Erster Probe-Blindtest mit unerwartetem Ausgang ?

gangster1234 schrieb:

finkaudio schrieb: Hi zusammen, vor etwa 12 Jahren habe ich zusammen mit Kollegen Bernd Sander (heute Audionet) eine DSP-Kiste zur Korrektur der Gruppenlaufzeit gebaut, mit der man einen damaligen ALR-Lautsprecher wunderbar im Mittel-Hochton-Bereich korrigieren konnte. Das Ding wurde ein Flopp . Warum? Keiner konnte den Unterschied hören…. Das ist kein Wunder, die Phasigkeiten, die gewöhnliche, vernünftige Passivweichen in passablen Passiv-Boxen im MHT-Bereich erzeugen sind unhörbar, da die Gruppenlaufzeitdifferenzen unter den bekannten Hörschwellen liegen. Natürlich schließt das nicht aus, dass es mal Boxen gab, die nicht nur Handlungsspielraum zuließen, sondern klar messbaren Korrekturbedarf aufzeigten. Obwohl auch der kaum hörbar ist/war. Aber da sind sie nicht alleine. Die Kollegen von K&H können auch nicht erklären, wozu sie bei der O500 z.B. das ganze FIR-Filter Brimborium im MHT benötigen, da man keinen Unterschied hören kann. [ gruß gangster

Nö, die Unterschiede WAREN hörbar....nur eben nicht mal eben auf die Schnelle. Und ich rede hier nicht von den 200µs zwischen MT und HT, sondern von den paar mS im Mitteltonbereich bei tieferen Trennfrequenzen und im neusten Projekt von den 15-40mS im Baßbresich.

Hast Du denn schon mal selber einen solchen Vergleich gemacht oder redst Du "nur so" darüber?? Deine Mail liest sich so, als hättest Du einen Menge Erfahrung damit. Da hier einige Leute in meinem Umkreis sich mit dem Problem intensiv beschäftigen, könnte Dein reichhaltiger Erfahrungsschatz bestimmt nützlich sein


Gruß

KH

Nö, die Unterschiede WAREN hörbar....nur eben nicht mal eben auf die Schnelle.

Ich hoffe ihr habt das überprüft, indem ihr die Schaltreihenfolge vertauscht habt wonach der "Proband" sagen musst, welche Einstellung gerade läuft.

Auch schon erlebt:
Man schaltet was um und wird gefragt: "Wow, was haste denn jetzt gemacht, klingt ja viel besser!"

"Nix, ich hab nur den Satreceiver vom Netz genommen, weil mich das Display irgendwie stört!"
...

finkaudio schrieb:

(...) Beim direkten Umschalten nach einer Minute oder so hörte keiner was – egal was wir versuchten. Per Zufall stießen wir auf eine ganz andere Lösung. Einer der Probanden wollte einfach noch ein wenig Musik hören und so saß er eine ganze Weile im Hörraum und dudelte seine CD‘s. Nach einer Stunde oder so kamen wir wieder rein und schalteten den Prozessor auf Bypass, um den nächsten Hörtest zu beginnen. Und siehe da, unser „Opfer“ muckte plötzlich auf und fragte, was ich den da gerade gemacht hätte. Nun, ich hatte die Gruppenlaufzeitentzerrung ausgeschaltet und er hat es deutlich mitbekommen.

Hm. Zwei Punkte dazu:

1.) Der Proband hat ja gesehen, dass ihr umgeschaltet habt. Schon spielt wieder die Autosuggestion.

2.) Selbst wenn er etwas gehört haben sollte, dann hat er den Unterschied doch bei resp. nach der Umschaltung gehört.

Deine Aussage, dass es beim direkten Umschalten nicht hörbar sei, ist demzufolge falsch. Deine Erläuterungen lassen nur den Schluss zu, dass die Probanden eine gewisse Einhörung- resp. Angewöhnungszeit benötigen, um die Unterschiede herauszuhören.

Anmerkung:
Ich persönlich glaube durchaus, dass hier Unterschiede hörbar sind, höre ich doch mit laufzeitkorrigierten DSP-Lautsprechern die alle von mir bisher gehörten Passivsysteme übertreffen.

finkaudio schrieb:

Das haben wir dann mit einigen anderen Hörern probiert und es hat fast immer funktioniert. Beim direkten Umschalten – kein Resultat. Lass den Kandidaten eine Weile mit Entzerrung hören, schalte sie aus und er hört den Unterschied. Wir haben daraus geschlossen, dass es offensichtlich Dinge gibt, die im schnellen A_B-Vergleich nicht raus gearbeitet werden können.

Siehe oben. Dieser Schluss ist falsch.

finkaudio schrieb:

Zur Zeit arbeiten wir daran selbst den Baßbereich linearphasig zu machen und finden immer noch ein ähnlicher Effekt. Beim direkten Umschalten – keine Chance für ungeübte Hörer. Eine Stunde hören und umschalten – Treffer.

Eine Stunde Zeit geben, sich einzuhören und dann versuchen. Ich wette, dass es dann funktioniert.

Aus der mangelnden Einhörung zu schliessen, dass ein Blindtest mit kurzen Umschaltzeiten nicht funktioniert, halte ich für falsch.

finkaudio schrieb:

Man kann sich jetzt sicherlich darüber streiten, wie relevant solche Unterschiede sind, aber darum geht es ja hier nicht. Mir geht es darum die Frage zu stellen, ob der von Kabelgegnern so oft gewünschte schnelle A/B-Blindtest das geeignete Mittel ist um Unterschiede zu finden.

