Kompakter LFE-Subwoofer mit langhubigem Car-Hifi-Sub - Es lebt! :-D

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Sathim
Inventar

#1 erstellt: 15. Okt 2016, 21:31

Hallo zusammen,

bei mir kam zuletzt der Wunsch nach ein bisschen mehr "Rums" beim Filme schauen auf.

Ich nutze aktuell ein 2.2 System aus Votas und je einem W8Q 1071 im GG mit Linkwitz-
Entzerrung, womit tiefreichender Bass kein Problem darstellt.

Hier geht es zum Bau-Thread:

http://www.hifi-foru...um_id=205&thread=731

Sehr wohl problematisch ist aber die Umsetzung des LFE-Kanals in den Surround-Tonspuren, die mir aktuell
leider verwehrt bleibt, da die LS am PreOut meines AVR hängen und ab da ein MiniDSP 2x4
die komplette Entzerrung/EQ/Raumanpassung übernimmt.

Da doch überwiegend Musik gehört wird, will ich die Anlage nun nicht eingesamt Tiefbass-
lastiger abstimmen, sondern mir Zugang zum bisher brach liegenden LFE-Kanal schaffen

Folgende Zutaten sind vorhanden:

- Ein "Blumenhocker" aus Eiche Leimholz, nur unten offen und sonst auf Gehrung verleimt - ca 23l Innenvolumen
(298/298/400mm Außenmaß)
- ein Bang & Olufsen 125ASX2 Endstufenmodul, dass 450 Watt gebrückt an 4 Ohm liefert
- ein 10zölliges Car-Hifi-Monster von einem Subwoofer

Zum Subwoofer:
Ich wollte so einen fürs Auto, musste aber zwei nehmen

Hier die Daten:
Treo SSi10.22 10 Zoll Subwoofer
2x2 ohm Schwingspule
Fs 24.26 Hz
VAS 25.33 L
QMS 2.515
QES 0.342
QTS 0.301
xMax 27 mm +/-

Weitere Daten hier im Link zur Website:

http://www.treoonline.com/infosheets/ssi_subwoofers.pdf

Simuliert man den Treiber geschlossen, wären die 23l quasi schon "zuviel" für
ne vernünftige Güte - aber verkleinern wäre ja kein Problem. Nun macht der per se
dann natürlich in dem Gehäuse auch keinen Tiefbass - aber Endstufenleistung und
Hub sind ja reichlich vorhanden, weshalb ich das Experiment gerne mal wagen würde.

Spannend wird auch, wie sich der Treiber dann wirklich verhält, da Treo selbst
ca 21l geschlossen für eine F3 von 35Hz empfiehlt?! Mag sein, dass die den
im Auto ja recht ausgeprägten Druckkammereffekt grob einrechnen.

Als Alternativ-Treiber wäre noch ein weiterer Car-Hifi-Power-Zwerg im Rennen,
ein B2 Audio IS 10 -

http://www.b2audio.com/is

Den würde ich aber vermutlich besser weiterverkauft bekommen als den Treo...

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 15. Okt 2016, 22:02

Normalerweise sollte doch in Deinem Fall der LFE auf die Fronts umgeleitet werden, so dass er nicht brachliegen muss. Dazu muss man dem AVR sagen, dass kein Sub angeschlossen ist.

Es gibt auch keinen logischen Grund, warum der LFE über einen anderen Sub als der Bass der anderen LS wiedergegeben werden soll.

Die Abmischung auf den LFE erfolgt quasi willkürlich. Mal wird alles unter 80 Hz dorthin gemischt, mal ist auf den Hauptkanälen ordentlich Druck bis runter auf 20 Hz. Es bleibt jedem Toningenieur überlassen, die Möglichkeiten des Formats so auszunutzen, wie er es für richtig hält.

In Deinem Fall bedeutet das aber, dass der Grundton einer Basstrommel jeweils anders klingt, je nachdem, ob man die oft vorhandene 2.0-Spur anwählt und der Grundton dann über die Bassabteile der Votas wiedergegeben wird, oder ob man 5.1 hört und der Grundton nicht nur über einen anderen LS, sondern auch noch mit einer anderen Einmessung wiedergegeben wird.

