Wie tief sollte man einen Sub abstimmen?

Du hast vollkommen recht. Um die Raummodenthematik kommt man nicht drumm herum bei Subwoofern... es sei denn, man betreibt sie als Mitteltöner

Was vielleicht eher mit dem Hinweis auf eine zu tiefe Abstimmung gemeint ist, ist der Unterschied zw. einer Freifeldmessung bzw. Simulation und der Realität im eigenen Wohnzimmer.

Nehmen wir mal an, bei dir im Raum setzt der Druckkammereffekt bei 30Hz ein und dein Subwoofer sei bis 20Hz im Freifeld linear... so bekommst du eine deutliche Tiefbassüberhöhung.
Ausserdem spielt die Aufstellung eine große Rolle. Im Raum sind die meisten Woofer aufgrund ihrer Positionierung eher Halbraum oder Viertelraum-Strahler und verhalten sich entsprechend anders.

Es macht also nicht immer Sinn, sich nur auf den Freifeld -3dB-Punkt zu konzentrieren... der kann im eigenen Raum vollkommen bedeutungslos sein.

Vielen Dank für deine Antwort!

Ich bin leider zeitlich sehr eingespannt, deshalb kann ich nur ab und zu hier rein schauen.

Genau das habe ich mir gedacht - es sind also nicht die Raummoden, denen ein überpresenter Tiefstbass zuzuschreiben sind, sondern schlicht der Druckkammereffekt.

Ich versuche auch immer, eine zum Tiefbass leicht fallende Freifeldkurve hin zu bekommen und bin damit eigentlich immer gut gefahren.

Für mein neues Wohnzimmer werde ich wohl mit meinen schon vorhandenen Peerless SLS 12 in 90L GHP (wie in der aktuellen HobbyHifi vorgeschlagen) experimentieren - die sollten tief genug gehen, auch wenn ich damit die möglichen 20Hz nicht erreiche. Eigentlich sind mir die 90L aber schon zu groß, deshalb verzichte ich lieber auf etwas Tiefstbass, auch wenn mich ein großes BR-Gehäuse akustisch reizen würde.

Punxsutawney_Phil (Beitrag #3) schrieb:

Genau das habe ich mir gedacht - es sind also nicht die Raummoden, denen ein überpresenter Tiefstbass zuzuschreiben sind, sondern schlicht der Druckkammereffekt.

Nein in normalen Räumen gibt es keinen Druckkammereffekt. Ein normaler Raum ist einfach nicht dicht genug. Der Gain im vergleich zum Freifeld kommt von den gedämpften Moden. Wenn dann setzt der Effekt erst bei unter 10Hz ein. Kann bei diesen Kurven sehr schön beobachtet werden.
Oberhalb von 10Hz sieht man da die diversen Moden. Da sie zum Teil recht breit sind und es recht viele gibt, ergänzen sie sich zu Bereichen mit höherem Gain.
Dr. Earl Geddes spricht das auch in diesem Vortrag (ab ca 24. min) an. siehe auch: http://www.gedlee.com/

Gruss

Zumindest hilft der Raum in vielen Fällen deutlich mehr Tiefgang zu erreichen (oder max. Pegel) als es eine Freifeldmessung suggeriert.

Auf jeden Fall ist immer der eigene Raum das ausschlaggebende.

Ich hab hier in den letzten Tagen einiges gelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass sehr oft von zu tiefer Abstimmung des Subs abgeraten wird, da dies angeblich die Raummoden zu sehr anregt.

Der festen Meinung bin ich allerdings auch.
Zumindest bei Räumen im Bereich bis ca. 20-25qm.

wenn ich bei mir die tiefste Raummode berechne, komme ich bei 5,1m Wandabstand auf 33,6 Hz. Um diese Mode nicht anzuregen, dürfte der Sub also gerade mal bis ~40Hz runter spielen

Ich weiß nicht, ob man das genau berechnen kann, aber ich hätte da keine Bedenken.
Für die meißten Musikrichtungen reicht das noch aus.
Der Sub hört denn ja auch nicht komplett auf, sondern wird lediglich langsam leiser,
wobei deine Raummode bei 33,6Hz dann vermutlich mehr wieder dazu gibt, als dir lieb ist.
Würdest du jetzt bis z.B. 30Hz abstimmen, wäre das dann nochmals deutlich mehr.