Ja, der A/B-Blindtest mit "schnellem" Umschalten ist das geeignete Mittel. Der Proband kann natürlich auch versuchen, nach einer Stunde umzuschalten - das bleibt ihm überlassen. Nur wird es dadurch nicht einfacher.

Nicht zu vergessen, dass der sog. "Langzeitblindtest" nur ein plumper Vorwand ist, den sog. "Kurzzeitblindtest" zu umgehen, da ein "Langzeitblindtest" nicht an einem Wochenende unter Aufsicht möglich ist.

finkaudio schrieb:

Und ich kann in einem Blindtest nicht den Unterschied zwischen einem tollen Rotwein und einem Bordsteinklopper schmecken……. Vielleicht muss ich von beidem eine Flasche trinken und vergleichen, wie sich mein Kopf am nächsten Morgen anfühlt.

Mit Wein verhält es sich wie mit teuren Hifi: Es gibt viele "Etikettentrinker" und häufig gibt es nur kleine Unterschiede.

So muss z.B. bei der Master of Wine Prüfung Wein blind getestet und bestimmt werden. Jeder der sich mit der Materie auskennt, weiss dass auch hier Schindluder betrieben wird und dass ein teurer Wein und ein guter Name kein Garant sind. Gerade diese Woche bei einer Blinddegustation (ich war nur Zuschauer, da Abstinent) erlebt, wie ein günstiger Bordeau im Blindtest besser wegkam als ein sassicaia...

Dommes schrieb:

Hallo, meine Vermutung war das sich das Gehör/Gehirn beim direkten umschalten nicht so schnell umstellen kann. Deshalb war/bin ich auch der Meinung das jeder Hifi-Liebhaber den Klang seiner Anlage kennt,also gewöhnt ist,und deshalb beim wechseln Der NF-Kabel (oder LS) den Unterschied sehr wohl bemerkt

Worauf müssen sich Gehör und Gehirn denn "einstellen"?

Hi,

natürlich hat keiner einen hochwissenschaftlichen Blindtest gemacht - warum auch.

Mir hat es gereicht, dass die Hörer mit etwas Erfahrung genau beschreiben konnten, was sie an Unterschieden gehört haben, ohne zu wissen, was wir eigentlich da gemacht haben. Und da gab es eine ziemliche Übereinstimmung

Das hat mir gereicht

Gruß

KH

finkaudio schrieb:

Mir hat es gereicht, dass die Hörer mit etwas Erfahrung genau beschreiben konnten, was sie an Unterschieden gehört haben, ohne zu wissen, was wir eigentlich da gemacht haben. Und da gab es eine ziemliche Übereinstimmung Das hat mir gereicht :angel

Um verallgemeinerbare Aussagen zu gewinnen reicht das aber nicht.

"Ziemliche Übereinstimmungen" erhält man durch Raten oder ersatzweise durch Würfeln auch.

Auch ist es nicht ungewöhnlich, dass:

das durch den Vorführenden erwartete und bereits angekündigte "Ergebnis" nachher als Ergebnis von den Probanden sinngemäß vorgetragen wird, das ist ja selbst Olaf Sturm in seiner Hausarbeit zur Magisterarbeit aufgefallen, die sich mit dem (vermeintlich?) hörbaren Unterschieden durch Kabel beschäftigte

auch ist es nicht ungewöhnlich und durch Gruppendynamik, Normen und Rollen bedingt, dass man mit mehreren Leuten nachher auffallend oft zum "gleichen Ergebnis" kommt, das gleiche oder ein sehr ähnliches Lied singt und alle Beteiligten trotz nachweisbarer Abweichung den Eindruck haben man hätte das gleiche identische Lied gesungen

ohne genügend Einzeltests (egal ob jetzt Kurzzeit- oder Langzeit-BT) die Ratewahrscheinlichkeiten hoch bleiben, also leider "für die Tonne testest"

Sicherlich erwecken Massnahmen die Ratewahrscheinlichkeit, die versch. Arten der Suggestion und andere Beeinflussende Faktoren manchmal den Eindruck einer "hochwissenschaftlichen Prozedur", aber auch in diesen Bereich kann man sich einarbeiten. Muss man auch, wenn man verallgemeinerbare Aussagen treffen möchte.

Wer das nicht kann, will, oder wer den Zeitaufwand scheut, der muss halt damit leben, daß seine Aussagen sich nicht verallgemeinern lassen weil sie nicht reproduzierbar sind. Da ist auch nichts schlimes dran, so man seine Behauptungen mit "pers. Meinung" oder als "subjektiv" kennzeichnet.

Im HiFi-Bereich und dem Marketing für HiFi-Zubehör jedenfalls kommt es genau wegen dieser fehlenden "Kennzeichnung" oft zum Konflikt, auch und gerade weil rein mengenmäßig subjektive Aussagen bestimmt 98% aller Aussagen ausmachen und eben diese, so man sie nicht als Subjektiv kennzeichnet, eigentlich nichts wert sind. Nichts wert jedenfalls sobald man sie as Qualitätsaussage hernehmen oder gemeint haben möchte, weil nicht reproduzierbar und so "ankerlos" in alle Richtungen verschieb bzw. relativierbar. Alles was ankerlos dahintreibt läuft Gefahr von jeder Strömung davongetragen zu werden, eine feste "Ortsbestimmung" nicht möglich ist. Für manche ein Segen, wenn sie sich mit irgendeinem Schmarrn profilieren wollen, für andere ein Fluch, weil die Diskusionen freischwebend zwischen mehreren Polen (oder Extremen) nahezu frei eingehängt werden kann, Tür und Tor für rhetorische und eristische Spitzfindigkeiten weit öffnet.