Somit würde ich die W8Qs komplett ins Bassmanagement einbinden. Da der LFE zu gleichen Teilen auf die Fronts gemischt wird, hast Du hier schon Monobass, der über 2 LS mit 3 dB mehr Wirkungsgrad wiedergegeben wird.

Panasonic
Stammgast

#3 erstellt: 16. Okt 2016, 10:01

Je nachdem wie weit dein AVR einstellbar ist,
könntest du die vorhandenen Subs mit Mono LFE versorgen, aber schon bei 50 oder 60 Hz trennen.

Du brauchst halt noch einen weiteren MiniDSP.

Dann Sub : Yes / L & R : Small 60Hz

Sathim
Inventar

#4 erstellt: 16. Okt 2016, 19:27

Mein Marantz hat hat einfach gar keine Einstellungen zum Thema Downmix.
Er tut irgendwas, gibt aber keinen Einblick - und die Qualität des Downmixes
ist sehr unterschiedlich, eben ja nach Eingangsmaterial denke ich.

Es gibt auch keinen logischen Grund, warum der LFE über einen anderen Sub als der Bass der anderen LS wiedergegeben werden soll.

Den Satz verstehe ich nicht.

Ich will schlicht und einfach den Bass-Effekt-Kanal sowie wie er von der DVD kommt
an einen Subwoofer ausgeben. Mit dem Vorteil den Subwooferpegel problemlos mit
der Fernbedienung vom Sofa aus regeln zu können.

Die Votas mit den beiden W8Q sollen weiter als Vollbereichs-LS laufen ohne Hochpass.
Damit das funktioniert, muss das miniDSP am PreOut bleiben und sowohl die Votas
also auch die Tangband korrigieren.

Ich könnte auch ein weiteres MiniDSP anschaffen, was ich aber aktuell ausdrücklich nicht will,
da ich hier mittelfristig auf ein DDRC 24 mit Dirac aufrüsten möchte - das aber auch wieder
nur die beiden Stereo-Kanäle korrigiert. Sicher gibt es auch größere Geräte, die aber dann
gleich wieder den Kostenrahmen sprengen.

Ein anderer AVR ist aktuell auch keine Option, da nur sehr wenig Platz ist und von den ganzen
Slim-Line-Geräten der Marantz noch der am sinnvollsten ausgestatte ist.

[Beitrag von Sathim am 16. Okt 2016, 19:30 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 16. Okt 2016, 19:41

Die Bassabteile Deiner Votas sind Subwoofer. Du hast momentan Stereobass.

Mit dem DDRC 24 hättest Du eh nur noch Monobass, weil das Teil eine 2.1-Software hat. Unter 80 Hz ist das aber egal. Die allermeisten Aufnahmen sind unter 80 Hz eh mono, bei Schallplatten war der Wert noch deutlich höher.

Also kannst Du auch den LFE auf die Unterteile der Votas umleiten. Der Marantz macht das wie gesagt automatisch, sobald man keinen Subwoofer an den entsprechenden Ausgang anschließt. Lies dazu noch mal die BDA. Der LFE geht auf die Fronts.

Dein Vorhaben, einen dritten Sub nur für den LFE, der dann aber nicht per miniDSP korrigiert wird, ist nicht konsequent.

Normalerweise bündelt man den Bass (egal ob vom LFE oder den anderen Kanälen kommend) und gibt ihn dann über ein einheitliches System wieder.

[Beitrag von Lichtboxer am 16. Okt 2016, 19:43 bearbeitet]

Sathim
Inventar

#6 erstellt: 16. Okt 2016, 20:21

Die Bassabteile Deiner Votas sind Subwoofer. Du hast momentan Stereobass.

Ja zum ersten Teil, nein zum zweiten, da die Tangband bereits mono laufen, da sie den Raum so gleichmäßiger anregen.

Mit dem DDRC 24 hättest Du eh nur noch Monobass, weil das Teil eine 2.1-Software hat. Unter 80 Hz ist das aber egal. Die allermeisten Aufnahmen sind unter 80 Hz eh mono, bei Schallplatten war der Wert noch deutlich höher.

Mir alles bewusst, hätte gleich sagen sollen, dass die Subwoofer mono laufen - sorry.

Also kannst Du auch den LFE auf die Unterteile der Votas umleiten. Der Marantz macht das wie gesagt automatisch, sobald man keinen Subwoofer an den entsprechenden Ausgang anschließt. Lies dazu noch mal die BDA. Der LFE geht auf die Fronts.