(Meine tiefste Mode liegt z.B. bei ca. 36Hz. Eins meiner Letzten Projekte ging nur bis ca. 50Hz,
und ich mußte dazwischen trotzdem nichts per DSP o.ä. auffüllen, sondern bei der Mode noch leicht absenken.)

so tief reichen aber meine kleinen Lautsprecher schon fast

Vermutlich aber bei weitem nicht so druckvoll und impulsiv, wie ein Subwoofer das macht.
Zudem bin ich da bei den Herstellerangaben immer etwas skeptisch.
Erstens wird dort oft nicht angegeben, bei welchem Pegelabfall.
Außerdem wird der beworbene Tiefgang oft durch eine Überhöhung kurz vor dem entgültigen Abfall erkauft.
Aber das ist wieder ein anderes Thema

Die zweite Mode (4,3m) liegt aber genau bei 40 Hz, würde also auch von einem nicht so tief abgestimmten Sub voll angeregt werden Ich komme daher zu dem Schluss, dass praktisch ALLE Subwoofer die Raummoden in einem normalen Wohnraum anregen.

Da hast du recht. So gesehen, könnte man sich einen Subwoofer dann komplett sparen.
Aber wenn ich zumindest die tiefste Raummode durch die entsprechende Abstimmung etwas rausnehmen kann,
sehe ich keinen Grund, diese trotzdem noch voll anzuregen.

Es macht also nicht immer Sinn, sich nur auf den Freifeld -3dB-Punkt zu konzentrieren... der kann im eigenen Raum vollkommen bedeutungslos sein.

Das sehe ich auch so.
Die Messung im Freifeld, oder eine Simulation, hat mit dem was nachher im Raum passiert oft nicht mehr viel gemeinsam.

Ich versuche auch immer, eine zum Tiefbass leicht fallende Freifeldkurve hin zu bekommen und bin damit eigentlich immer gut gefahren.

Sehe ich genau so.
Deshalb ziehe ich persönlich auch geschlossene Gehäuse nach Möglichkeit vor.
Dieser sanfte Abfall von geschlossenen Subwoofern passt dann (zumindest war das bei meinen Erfahrungen bisher immer so)
ganz gut zu dem, was der Raum dann untenrum wieder dazu gibt

Wenn dann ein gutes Einmessystem vom AVR die restlichen Auswirkungen der Moden noch etwas "auf Linie" bringt,
kommt dabei oft ein recht gerader FG bis weit unter die eigentliche Abstimmfrequenz raus,
ohne das mit einem DSP o.ä. noch irgendwo groß was angehoben werden muß.

Diese Möglichkeit (DSP) halte ich bei der Simulation aber trotzdem immer noch im Hinterkopf,
fall's der Raum mich mal doch nicht so unterstützen sollte, ich ich mir das wünsche

@Nr.4820
Wenn man den Sub auf so hohe Frequenzen abstimmt, dann gehen aber die Signale unter der tiefsten Raummode verloren. Du würdest dich wundern wie viel Material bei Musik und vorallem bei Filmen unter 30Hz vorhanden ist.
Der bessere Weg ist den Subwoofer so tief wie möglich abzustimmen wie es das Chassis sinnvoll zulässt. Also eine möglichst guter Tiefgang ist das Ziel. Den Einfluss der Raummoden kann man mit der Aufstellung, mit mehreren Subs und schliesslich mit DSPs (Antimode, Audissey oder Manueller EQ) minimiert werden.

Punxsutawney_Phil schrieb:

Ich komme daher zu dem Schluss, dass praktisch ALLE Subwoofer die Raummoden in einem normalen Wohnraum anregen. Warum sollte ich also in meinem Fall eher zu einem Sub mit ca. 30Hz Grenzfrequenz greifen (wird hier oft als ausreichend beschrieben) wenn ich doch darunter Druckkammerverhältnisse und damit gar keine Moden mehr habe. In meinen Augen ist daher nicht der absolute Teifstbass das Problem, sonder eher der Bereich darüber, oder sehe ich das falsch und habe einen Denkfehler?

Das ist Richtig. Es gibt ja nicht nur die erste Mode, sondern noch die höheren Moden. Wenn man nach der Logik von nr.4820 vorgehen würde, dann dürften die LS unter 200Hz gar nicht spielen.