Langzeit Blind Tests (als wertlose Wortschöpfung?) halte ich übrigens auch für unnötige und zeitaufwendige "HighEnd-Workarounds" sich der Diskussion grundsätzlicher Dinge zu entziehen. Denn wenn sich für jederman auffällige und verallgemeinerbare Unterscheidungsmerkmale (genau darauf zielen steht ja meist in den Qualitätsaussagen in Marketing, Merchandising und im HighEnd ab) wirklich (re-)produzieren ließen, so müßte man nicht den Mikrokosmos und die vielen vielen verwirrenden Verrenkungen vollführen, unter der die Diskussionen in der Branche leiden.

Wäre diese Richtung erfolgreicher, so müßten ja bereits Ergebnisse oder verbindliche Methoden vorliegen, mit denen sich verallgemeinerbare Ergebnisse in der Praxis gewinnen ließen. Dies ist aber meines Wissens nicht der Fall. Auch fällt der Vergleich von LBT/LT mit Methoden die bereits den DBTs gegenübergestellt wurden und von Phänomenehörern bevorzugt wurden schwer. Das angeblich vorhandene Theoriegebilde wächst zwar mit Neuschöpfungen wie Langzeittests und unter Zuhilfenahme maxwell'scher Gleichungen in alle Richtungen, wegen mir auch in eine akustophilosophische, aber dummerweise für den der das auch gerne mal verbindlich reproduzieren und somit akustisch dauerhaft miterleben möchte, nicht in die für alle nützlichste Richtung. Diese Richtung hieße Verbindlichkeit und Verläßlichkeit.

Auch fragt man sich, wie es die Entwickler/Hersteller überhaupt schaffen innerhalb ihrer begrenzten Lebenspanne ein oder mehrere Geräte-Auflagen fertigzustellen, bei den Dingen die ihnen so ganz nebenbei angedichtet werden, sei es denn durch Consumer Generated Advertising (CGA) Web 2.0 ähnlicher Kommunikationsplattformen oder durch die Reklame per Zeitschriften oder über Händler.

Gruss

Hi,

ich glaube wohl kaum, dass sich solche Schachen raten lassen, aber lassen wir das mal.

Ich muß niemanden was beweisen . Mir reicht was ich selber weiß und den Kollegen, mit denen ich arbeite, reicht es eigentlich auch.

Ich finde es nur ganz erstaunlich wie viele Leute sich hier so viel Mühe geben zu "beweisen", dass es etwas nicht gibt und irgendwie werde ich einfach das Gefühl nicht los, es handelt sich um einen Fall von "Ich will nicht, dass es so ist, also gibt es auch keine Methode es zu hören"

Ist doch lustig zu behaupten jemand könne klangliche Unterschied "raten". Schon mal über die Wahrscheinlichkeit nachgedacht?

Na ja. Lassen wir das. Ich dachte, ich trag etwas bei aus einer eigenen Erfahrung bei. Hab ich gemacht und jetzt Schüss

KH

finkaudio schrieb:

Na ja. Lassen wir das. Ich dachte, ich trag etwas bei aus einer eigenen Erfahrung bei. Hab ich gemacht und jetzt Schüss :prost

Ging mir ebenso.

finkaudio schrieb:

Ich finde es nur ganz erstaunlich wie viele Leute sich hier so viel Mühe geben zu "beweisen", dass es etwas nicht gibt ...

...um zu verhindern, dass ahnungslose Neulinge von dubiosen Geschäftemachern über den Tisch gezogen werden!

finkaudio schrieb:

Ist doch lustig zu behaupten jemand könne klangliche Unterschied "raten". Schon mal über die Wahrscheinlichkeit nachgedacht?

50 : 50

Gude!

Argon50 schrieb:

finkaudio schrieb: Ist doch lustig zu behaupten jemand könne klangliche Unterschied "raten". Schon mal über die Wahrscheinlichkeit nachgedacht? 50 : 50

Binomialverteilt


Gruß Kobe

Hi!

Meine Meinung : Leute,die Unterschiede hören "wollen",sollen doch ihr Geld für Unnötiges ausgeben und bei dubiosen Händlern lassen..Leute,die keine Unterschiede hören "können",sollen vom Ersparten sich andere schöne Dinge zulegen(ausser Hifi)..:-)

Sonnige Grüsse

Gude!

... und Neulinge und Anfänger sollen vor dubiosen Ratschlägen wie 'Investiere 30% des Budgets in Kabel' geschützt werden.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! ... und Neulinge und Anfänger sollen vor dubiosen Ratschlägen wie 'Investiere 30% des Budgets in Kabel' geschützt werden. Gruß Kobe

Zum Glück bin ich da nicht alleine mit meiner Meinung!

Schönen Sonntag Abend!

Grüße,
Argon

Reset schrieb:

Anmerkung: Ich persönlich glaube durchaus, dass hier Unterschiede hörbar sind, höre ich doch mit laufzeitkorrigierten DSP-Lautsprechern die alle von mir bisher gehörten Passivsysteme übertreffen.