Mir schon bewusst, dass der AVR da etwas tut - habe ich ja auch nie bestritten.
Es geht alles auf die Fronts, ich habe aber keinerlei Eingriffsmöglichkeiten.
Habe ich einen Subwoofer direkt am Marantz, kann ich den LFE-Pegel anpassen usw.

Dein Vorhaben, einen dritten Sub nur für den LFE, der dann aber nicht per miniDSP korrigiert wird, ist nicht konsequent.

Mit Konsequenz hat es auch rein gar nichts zu tun.
Ich möchte gerne unvernünftigen Bass

- in Filmen.

Normalerweise bündelt man den Bass (egal ob vom LFE oder den anderen Kanälen kommend) und gibt ihn dann über ein einheitliches System wieder.

Das habe ich ja für die Musikwiedergabe bereits getan und bin so auch sehr zufrieden.

Problem bleibt, dass bei Filmen untenrum der Schub fehlt, was ich durch eine entsprechend
"spaßigere" Abstimmung der Anlage ausgleichen müsste. Dafür reicht es aber nicht, die
Subwoofer einfach nur lauter zu machen, sondern ich benötige eine Tiefbassanhebung,
die mir dann wiederum bei Musik nicht mehr passt.

Ich würde also eine Audyssey Einmessung unter Bypass der Stereo-Kanäle machen lassen,
damit den zusätzlichen Subwoofer korrigieren lassen (und das macht Audyssey schon ganz gut)
und könnte im Filmeinsatz den Effektkanal frei regeln, was ich aktuell nicht kann.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 16. Okt 2016, 20:45

Okay, verstehe. Im Hinblick auf eine Spaßabstimmung ergibt das einen Sinn.

Zu dem Chassis kann ich Dir leider nicht viel sagen. Geschlossen und in Verbindung mit der tiefen Reso solltest Du real deutlich tiefer kommen als 35 Hz. Bei 27 mm Hub kann man ja ordentlich entzerren und F3 wird zur Nebensache. Die Car-Hifi-Teile spielen oft nicht sonderlich präzise, aber darum geht es Dir ja auch nicht. Ich würde hier das bisherige miniDSP weiterverwenden und vor der Audyssey-Einmessung wieder eine Linkwitz-Entzerrung machen.

Im Prinzip hättest Du das Teil in der Zeit schon bauen können

Sathim
Inventar

#8 erstellt: 17. Okt 2016, 09:54

Im Prinzip hättest Du das Teil in der Zeit schon bauen können

Schon richtig, komme aber momentan eh nicht in die Werkstatt und fahre
dann auch erstmal in den Urlaub - es ging mir schon erstmal darum,
das Konzept festzumachen und mein Hirngepinst zu teilen - mir sind
durch deine Hinweise schon ein paar Dinge aufgefallen, an die ich sonst
nicht gedacht hätte.

Die 35Hz waren als -3dB Punkt vom Hersteller genannt in 20l - simuliert
sind es allerdings eher -6 oder 7, was halt nicht zusammenpasst.
Da ich sowieso entzerre, ist das egal - korrekt.

Sathim
Inventar

#9 erstellt: 13. Feb 2017, 14:17

Das Projekt nimmt langsam Form an

Das Gehäuse wird innen noch Alubutyl versteift und beschwert (für's Gewissen)
und ich muss noch ein paar passende Füße finden. Bedingt durch die großen
Hubreserven des Chassis muss ich genug Abstand schaffen, weshalb ich den TT
auch so weit versenkt habe.

Nicht bedacht dabei - die Polklemmen die ich extra gekauft habe reichen nun
nicht mehr durch das Holz - also wieder neue beschaffen...

Aktuell steht der Hocker frisch mit Osmo geölt im Arbeitszimmer.

Als Endstufe wird ein gebrücktes ICEpower 125ASX2 zum Einsatz kommen,
womit mir 450 Watt zur Verfügung stehen um ausreichend zu entzerren.
Laut Simu brauche ich nur 6dB Gain bei 30 Hz um -3dB bei 30Hz zu erreichen.
Aber erstmal sehen, wie er sich dann tatsächlich misst.

