser Stelle doch nicht das Thema!?

"..Meine Überzeugungen sind überwiegend durch unvoreingenommene Versuche entstanden BEVOR meine Ausbildung technische Hintergründe beleuchtete. Ich war auch mal ein gläubiger Zeitschriftenleser, wenn überhaupt also ursprünglich in die Gegenrichtung gepolt: Zubehör MUSS etwas bringen. hat es aber nicht (immer)."

Wenn die anderen Versuche ähnlich sorgfältig gestrickt waren, könnte die Ursache auch eine andere sein, als von Dir vermutet.

"..Und da würde auch keiner behaupten, das Verteilen von Placebos sei unfair."

Wie gesagt, die Medizin ist eine andere Disziplin und die Übertragbarkeit von Verfahren muß sorgfältig geprüft werden; gestatte mir aber den Hinweis, daß Du zwar auf die Medizin verweist, aber etwas ganz anderes machst. Während dort die Kontrollgruppe das Placebo erhält, und man aus dem Vergleich der Daten Rückschlüsse zieht, verabreichst Du Deiner Versuchsgruppe das Placebo UND den Wirkstoff, aber behauptest einfach (?feste Überzeugung reicht hier ja schon?), das könne keinen Unterschied machen.

Wieso wehrst Du Dich eigentlich mit Händen und Füßen dagegen, Deinen Versuchsablauf etwas zu modifizieren?
Mehr als eine kleine Modifikation wäre doch gar nicht notwendig.

"Es mag sicher Situationen geben, in denen die Testsituation, bzw. der Erfolgsdruck die Sache erschwert, das bestreite ich nicht...."

Ein Argument nur dort gelten lassen zu wollen, wo es gerade in den Kram passt, wirkt nicht ganz überzeugend.

Du kannst nicht beides haben; entweder lassen die Testpersonen sich leicht beeinflussen oder nicht. Da Du Deinen Test ja immer mit Personen durchführst, denen Du gesteigerte Beeinflussbarkeit (aufgrund der Ergebnisse ihrer offenen Tests) unterstellst, müsstest Du eher verstärkt darauf achten.

"Das passt aber wenig zu dem Selbstbewusstsein, mit dem die Probanden in der Regel von ihren Aussagen überzeugt sind."

Was aber nun wirklich auch ein anderes Thema ist.

"Dem Teilnehmer präzise mitzuteilen, was gerade verwendet wird, damit er mir sagen kann, ob er einen Unterschied hört oder nicht, halte ich für Zeitverschwendung."

Hatte so etwas jemand gefordert?

Gruss

Wieso wehrst Du Dich eigentlich mit Händen und Füßen dagegen, Deinen Versuchsablauf etwas zu modifizieren? Mehr als eine kleine Modifikation wäre doch gar nicht notwendig.

Vielleicht habe ich es in der Länge des Threads überlesen: Was wäre denn eine kleine geeignete Modifikation?

Grüße,

Uwe

Jakob und Uwe,

hört auf, ich habe keine Zeit um alles zu lesen, geschweigen denn zu begreifen . Wir sollten uns mal zum Musikhören treffen; vielleicht bei Hörzone die ostdeutsche Wunderwaffe gegen den Hummelflug testen ;).
Schönen Gruß,
Michael

Hallo Michael,

bist du demnächst mal wieder in München?

Grüße,

Uwe

Wie weit liegt Hörzone vom Hauptbahnhof weg. Ich komme gelegentlich auf der Durchreise vorbei.

Vom Hauptbahnhof mit der U1/U2 zum Sendlinger Tor (1 Station). Ich schätze mal zu Fuss von dort 10-15 Minuten?

Hallo Michael, Uwe und natürlich Jürgen

wir wollten ja sowies wieder mal ein Treffen machen, vor allem um Jürgen auch mal seine Santana um die Ohren zu dröhnen :-)
Ich habs am leichtesten, also finden wir doch einen Termin.. Michael kann natürlich wieder bei mir nächtigen
CR: vom Hauptbahnhof nicht weit, mit der U-Bahn zum Sendlinger Tor Platz, dann zwei Stationen u3 oder U6. Zu Fuß schätze ich 20 Minuten. Bitte dran denken einen Termin zu vereinbaren, bin zwar fast immer im Hauptgeschäft, aber manchmal doch nicht..
Gruß
Reinhard

@ UweM,

mach einen echten A-B-Vergleichstest mit Einfach-Blindung wie bisher auch.
Die Reihenfolge (sprich, welches Testobjekt A und welches B ist) wird bei jedem Durchgang zufällig gewählt.

Die TP kann beliebig oft umschalten und gibt schlußendlich eine Wertung mittels beschreibendem Begriffspaar ab (besser/schlechter; ruhiger/nervös etc.)

Danach neuer Durchgang mit zufällig gewählter Anschlußreihenfolge.

@michaelg,

wie, Musikhören einfach nur so zum Spaß ??

Gruss

@michaelg, wie, Musikhören einfach nur so zum Spaß ?? Gruss

Wenn ich die Musik mitbringe hört der Spaß schnell auf... .


@Reinhard & Uwe

Wie wäre es zum Bleistift mit dem WE ~ 16. August. Meine Familienbande fährt mal wieder in die Schweiz...(Reinhard kennt das ).

Schönen Gruß, muß jetzt noch ein bißchen arbeiten...