Das versteh ich jetzt nicht

Die BTs von Finkaudio haben doch eindeutig ergeben, dass da keine Unterschiede hörbar sind
Jetzt wird ja wohl nicht nach eigenem Gutdünken entschieden ob man Blindtests trauen kann, oder nicht

Gruss
Lia

lia schrieb:

Reset schrieb: Anmerkung: Ich persönlich glaube durchaus, dass hier Unterschiede hörbar sind, höre ich doch mit laufzeitkorrigierten DSP-Lautsprechern die alle von mir bisher gehörten Passivsysteme übertreffen. Das versteh ich jetzt nicht Die BTs von Finkaudio haben doch eindeutig ergeben, dass da keine Unterschiede hörbar sind Jetzt wird ja wohl nicht nach eigenem Gutdünken entschieden ob man Blindtests trauen kann, oder nicht Gruss Lia

Hallo Lia,

lies noch mal .


Die Unterschiede konnten nicht beim schnellen Umschalten gehört werden. Sehr wohl aber nach einer Weile.



Gruß

LH

Hallo Finkaudio

Das habe ich schon verstanden
Ich zweifle die Unterschiede auch nicht an, nur, sie sind eben nicht BT-bestätigt
Augrund der Zeitintensität gehe ich davon aus, dass da zwar ohne "Moderation" aber eben nicht sauber "blind" nachgetestet wurde

Die BT-Verfechter hier rühmen sich doch immer ihrer schlüssigen Argumentation, als da wäre: Keine Unterschiede bei BT= Keine Unterschiede
Rest: Ausreden

Ausnahmen aufgrund der eigenen Überzeugung fänd ich da jetzt ein bissl komisch, das deutete ja darauf hin, dass das Infragestellen dieser Testmethoden am Objekt der Untersuchung und nicht an eventuell möglichen Fallen der Wahrnehmung festgemacht würde

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Finkaudio Das habe ich schon verstanden Ich zweifle die Unterschiede auch nicht an, nur, sie sind eben nicht BT-bestätigt Augrund der Zeitintensität gehe ich davon aus, dass da zwar ohne "Moderation" aber eben nicht sauber "blind" nachgetestet wurde Die BT-Verfechter hier rühmen sich doch immer ihrer schlüssigen Argumentation, als da wäre: Keine Unterschiede bei BT= Keine Unterschiede Rest: Ausreden Ausnahmen aufgrund der eigenen Überzeugung fänd ich da jetzt ein bissl komisch, das deutete ja darauf hin, dass das Infragestellen dieser Testmethoden am Objekt der Untersuchung und nicht an eventuell möglichen Fallen der Wahrnehmung festgemacht würde Gruss Lia

na gut

Gruß

KH

lia schrieb:

Reset schrieb: Anmerkung: Ich persönlich glaube durchaus, dass hier Unterschiede hörbar sind, höre ich doch mit laufzeitkorrigierten DSP-Lautsprechern die alle von mir bisher gehörten Passivsysteme übertreffen. Das versteh ich jetzt nicht

Willst du es nicht verstehen, oder kannst du es nicht verstehen? Wie schrieb doch pelmazo kürzlich: Du bist doch sonst auch nicht so naiv, Lia.

Im Gegensatz zu irgendwelchen "Kabeln" und anderen mehr oder weniger sinnfreien Zubehörartikeln, entsteht bei einer Lautzeitkorrektur ein Unterschied und der sollte hörbar, resp. wahrnehmbar sein.

Ich traue mir zu, meine Lautsprecher aus anderen herauszuhören, denn die Unterschiede sind imho doch ziemlich gross. Aber das ist jetzt ein anderes Thema

Reset schrieb:

Ich traue mir zu, meine Lautsprecher aus anderen herauszuhören, denn die Unterschiede sind imho doch ziemlich gross. Aber das ist jetzt ein anderes Thema ;)

Hi Reset

Ja ja, das zweifle ich ja auch gar nicht an, um so verwunderlicher wohl KHs Erfahrung damit, oder ?

Und hier und mir gehts ja auch nicht um irgendwelches möglicherweise sinnfreie Zubehörgedöhns...sondern um den BT ansich

Gruss
Lia

lia schrieb:

Ja ja, das zweifle ich ja auch gar nicht an, um so verwunderlicher wohl KHs Erfahrung damit, oder ?

Ähm, nochmals für dich zum mitschreiben, falls du es wirklich nicht verstanden hast, resp. für die anderen um deine plumpe Masche aufzuzeigen.

Er schrieb von Unterschieden. Ich schrieb, dass da auch Unterschiede da sind, da sein müssen, ansonsten sein Gerät nicht funktioniert, resp. seinen Zweck nicht erfüllt. Dazu das Bsp. dass ich entsprechend korrigierte Lautsprecher habe. Weshalb sollten also seine "Erfahrungen" damit verwunderlich sein? Kannst du mir das erklären?

lia schrieb:

Und hier und mir gehts ja auch nicht um irgendwelches möglicherweise sinnfreie Zubehörgedöhns...sondern um den BT ansich Gruss Lia

Du meinst wohl um deine ewig gleiche, verzweifelte Leier, den Blindtest und dessen Befürworter zu diskreditieren, nur weil dessen Ergebnisse deinem Kopf zuwiderlaufen?

Gähn, wie langweilig.