Gruss

Wenn man nach der Logik von nr.4820 vorgehen würde, dann dürften die LS unter 200Hz gar nicht spielen.

Dann hast du nicht richtig verstanden, was ich geschrieben habe.
Es ging mir nicht darum, keine Raummode anzuregen zu wollen, sodern darum,
die unterste nicht unnötigerweise auch noch voll anzuregen.

Wenn man den Sub auf so hohe Frequenzen abstimmt, dann gehen aber die Signale unter der tiefsten Raummode verloren

Warum gehen diese Signale verloren ?
Die werden nur mit geringerem Pegel wiedergegeben, der dann durch die Raumakustik wieder angehoben wird.
Werden diese Signale dagegen mit vollem Pegel wiedergegeben, kommt es zu einer starken Überhöhung,
die dann mittesls DSP o.ä. wieder runtergezogen werden muß.


In größeren Räumen mag das evt alles wieder anders aussehen, da hab ich keine Erfahrungen.
In kleineren Räumen bis ca. 20-25qm halte ich tiefere Abstimmungen für unnötig.

Vielen Dank für die rege Beteiligung!

Ich muss sagen, mir erschließt sich deine Logik auch nicht ganz nr. 4820.
Warum dürfen alle Moden voll angeregt werden, nur die unterste nicht?
Was ist, wenn die unterste Mode bei 40Hz liegt? Sollte man dann nichts mehr einsetzen, was linear bis unter 50Hz geht? Und hast du dir schon mal überlegt, wie VIEL leiser dabei ein 20Hz Signal wiedergegeben wird?
Bei meinen Lautsprechern gibt es übrigens auch keine Herstellerangaben, siehe Link in Post #1


Das es keinen Druckkammereffekt in Wohnräumen gibt, kann ich aber auch nicht wirklich glauben. Ich kenne das noch aus meiner Car-Hifi Zeit und da gibts in den wahrlich nicht dichten und mit stabilen Wänden gesegneten Autoinnenräumen eindeutig einen Druckkammereffekt.

nr.4820 schrieb:

Die werden nur mit geringerem Pegel wiedergegeben, der dann durch die Raumakustik wieder angehoben wird. Werden diese Signale dagegen mit vollem Pegel wiedergegeben, kommt es zu einer starken Überhöhung, die dann mittesls DSP o.ä. wieder runtergezogen werden muß.

Ich meine die Frequenzen UNTER der ersten Raummode. Die werden durch nichts angehoben und wenn der FG da schon bei minus 15dB ist, dann sind die Töne schon so leise, dass man sie nicht mehr hört bzw. durch die restliche Musik maskiert werden. Darum meinte ich, dass die Frequenzen unter der Raummode, welche ja nicht mehr angehoben werden "verloren" sind.

Man kann 2 Subwoofer auch so aufstellen, dass die ersten 3 Längs- und Breitenmoden (also 6 Moden) kaum angeregt werden, obwohl die Subs linear bis 20Hz spielen. Das ist meines erachtens der wesentlich bessere Weg als die Subs einfach über der ersten Mode abzuschneiden......
Man muss die Subs bei jeweils 25% der Raumbreite und -länge aufstellen:



Der Anstieg zu tiefen Frequenzen in der Simulation ist dem Druckkammereffekt geschuldet, welcher aber in der Realität nicht so stark auftritt, da die Räume nie richtig dicht sind.

Gruss

Nicht so stark wie simuliert - darauf können wir uns einigen!

Interessantes Programm, ist das Freeware?

hi,
kauf dir noch einen sls 12, und bau einen schöne ripol.
dann hast du kein gedröhne mehr.

gruß

Punxsutawney_Phil (Beitrag #11) schrieb:

Interessantes Programm, ist das Freeware?

Ja das ist REW V5: http://www.hometheatershack.com/roomeq/
Ist hauptsächlich ein Mess- und Equalizingprogramm, hat aber jetzt auch diese Raumsimulation eingebaut. Lohnt sich wirklich. Download ist hier.

Gruss

Man kann 2 Subwoofer auch so aufstellen, dass die ersten 3 Längs- und Breitenmoden (also 6 Moden) kaum angeregt werden, obwohl die Subs linear bis 20Hz spielen. Das ist meines erachtens der wesentlich bessere Weg als die Subs einfach über der ersten Mode abzuschneiden..