Andere Baustelle:
Bei den Chassis hat Verkäufer wissentlich oder unwissentlich nicht erwähnt, dass
diese wohl schon mindestens einmal massiv überlastet wurden und Risse an der
Verbindung von Membran und Schwingspule aufweisen - einer wurde sogar
schon stümperhaft geklebt.

Nun läuft die Anzeige bei der Polizei ...

Sathim
Inventar

#10 erstellt: 14. Feb 2017, 12:38

Hier nun mit Alubutyl - insgesamt wiegt das Gehäuse nun soviel wie das Chassis - 10 Kg

Für das Anschlussfeld werde ich nun Laborbuchsen zum Einschlagen nehmen, die sind schön schlank.

Hat jemand noch Empfehlungen für 2-2,5cm hohe, unauffällig Füße?

Sathim
Inventar

#11 erstellt: 15. Feb 2017, 13:09

Türstopper vom Baumarkt - nicht high-endig, aber unauffällig und mit passender Höhe.

Nun muss ich erstmal die Endstufe fertig machen, das wird vielleicht morgen was.

Sathim
Inventar

#12 erstellt: 20. Apr 2017, 19:09

Nun "morgen" hat sich dann doch etwas verzögert:

B&O Icepower 125ASX2, gebrückter Betrieb mittels Ghent RTX Modul
Stellt 450 saubere Watt an 4 Ohm zur Verfügung, das reicht dicke.

Nun heißt es noch Chassis ins Gehäuse, Buchsen einbauen und Kabel
durchs Wohnzimmer ziehen...

Sathim
Inventar

#13 erstellt: 25. Apr 2017, 21:38

Heute ist für die Hauptlautsprecher ein MiniDSP 2x4 HD eingezogen,
somit kann ich den hier entstehenden Sub dann mit dem normalen
MiniDSP korrigieren und entzerren.

Big_Määääc
Inventar

#14 erstellt: 28. Apr 2017, 04:48

jo nette Projekt,
und ich hoff das dir deine wirklich stimmig aussehende Subkiste aus stabverleimten Holz durch Schrumpfung nicht auseinander platzt,
und vorallem bei dem Langhuber nicht davon hüpft

Sathim
Inventar

#15 erstellt: 28. Apr 2017, 06:54

Ich denke das Gehäuse wird schon halten, das war qualitativ hochwertiges Leimholz,
ringsum auf Gehrung verleimt und wird ja nun auch noch durch die Versteifung und den
Boden zusammengehalten - bekommt ja im WZ auch keine Temperatur oder
Feuchte-Schwankungen ab.

Letztlich war der Hocker eher ein Abfallprodukt, dass dazu diente die Genauigkeit
der neuen Formatkreissäge zu testen

Nun bekommt er endlich eine sinnvolle
Verwendung

Bezüglich der Eigenbewegung habe ich auch Sorgen, immerhin beträgt die bewegte
Masse des Chassis dann 1% der Gesamtmasse des Subwoofers (Gehäuse und Chassis
wiegen je Kg - ein seltenes Verhältnis denke ich.)

Sathim
Inventar

#16 erstellt: 10. Mai 2017, 10:04

Andere Baustelle:
Bei den Chassis hat Verkäufer wissentlich oder unwissentlich nicht erwähnt, dass
diese wohl schon mindestens einmal massiv überlastet wurden und Risse an der
Verbindung von Membran und Schwingspule aufweisen - einer wurde sogar
schon stümperhaft geklebt.

Nun läuft die Anzeige bei der Polizei ...

Nachdem vor ein paar Tagen nun ein Schreiben der Staatsanwaltschaft hier eintraf,
das mir sagte die Ermittlungen würden eingestellt, weil die Daten nicht stichhaltig genug
für Betrug seien, habe ich die beiden Woofer nun geklebt und hoffe, dass Sie bei meiner
Anwendung einfach halten werden...

Schon frech, da schickt einem einer zwei brutal abgerockte Chassis zu, sagt hinterher
er wusste davon nichts und ich habe eigentlich auch keine Handhabe, ihn dafür zu belangen...
Naja egal, Uhu Endfest wirds schon richten.

So sieht das Schätzchen nach einer Grundreinigung übrigens aus:

Ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis, auch ob er bei Musik auch was taugen wird.

hg_thiel
Inventar

#17 erstellt: 11. Mai 2017, 17:28

Du kannst ihn doch zivilrechtlich angehen.