Na Reset

Is klar, hätte mich auch schon stark gewundert wenn man Dich mal zum Nachdenken hätte anregen können

Übrigens, hast Du zu dem Thema schon mal einen BT gemacht ?
In der Hörzone wär das kein Problem, Reinhard hat die 0500 ja da und wenn ich mich recht entsinne kann man da Bass und Hoch/Mittelton getrennt korrigieren (?)
Nur um letzteren gings ja in dem Test...

Wie wärs?
Ach so, Du musst ja nix beweisen, nicht wahr?



Gruss
Lia

hmmm

ich schätze mal es dauert noch etwas, bis ihr zwei eine Annäherung in Eurer Flugkurve zurück zum Thema "Erster Probe-Blindtest mit unerwartetem Ausgang ?" findet?

Ich hol schon mal das Popcorn.

Hallo Lia,

leg dir noch eine schöne CD ein und träume von etwas schönem. Morgen ist wieder ein harter Tag in Realität.

Grüßle vom Charly

Insgesamt hat das Ganze etwas pubertär-komisches an sich.

Da kommt ein Hifi-Urgestein wie Karl-Heinz Fink, wohlgemerkt international anerkannter Lautsprecherentwickler, bringt persönliche Erfahrungen ein, von denen die meisten hier - inklusive mir - nur träumen können, und dann erklären ihm ein paar anonym auftretende Forenteilnehmer, warum das Quatsch ist, was er in seiner jahrzehntelangen echten Praxis herausgefunden hat.

Wohlgemerkt, Forenteilnehmer, deren sichtbare Qualifikation sich auf eine immense Postinganzahl im Voodoo- und Zubehörbereich und den festen Glauben an die Nichtexistenz des Kabelklangs beschränkt.

Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es fast schon einen Schwank wert.



Gruß
Ludger

spendormania-again schrieb:

Da kommt ein Hifi-Urgestein wie Karl-Heinz Fink, wohlgemerkt international anerkannter Lautsprecherentwickler, bringt persönliche Erfahrungen ein...

Auch ein HiFi-Urgestein, das sein Geld damit verdient, ist von Kunden abhängig!

Da liegt durchaus die Vermutung nahe, dass die tatsächliche Erfahrung ein wenig dem nötigen Werbepotenzial angepasst wird.

Ich möchte damit niemandem etwas unterstellen, nur darauf hinweisen das man solchen "Erfahrungen" auch durchaus kritisch gegenüber stehen kann.

Grüße,
Argon

Das hört sich aber schon ein wenig witzig an, daß Karlheinz Fink es nötig hätte, in Foren Werbung zu machen. Da sitz alles andere, aber nicht seine Kunden.
Seid doch froh, wenn ihr mal an wirklichem Wissen profitieren könnt. Ich sehe natürlich ein, daß ein Mann wie Karlheinz Fink zu große Konkurrenz zu den Halb- und Viertelwissenden darstellt.

Ich schätze, er sitzt gerade mal wieder in Japan in einem Hotel-Zimmer und kann nicht schlafen wegen Jet-Lag und schreibt einfach ein bisserl im Forum, um müde zu werden.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Das hört sich aber schon ein wenig witzig an, daß Karlheinz Fink es nötig hätte, in Foren Werbung zu machen. Da sitz alles andere, aber nicht seine Kunden. Seid doch froh, wenn ihr mal an wirklichem Wissen profitieren könnt. Ich sehe natürlich ein, daß ein Mann wie Karlheinz Fink zu große Konkurrenz zu den Halb- und Viertelwissenden darstellt. Ich schätze, er sitzt gerade mal wieder in Japan in einem Hotel-Zimmer und kann nicht schlafen wegen Jet-Lag und schreibt einfach ein bisserl im Forum, um müde zu werden. Grüße vom Charly

Helmut Kohl ist beispielsweise ein politisches Urgestein.

Nimmst du deshalb jede seiner Aussagen, ohne darüber nachzudenken, als richtig, objektiv und nicht dem eigenen Vorteil verbunden hin?

Ein kritisches Hinterfragen sollte doch zulässig sein.

Grüße,
Argon

OpenEnd schrieb:

Das hört sich aber schon ein wenig witzig an, daß Karlheinz Fink es nötig hätte, in Foren Werbung zu machen. Da sitz alles andere, aber nicht seine Kunden.

Deine Fähigkeit zur Selbstironie überrascht mich.

OpenEnd schrieb:

Ich schätze, er sitzt gerade mal wieder in Japan in einem Hotel-Zimmer und kann nicht schlafen wegen Jet-Lag ... Grüße vom Charly

Ich schätze, du bist echt froh, dass du von solcherlei Ungemach verschont bleibst. Hört sich jedenfalls so an.

gruß gangster

spendormania-again schrieb:

Da kommt ein Hifi-Urgestein wie Karl-Heinz Fink, wohlgemerkt international anerkannter Lautsprecherentwickler, bringt persönliche Erfahrungen ein, von denen die meisten hier - inklusive mir - nur träumen können, und dann erklären ihm ein paar anonym auftretende Forenteilnehmer, warum das Quatsch ist, was er in seiner jahrzehntelangen echten Praxis herausgefunden hat. Gruß Ludger

Da kommt ein Foren-Urgestein wie der charly, bringt persönliche Erfahrungen zum Kabelklang ein, erlebt live und in Farbe, dass diese in jahrzehntelanger Praxis erworbene Erfahrung nichts ist, und dann haben wir hier jahrelang Mühe, ihm das klar zu machen.