Michael

<<mach einen echten A-B-Vergleichstest mit Einfach-Blindung wie bisher auch.
Die Reihenfolge (sprich, welches Testobjekt A und welches B ist) wird bei jedem Durchgang zufällig gewählt.
Die TP kann beliebig oft umschalten und gibt schlußendlich eine Wertung mittels beschreibendem Begriffspaar ab (besser/schlechter; ruhiger/nervös etc.) <<

keine Einwände von meiner Seite, nur zieht sich dadurch die Prozedur in die Länge und das wollen viele auch wieder nicht

<<wie, Musikhören einfach nur so zum Spaß ?? :)<<

Tatsächlich hat jemand, der eben nicht (mehr) dauernd damit beschäftigt ist, mit Käbelchen, Wässerchen oder Füßchen vermeintliche oder real existierende Schwachstellen zu bekämpfen, sehr viel mehr Zeit zum entspannten Musikhören.
Bei den ganzen Tuningfreunden steht meist die Anlage im Vordergrund, nicht die Musik.

Grüße,

Uwe

>>Bei den ganzen Tuningfreunden steht meist die Anlage im Vordergrund, nicht die Musik.<<

Ich tune leidenschaftlich gerne, aber nicht um die Anlage besser zu machen, sondern um nach dem Tuning besser und entspannter Musik geniessen zu können.

Ausserdem macht es mir Spaß, frei nach dem Motto der Weg ist das Ziel, ich glaube wenn ich mal nichts mehr verbessern könnte würde es erst mal langweilig.

Aber Du hast schon Recht Uwe, man sollte das Musik hören nicht zu sehr aus den Augen ... äh Ohren verlieren.

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Wie wäre es zum Bleistift mit dem WE ~ 16. August. Meine Familienbande fährt mal wieder in die Schweiz...(Reinhard kennt das ).
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Schon wieder???? Also normalerweise würde ich drauf tippen das es deine Familie mit dir nicht ausshält, aber da ich dich kenne würde ich sagen das kanns nicht sein..
So viel Urlaub würd ich auch gerne mal haben

Datum wäre mir recht
schönen Tag
Reinhard

Wir sollten uns mal zum Musikhören treffen; vielleicht bei Hörzone die ostdeutsche Wunderwaffe gegen den Hummelflug testen .

Hi Michael,

lass uns in Form eines Threads wissen, wie sich die Schwaben gegen die Ossis geschlagen haben. Halte aber bitte den Abschnitt mit dem Hinweis, dass sich das alles selbstredend unter dem Niveau einer Spendor abgespielt hat möglichst kurz, damit ich nicht so viel quer lesen muss

Grüße
martin

nachdeem ich ein paar tage nicht online war, habe ich mal den gazen thread auf einmal durchgelesen. Ist ja schon interessant, welches Spektrum der HIFI Freunde hier sein (Un?)wesen treibt.
Um es mal von der anderen Seite aufzurollen.
Wie kam es zu der Entwicklung hin zu teuren Kabeln und Zubehör.
Möglichkeit A:
Bei Messungen fiel den Entwickern der Firma xy auf, dass ihre hervorragenden Leistungen Ihres CD Players x nicht adäquat am Verstärker Y ankamen
Möglichkeit B:
HIFI Freund xy hat eine tolle xy Anlage, findet aber die Chinch-Stecker sehen sch... aus, und bastelt sich hübsche Kabel mit vergoldeten Steckern. Das will auch HIFI Freund zx und fragt seinen Händler. Der wittert das grosse Geschäft und......

Wenn man an Möglichketi A denkt, ist nur die Frage, wieso dann auch sog. High-End CD Player mit Standardkabeln ausgeliefert werden.......

Bevor nun die ganze Diskussion von vorne anfängt:
Natürlich wird es gewisse Unterschiede geben, inwiweit diese relevant sind, scheint zumindestens umstritten, wenn man sich die Preise ansieht, beschleicht einen schon ein gewisser Verdacht, wenn der Preis suggeriert, dass die Herstellung ein paar meter kunstoffummantelten drahtes mehr Aufwand bedeutet als die Entwicklung und Herstellung eines guten Plattendrehers samt System......

"lass uns in Form eines Threads wissen, wie sich die Schwaben gegen die Ossis geschlagen haben."

Da müsste der Schwob mit dem sächsschen Schbatzerl in Minga doch schon aus patriotischen Gründen teilnehmen ... Ossi wäre dann allerdings ein politisch inkorrekter Begriff ...

"Halte aber bitte den Abschnitt mit dem Hinweis, dass sich das alles selbstredend unter dem Niveau einer Spendor abgespielt hat möglichst kurz, damit ich nicht so viel quer lesen muss"

Ja, bitte.

Ich bin da ganz unpatreotisch...
allerdings kann zumindest die O300 nur dann teilnehmen wenn sie es schaffen diese auch noch auzuliefern. Ich warte nämlich schon ein ganzes Weilchen darauf. Immerhin, die 0110 kann ja gegen die 906 Stellung beziehen..
Gruß
Reinhard

Hi Michael, lass uns in Form eines Threads wissen, wie sich die Schwaben gegen die Ossis geschlagen haben.

Klar, ist doch der Sinn der Sache !!!

Halte aber bitte den Abschnitt mit dem Hinweis, dass sich das alles selbstredend unter dem Niveau einer Spendor abgespielt hat möglichst kurz, damit ich nicht so viel quer lesen muss Grüße martin

Seit Ihr neidisch?? Es kann schließlich nur einen geben .

Schönen Gruß us Kölle,
Michael

Hi UweM,

"keine Einwände von meiner Seite, nur zieht sich dadurch die Prozedur in die Länge und das wollen viele auch wieder nicht"

BT & DBT mit korrekten Abläufen und (wegen der statistischen Kraft) genügend hoher Durchgangszahl sind eine wirklich mühsame Angelegenheit.
Bei nicht ausreichender Zeit oder Lust auf fragwürdige Abläufe auszuweichen, kann aber keine Lösung sein.

Gruss