Genau so (1/4 & 3/4) stehen meine Subwoofer derzeit auch.
Das Ergebniß unterscheidet sich dabei auch nur unwesentlich zu dem meines bisherigen SBA.

Ich meine die Frequenzen UNTER der ersten Raummode. Die werden durch nichts angehoben

Das ist eben der Punkt, in dem ich anderer Meinung bin.
In Räumen um 20qm wird sich der Druckkammereffekt nicht um die theoretischen 12db/Oct. auswirken,
aber von ca. 6-8db/Oct. kann man meiner Erfahrung nach immer noch ausgehen.

Diese Erfahrung von mir deckt sich auch weitgehend mit den hier beschriebenen.
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=296510&postcount=2

und wenn der FG da schon bei minus 15dB ist, dann sind die Töne schon so leise, dass man sie nicht mehr hört

Hier geht ihr vermutlich beide von dem steil abfallenden FG eines tief abgestimmten BR-Subwoofers aus.
Bei einem geschlossenen Gehäuse fällt der FG aber deutlich geringer ab.

Hier dazu mal eine Simu meiner derzeitigen Subwoofer.


Der f3 liegt bei ca. 42Hz.
Bei z.B. 30Hz (also ca. 6db unterhalb meiner tiefsten Mode) liegt der Pegel nicht bei -15db, wie in deinem Beispiel,
sondern gerade mal bei -9db.

Hier dagegen mal die Messung dieser Subwoofer am Hörplatz.
Der Subwoofer übernimmt hier bei 80Hz, und ist mit +4dB (insgesammt 84db) eingepegelt
(Ungeglättet, Fensterung 45-105db / 15-100Hz)


Durch die Abstimmung oberhalb der tiefsten Mode beschränkt sich die Überhöhung dieser auf ca. 8db.
(Da hab ich bei tieferen Abstimmungen deutlich schlimmeres gesehen.)
Ab ca. 25Hz sieht man, das der Pegel nur noch gering, und ab 23Hz kaum noch abfällt
Auch das deckt sich mit den Erfahrungen aus dem obigen Link.
(Laut einer tieferen reichenden Messung, die ich leider nicht gespeichert habe, setzt sich das bis ca. 16Hz linear fort.)

Und so sieht der FG dann aus, wenn Audyssey die letzten Feinheiten auf Linie gebracht hat.
(Ungeglättet, Fensterung 45-105db / 15-100Hz)


Erst ab ca. 25Hz muß Audyssey hier den Pegel um max. 5dB anheben, um bis 20Hz linear zu spielen.

Jetzt erklärt mir bitte, wo da der Anteil unterhalb der Mode verloren geht.

Es ging hier Anfangs um Bassreflex Abstimmung! Und da muss man tief abstimmen, da unter der Abstimmfrequenz kein Pegel mehr erreicht wird.

Bei einem Geschlossenen sieht das ganz anders aus. Da kann man ohne Probleme auch tiefe Frequenzen noch anheben. Bei dir boostet Audyssey bei 20Hz ja auch noch 4-5dB hinzu, was nicht zu vernachlässigen ist. Wenn der Sub linearer spielen würde, dann könnnte der Boost weggelassen werden und die Subs würden erheblich weniger belastet, resp der Maximalpegel steigt.
Raummoden wegbügeln muss man dann sowieso noch in den meisten Fällen.

Es ging hier Anfangs um Bassreflex Abstimmung!

Von BR-Abstimmung kann ich hier im Eingangspost nichts finden.
Für mich geht es hier um die Frage, wie Tief man einen Subwoofer abstimmen soll.

Bei einem Geschlossenen sieht das ganz anders aus. Da kann man ohne Probleme auch tiefe Frequenzen noch anheben. Bei dir boostet Audyssey bei 20Hz ja auch noch 4-5dB hinzu, was nicht zu vernachlässigen ist.

Auf die Anhebung bei 20Hz, könnte ich persönlich sogar noch verzichten.
Das nehme ich lediglich hin, da Audyssey nunmal so tief runter linearisiert.
In den meißten (unbehandelten) Räumen führen so tiefe Frequenzen ohnehin oft eher zum dröhnen.
Interessaner finde ich hier, das auch ohne Audissey der Pegel ab ca. 25Hz kaum noch abfält, was sich
(in dieser Messung leider nicht ersichtlich) bis 16Hz so fortsetzt.