Schon paradox, dass immer alles so lang dauern muss, damits valid wird. BT´s, das Vorspiel, Diskussionen mit charly.

gruß gangster

Das wird ja immer lustiger. Aragon und Gangster, verratet mir doch bitte mal die allgemeine Lesart persönlicher Erfahrungen von Leuten, die beruflich mit Hifi zu tun haben.

Sieht's ungefähr so aus:

1. Erfahrung stimmt mit Forumsmehrheit überein: Gute Erfahrung getreu dem Motto "Seht Ihr, wir habens doch immer gesagt".

2. Meinung stimmt nicht mit Forenmehrheit überein: Er rückt mit der Wahrheit den Kunden zuliebe nicht raus, ist korrupt, will nur Geld machen etc. pp.

Haut das ungefähr hin?

Dumm nur, das Fall 1 nie eintritt...

Vielleicht denkt Ihr mal darüber nach, woran das abseits der üblichen Verschwörungstheorien aus Punkt 2 so liegen kann.

Gruß
Ludger

Gerhard Polt sagte mal :

" Bei uns in Bayern wird niemand gezwungen, eine Minderheit zu sein. Es steht jedem frei, sich der Mehrheit anzuschliessen "

gruß gangster

spendormania-again schrieb:

Das wird ja immer lustiger. Aragon und Gangster, verratet mir doch bitte mal die allgemeine Lesart persönlicher Erfahrungen von Leuten, die beruflich mit Hifi zu tun haben. Sieht's ungefähr so aus: 1. Erfahrung stimmt mit Forumsmehrheit überein: Gute Erfahrung getreu dem Motto "Seht Ihr, wir habens doch immer gesagt". 2. Meinung stimmt nicht mit Forenmehrheit überein: Er rückt mit der Wahrheit den Kunden zuliebe nicht raus, ist korrupt, will nur Geld machen etc. pp. Haut das ungefähr hin? Dumm nur, das Fall 1 nie eintritt... Vielleicht denkt Ihr mal darüber nach, woran das abseits der üblichen Verschwörungstheorien aus Punkt 2 so liegen kann. Gruß Ludger

Ich hatte bereits eine Anmerkung dazu gemacht:

Argon50 schrieb:

Helmut Kohl ist beispielsweise ein politisches Urgestein. Nimmst du deshalb jede seiner Aussagen, ohne darüber nachzudenken, als richtig, objektiv und nicht dem eigenen Vorteil verbunden hin? Ein kritisches Hinterfragen sollte doch zulässig sein.

Das sagt eigentlich alles zu meinen Beweggründen, oder?

Was findest du daran also so lustig?

P.S. Argon, nicht Aragon !

Grüße,
Argon

gangster1234 schrieb:

Gerhard Polt sagte mal : " Bei uns in Bayern wird niemand gezwungen, eine Minderheit zu sein. Es steht jedem frei, sich der Mehrheit anzuschliessen " gruß gangster

Sensationell, dass das endlich mal jemand ausspricht. Muss ich gleich zitieren, damit es nicht wieder verschwindet. Kann ich noch gut gebrauchen, danke!

Argon50 schrieb:

Ein kritisches Hinterfragen sollte doch zulässig sein. Das sagt eigentlich alles zu meinen Beweggründen, oder? Was findest du daran also so lustig? P.S. Argon, nicht Aragon ! Grüße, Argon :prost

Sorry wg. dem Namen. Habe mit das Schwert gemerkt und dann wohl unbewusst falsch geschrieben - kommt nicht wieder vor .

Natürlich ist "kritisches Hinterfragen" richtig und wichtig.

Lustig ist aber, dass immer nur in eine Richtung hinterfragt wird.

Mein Tipp: Lagerdenken ablegen ;).

Gruß
Ludger

Hallo gangster,

bevor du hier mit deiner Foren-Polemik weiter machst, lies dir lieber noch mal genau durch, was Karlheinz Fink in seinem Beitrag weiter oben geschrieben hat.

Ansonsten hast du recht. Ich habe für Jet-Lag nicht all zu viel übrig. Leider muß ich ab und zu nach Mexico und kann dort immer wieder Jet-Lag genießen und dazu noch Montezumas Rache. Du wirst verstehen, daß es mich nur dort hin zieht, wenn es unbedingt sein muß. Dazu die verhunzten Tage nach der Rückkehr.
Von daher absolut kein Neid auf Weltreisende, solange es keine Urlaubsreise ist.

Grüße vom Charly

Hallo Spendor...

Wie lange muss dein Vergleichstest eigentlich vorbereitet werden?
Wann geht´s denn endlich los? Die story sollte ja irgendwann auch mal ein Ende finden...oder?

lia schrieb:

Na Reset Is klar, hätte mich auch schon stark gewundert wenn man Dich mal zum Nachdenken hätte anregen können ;)

Der war gut.

Wenn du erwartest, dass ich mich ernsthaft mit deinem Geschwafel beschäftige, solltest du zuerst Fakten liefern. Immer neue an den Haaren herbeigezogene "Zweifel" sind doch auf die Dauer langweilig, oder?

lia schrieb:

Übrigens, hast Du zu dem Thema schon mal einen BT gemacht ?