Ob die Leistung reicht, wäre ich mir nicht sicher. Der Wirkungsgrad ist ja ziemlich im Keller.
Hast deine Endstufe eine Clipping Anzeige ?

Sathim
Inventar

#18 erstellt: 11. Mai 2017, 18:36

Die Endstufe hat gar keine Anzeigen, ist ja nur aus dem Modulen aufgebaut, die sowas nicht bieten.

Ich bin nun allerdings kein Pegelfanatiker und Nachbarn habe ich auch...
Wie könnte man das denn messtechnisch einfach rauskriegen, ob Clipping auftritt?

Simuliert bekomme ich schon hohe Pegel raus (über 100dB), weiß aber nicht inwieweit
WinISD den erhöhten Energiebedarf durch die Tiefbassanhebung einrechnet...

Was das Zivilrecht angeht:
Ja, hätte ich eine Rechtsschutzversicherung UND zuviel Zeit.
Irgendwann muss man sich entscheiden, was mehr wert ist - Geld/Rache oder Seelenfrieden

[Beitrag von Sathim am 11. Mai 2017, 18:41 bearbeitet]

Kyumps
Inventar

#19 erstellt: 12. Mai 2017, 06:36

WinISD betrachtet bei der Simulation die Anhebung nur im Bezug auf das Chassis.
Es geht von einer unendlich potenten Endstufe aus, diese wird also egal wie immer so angeehen al könnte sie die notwenigen Ströme für jede Anhebung und sei es +30db liefern.

Sathim
Inventar

#20 erstellt: 12. Mai 2017, 17:30

Ich gebe ja bei Signal ein, wieviel Watt anliegen.

Wenn ich dann noch einen Boost drauflege, gibt mir die Simulation
auch mehr Pegel in dem Bereich aus - klaro - aber der erhöhte Energiebedarf hierfür wird nicht mit gerechnet.

Na egal, ich kanns nur testen.
Ich brauche etwa 6dB Boost bei 30Hz um auf ne f3 von 30Hz zu kommen (Simuliert),
das hält sich ja noch ein Grenzen. Muss eh erstmal gucken, wie der Frequenzgang
dann in echt aussieht.

Sathim
Inventar

#21 erstellt: 30. Mai 2017, 09:38

Nahfeld entzerrt - nahfeld roh - Hörplatz entzerrt

Es lebt!

Der Frequenzgang ohne EQ sieht erstmal eigentlich blöde aus,
ein Tang Band W8Q 1071 misst sich aber ähnlich, da auch der im Nahfeld
nach oben hin sehr schnell abfällt und sozusagen nur einen Buckel macht.

Entzerrt habe ich erstmal großzügig, am Hörplatz waren nochmal deutliche
EQ-Eingriffe nötig da mir den Raum dort den Tiefbass wegfrisst bzw. der
Bereich 50-80Hz von 2 Moden dominiert wird.

Wie klingt es nun?
Der Subwoofer läuft nun wie geplant als LFE-Kanal, die Front-LS sind nicht
nach unten abgeriegelt und spielen auch bis 30Hz linear runter.

Ohne Entzerrung auf den Hörplatz war der Sub ortbar und hat mehr gestört
als genützt - nach der Einmessung auf den Haupthörplatz bin ich sehr zufrieden.
Effekte bekommen genau den zusätzlich Schub, den ich mir gewünscht habe
und der Bass ist auch durchaus fühlbar (blödes schwimmendes Parkett...).
Das macht schon Spaß

Die Haupt-LS stehen auf Schieferplatten, die mit Dämpfern entkoppelt sind.
Für die Präzision würde das dem LFE-Sub sicher auch gut tun, aber das ist
aktuell erstmal nicht wichtig - und würde auch dem Ziel eines getarnten Subs
widersprechen.

Knapp gesagt - Ziel erreicht.

Die Auslenkung des Chassis ist schon deutlich, aber bei von mir geforderten
Pegeln bei den aktuell angeschauten Szenen weit weg vom Xmax.

PA@Home
Stammgast

#22 erstellt: 30. Mai 2017, 11:15

WinISD kann auch die tatsächlich anliegende Last anzeigen, wo auch die Entzerrung berücksichtigt wird. Findet sich im Fenster VA Amplifier load (oder so ähnlich).