Wenn der Sub linearer spielen würde, dann könnnte der Boost weggelassen werden und die Subs würden erheblich weniger belastet, resp der Maximalpegel steigt.

In dem Fall würde die Raummode aber wieder voll angeregt.
Dadurch werden nicht selten Überhöhungen in Kauf genommen, die selbst ein normales Einmessystem nicht in den Griff bekommt.
Das sind dann z.T. die Fälle, in denen trotz Einmessystem noch zusätzliche Geräte wie Antimode o.ä. benötigt werden.
Beispiele davon gibt's hier im Forum einige.
Was die Belastung angeht, wissen viele vermutlich garnicht, welche Pegel in durchschnittlichen Räumen gefahren werden.
Mir reichen die 114dB max. meiner beiden CB da vollkommen aus.


Mir geht es jetzt aber auch nicht darum, ob CB oder BR das besssere System ist, oder ob DSP sinnvoll sind.
Ich wollte nur klarstellen, das es oft weder nötig, noch unbedingt sinnvoll ist, einen Subwoofer so tief wie möglich abzustimmen.
Ein für Heimkino brauchbarer, linearer, und vor allem dröhnfreier Tiefgang ist (zumindest in kleineren Räumen) oft auch so machbar,
und auf ein DSP läßt sich u.U. auch verzichten.

Wobei ich bei der Berechnung allerdings die Leisungsfähigkeit zumindest im Auge behalte, fall's doch noch per DSP etwas nach oben nachgebessert werden muß.

nr.4820 (Beitrag #16) schrieb:

Mir reichen die 114dB max. meiner beiden CB da vollkommen aus.

Diese Pegel werden vielleicht bei 80Hz erreicht, aber bei 20Hz bleiben davon höchstens noch 90dB pro Sub übrig...... Und das ist, wegen der schlechten Empfindlichkeit unseres Gehörs bei diesen Frequenzen, sehr leise.

Ja, ich meinte eigentlich schon BR im Eingangspost - ein geschlossener Sub hat in dem Sinne ja keine Abstimmung.

Hayatepilot (Beitrag #17) schrieb:

nr.4820 (Beitrag #16) schrieb: Mir reichen die 114dB max. meiner beiden CB da vollkommen aus. Diese Pegel werden vielleicht bei 80Hz erreicht, aber bei 20Hz bleiben davon höchstens noch 90dB pro Sub übrig...... Und das ist, wegen der schlechten Empfindlichkeit unseres Gehörs bei diesen Frequenzen, sehr leise.

Das ist das Problem. Stimme ich ein BR-Gehäuse so tief ab, habe ich deutlich mehr Maximalpegel bei 20Hz. Wenn ich ohnehin die Raummoden mittels EQ bekämpfe, dann bleibt beim Geschlossenen eigentlich kein Vorteil mehr übrig.

Ich will damit nicht sagen, dass deine geschlossenen Subs nicht gut funktionieren nr.4820, aber gerade wenn bis 20Hz entzerrt wird, wäre der Pegelplus eines BR-Subs im Tiefstbass doch von Vorteil.

Diese Pegel werden vielleicht bei 80Hz erreicht, aber bei 20Hz bleiben davon höchstens noch 90dB pro Sub übrig

Wären laut Simu ca. 100dB bei 20Hz.
Aber interessant ist da ja nicht die Theorie (Simu), sondern die Praxis (tatsächlicher FG im Raum).
Wenn der FG da laut Messung linear ist, wo siehst du dann einen Pegelverliust in dem Bereich ?
Abgesehen davon betrachte ich die 114dB bis xMax (da sind die 6dB pro angrenzende Fläche noch nicht mit drin) als absolute Reserve.

aber gerade wenn bis 20Hz entzerrt wird, wäre der Pegelplus eines BR-Subs im Tiefstbass doch von Vorteil.

Selbst wenn man die 5dB bei 20Hz bei der Auslenkung einberechnet, bleibt da immer noch genug an Reserve übrig.

Oder mit welchen Pegeln hört ihr bei euch zu Hause?