Natürlich. Meine DSP-Lautsprecher gegen meine alten B&W Hallsaucenwerfer. Und ja, natürlich mit Pegelausgleich. Und ja, natürlich bestanden. Ich hätte meine Aussage übrigens nicht gemacht, hätte ich das nicht blind getestet. Die Klangschwafler sind ja diejenigen die ich bekämpfe.

lia schrieb:

In der Hörzone wär das kein Problem, Reinhard hat die 0500 ja da

Kein Interesse an diesem Lautsprecher. Zu teuer, zu hässlich und vorallem nicht sinnvoll in mein Mehrkanalsystem integrierbar. Die 300er kenne ich, die ist jedoch eine ganz andere Liga. Kommt nicht einmal für's Zweitsystem in Frage. Abgesehen davon, habe ich von meinem Lautsprecher gesprochen, den ich kenne. Die O500D kenne ich nicht, wie hätte ich dazu eine Aussage treffen sollen?

lia schrieb:

und wenn ich mich recht entsinne kann man da Bass und Hoch/Mittelton getrennt korrigieren (?) Nur um letzteren gings ja in dem Test...

Na und? Das ist bei meiner auch der Fall.

lia schrieb:

Wie wärs? Ach so, Du musst ja nix beweisen, nicht wahr?

Natürlich nicht. Vorallem nicht denjenigen, die ausser zu schwurbeln und dauernd "Zweifel" am Blindtest nähren, nicht wirklich zur Sache beitragen.

lia schrieb:

Na Reset Is klar, hätte mich auch schon stark gewundert wenn man Dich mal zum Nachdenken hätte anregen können ;)

I.v.m. obigen Zitat: Wenn du das verstanden hast, dann können wir uns wieder darüber unterhalten. Bis dahin verbitte ich mit deinen spöttischen Ton.

Reset hämmerte erfolgreich in seine Tasten:

Übrigens, hast Du zu dem Thema schon mal einen BT gemacht ? Natürlich. Meine DSP-Lautsprecher gegen meine alten B&W Hallsaucenwerfer. Und ja, natürlich mit Pegelausgleich. Und ja, natürlich bestanden.

Respekt!

Gruss
Stefan

Reset schrieb:

Der war gut.

Hi Reset
Dein Beitrag war jetzt aber auch nicht von schlechten Eltern
Du hast aber schon gemerkt, dass meine Frage bezüglich BT nicht B&W gegen Deine DSPLautsprecher, sondern an diesen Korrektur an oder aus gewesen wär ?

Gruss
Lia

pinoccio schrieb:

Reset hämmerte erfolgreich in seine Tasten: Übrigens, hast Du zu dem Thema schon mal einen BT gemacht ? Natürlich. Meine DSP-Lautsprecher gegen meine alten B&W Hallsaucenwerfer. Und ja, natürlich mit Pegelausgleich. Und ja, natürlich bestanden. Respekt! Gruss Stefan

Nein, das war einfach. Mein Lautsprecher ist der einzige mir bekannte, der einfach "richtig" 'klingt', resp. eben nicht 'klingt'. Er ist einfach anders als alles andere was ich bislang gehört habe. Andere haben zwar das gleiche oder grösseres Volumen und/oder mehr Bass, aber eine bessere Auflösung habe ich - in meinem suboptimalen Hörraum - noch nicht gehört. Ich höre viele Wortbeiträge und kein anderer mit bekannter Lautsprecher bringt Sprache so klar, so verständlich und stressfrei über lange Zeit.

lia schrieb:

Reset schrieb: Der war gut. Hi Reset Dein Beitrag war jetzt aber auch nicht von schlechten Eltern Du hast aber schon gemerkt, dass meine Frage bezüglich BT nicht B&W gegen Deine DSPLautsprecher, sondern an diesen Korrektur an oder aus gewesen wär ? Gruss Lia

Natürlich. Ich habe nur das gleiche Spiel das du weiter oben gespielt hast, weitergespielt.

http://www.hifi-foru...ad=1100&postID=70#70

Absolut großartig, welche Entwicklung dieser Thread nimmt:

Reset schrieb:

lia schrieb: Übrigens, hast Du zu dem Thema schon mal einen BT gemacht ? Natürlich. Meine DSP-Lautsprecher gegen meine alten B&W Hallsaucenwerfer. Und ja, natürlich mit Pegelausgleich. Und ja, natürlich bestanden. Ich hätte meine Aussage übrigens nicht gemacht, hätte ich das nicht blind getestet. Die Klangschwafler sind ja diejenigen die ich bekämpfe. Die (K+H) 300er kenne ich, die ist jedoch eine ganz andere Liga. Kommt nicht einmal für's Zweitsystem in Frage.

Ich schmeiß mich gleich weg vor Lachen...

Bitte nicht aufhören...

Gruß
Ludger

Reset schrieb:

Nein, das war einfach. Mein Lautsprecher ist der einzige mir bekannte, der einfach "richtig" 'klingt', resp. eben nicht 'klingt'. Er ist einfach anders als alles andere was ich bislang gehört habe. Andere haben zwar das gleiche oder grösseres Volumen und/oder mehr Bass, aber eine bessere Auflösung habe ich - in meinem suboptimalen Hörraum - noch nicht gehört. Ich höre viele Wortbeiträge und kein anderer mit bekannter Lautsprecher bringt Sprache so klar, so verständlich und stressfrei über lange Zeit.

Ich wusste schon immer, nur ein Genie weilt unter uns

Wie war das noch mit den Klangschwurblern....Du machst Dich auch nicht schlecht

Übrigens, zum Spielchen...damit hast Du doch angefangen.
Es ging hier ursprünglich um Gruppenlaufzeitentzerrung nicht um DSP-Box gegen irgend eine andere...
Woran machst Du denn da so sicher fest, dass die gehörten Unterschiede dem der Entzerrung zu verdanken sind ? Hörst Du, wenn Du diese abstellst keine mehr zu Deinen alten B&W ?


Gruss
Lia

spendormania-again schrieb:

(...) und dann erklären ihm ein paar anonym auftretende Forenteilnehmer, warum das Quatsch ist, was er in seiner jahrzehntelangen echten Praxis herausgefunden hat.

Seine Aussage betr. des DSPs bezog sich mit Sicherheit nicht auf irgendwelche "jahrzehntelangen Praxiserfahrungen"...

Interessant an der ganzen Sache ist jedoch, dass sich Leute die wirklich Ahnung von der Materie haben - und nichts verkaufen müssen - beim ganzen Voodoo-Gerümpel nur lachen können.

Erkläre mich doch bitte, warum es hier solche Unterschiede gibt. Danke.

lia schrieb:

(...) Ich wusste schon immer, nur ein Genie weilt unter uns Wie war das noch mit den Klangschwurblern....Du machst Dich auch nicht schlecht

Nun, was ist dran "Klanggeschwurbel"?

"Volumen"?
"kling nicht" im Sinne von Linearität?
"Bass"?
Klarheit bei Wortbeiträgen?

Nun? Dachte ich mir. Schon traurig, dass du nicht mehr zu bieten hast. Aber letztlich nur zu verständlich.

Nun Reset

Was soll ich dazu auch "bieten" ?

Ich könnte höchstens bitten, dass Du Deine Erkenntnisse auch mit den etwaigen Entwicklern teilst, damit ich vielleicht auch mal in den Genuss von "nichtklingenden" Lautsprechern komme.
Auch in der Studioscene scheinen die das ja nicht gebacken zu kriegen

Mein Spatzenhirn würde ja fast auf die Idee kommen, Du sprichst nicht von Gruppenlaufzeitentzerrung (auch noch um Hoch und Mitteltonbereich wo die Hörbarkeit wirklich ziemlich umstritten ist, aber darum gehts hier halt) sondern von einer Entzerrung auf Deinen Hörplatz ?
Nur so ne Idee...

Gruss
Lia

Hallo Lia

lia schrieb:

Nun Reset Was soll ich dazu auch "bieten" ? Ich könnte höchstens bitten, dass Du Deine Erkenntnisse auch mit den etwaigen Entwicklern teilst, damit ich vielleicht auch mal in den Genuss von "nichtklingenden" Lautsprechern komme.

Diese Lautsprecher sind im Handel erhältlich. Mit den Entwicklern muss ich meine Erkenntnisse nicht teilen, es genügt, dass sie ihre Erkenntnisse mit mir geteilt haben. Ich bin ein bescheidener Mensch und würde mich nicht anmassen, die Profis zu belehren.

lia schrieb:

Auch in der Studioscene scheinen die das ja nicht gebacken zu kriegen

Nunja, der Vorfahre meiner Box ist ein waschechter Studiomonitor und geniesst dort - soweit ich das beurteilen kann - einen guten Ruf.

lia schrieb:

Mein Spatzenhirn würde ja fast auf die Idee kommen, Du sprichst nicht von Gruppenlaufzeitentzerrung (auch noch um Hoch und Mitteltonbereich wo die Hörbarkeit wirklich ziemlich umstritten ist, aber darum gehts hier halt) sondern von einer Entzerrung auf Deinen Hörplatz ? Nur so ne Idee... Gruss Lia

Doch, von der Gruppenlaufzeit. Die Entzerrung auf meinen Hörplatz ist dann erst der nächste Schritt. Irgendwann einmal, wenn ich einen passenden Raum habe, den ich optimieren kann.

Gruss

Hi Reset

Na, dann spann mich doch nicht weiter auf die Folter

Welchen Lautsprecher hast Du in Deinem Besitz ?

Einen BT bezüglich der Hörbarkeit der Gruppenlaufzeitentzerrung im Hoch und Mitteltonbereich fänd ich ja nach wie vor interessant. Bei der Hummel hört mans wohl nicht, vielleicht sind da Deine ja überlegen

Gruss
Lia

Reset schrieb:

Diese Lautsprecher sind im Handel erhältlich. Mit den Entwicklern muss ich meine Erkenntnisse nicht teilen, es genügt, dass sie ihre Erkenntnisse mit mir geteilt haben. Ich bin ein bescheidener Mensch und würde mich nicht anmassen, die Profis zu belehren.

Ein paar Posts weiter oben:

Reset schrieb:

Die (K+H) 300er kenne ich, die ist jedoch eine ganz andere Liga. Kommt nicht einmal für's Zweitsystem in Frage....Mein Lautsprecher ist der einzige mir bekannte, der einfach "richtig" 'klingt', resp. eben nicht 'klingt'.

Glückwunsch zu so viel Bescheidenheit .

Reset schrieb:

Doch, von der Gruppenlaufzeit. Die Entzerrung auf meinen Hörplatz ist dann erst der nächste Schritt. Irgendwann einmal, wenn ich einen passenden Raum habe, den ich optimieren kann. Gruss

Gruß
Ludger