Ab einem Schallpegel von 85 dB(A) besteht eine Gehörgefährdung. Im Arbeitsschutz sind daher ab diesem Pegel persönliche Schutzvorkehrungen für die Beschäftigten erforderlich. Aus gesundheitlicher Sicht ist daher nach einhelliger Meinung eine Begrenzung des Musikpegels erforderlich. So forderten die Ärztekammer 1999, der Ärztetag 2000 sowie das Bundesgesundheitsamt und das Umweltbundesamt den Pegel bei Musikveranstaltungen auf 90 - 95 dB(A) zu begrenzen

.

Ich bin jedenfalls bei weitem noch nicht am Limit, wenn mein (auf dem Gebiet sehr toleranter) Bruder mir mitteilt,
das es in der Wohnung unter mir jetzt laut genug ist.

Punxsutawney_Phil (Beitrag #18) schrieb:

Das ist das Problem. Stimme ich ein BR-Gehäuse so tief ab, habe ich deutlich mehr Maximalpegel bei 20Hz. Wenn ich ohnehin die Raummoden mittels EQ bekämpfe, dann bleibt beim Geschlossenen eigentlich kein Vorteil mehr übrig.

Ja das stimmt, als Vorteile bleiben da nur noch die geringere Grösse und dass er einfach zu berechnen ist (ein paar L mehr oder weniger machen keinen Unterschied) und kein Subsonicfilter braucht.

nr.4820 schrieb:

Oder mit welchen Pegeln hört ihr bei euch zu Hause?

Ich schaue die allermeisten Filme etwa 5dB unter dem Referenzpegel: Also durchschnittlich 80dB und maximal 100dB für die normalen Kanäle und der LFE Kanal kann maximal 110dB. Wohlgemerkt linear bis unter 20Hz.
Und es gibt doch einige Filme, welche diese Grenzen vorallem im Bass voll ausschöpfen. "Krieg der Welten" und "Drachenzähmen leicht gemacht" sind da 2 sehr gute Beispiele.

Gruss

Stimme ich ein BR-Gehäuse so tief ab, habe ich deutlich mehr Maximalpegel bei 20Hz .

Das stimmt aber eben nur in der Theorie, also in der Simulation

In der Praxis, also im Hörraum, mußt du die Pegelanhebung durch den Raum noch dazu addieren.
Und diese steigt (zumindest in kleineren Räumen) in der Regel zu tiefen Frequenzen hin an.

Passt nun der Pegelabfall des Subwoofers (nur mal als Beispiel ca. 8dB/Oct.) zum raumbedingten Anstieg,
fällt der Pegel erst deutlich später und langsammer ab, als in der Simulation

Das dies recht gut funktionieren kann, siehst du ja an meiner Messung
Da fällt z.B. (ohne Glättung durch Audyssey) der Pegel bei 20Hz nur um ca. 4dB gegenüber Refferenzpegel (84dB) ab.
Ob jetzt bei Maximalleistung oder nicht, ist für dieses Verhalten völlig unerheblich
Genau so spielt es auch absolut keine Rolle, ob es sich hierbei um einen CB oder um einen BR handelt.
Auch ein BR läst sich mit einer ähnlichen FG-Kurve abstimmen

Bei einem tief abgestimmten Subwoofer tritt dieser raumbedingte Pegelanstieg natürlich gleichermaßen auf,
was dann dazu führt, das der tatsächliche Pegel bei den tiefen Frequenzen überhöht wiedergegeben wird
Also muß der Pegel in dem Bereich (wenn ich einen linearen FG erreichen will) per DSP wieder runtergezogen werden.
Warum wohl haben so viele User mit tief abgestimmten Subwoofern in kleineren Räumen ein DSP oder Antimode im Einsatz ?
Die wenigsten, um per EQ noch tiefer zu kommen, sondern hauptsächlich um im Tiefbassbereich die Überhöhungen zu glätten,
die bei entsprechender Abstimmung z.T. garnicht (oder deutlich geringer) vorhanden wären.

Das soll jetzt übrigens nicht heißen, das tiefe Abstimmung grundsätzlich keinen Sinn machen.
In größeren Räumen liegt z.B.die tiefste Raummode entsprechend tiefer, und der Druckkammereeffekt verliert sich.
Da können tiefe Abstimmungen dann wieder durchaus berechtigt sein.

Bei kleineren Räumen macht es m.M.n. aber durchaus Sinn, das Raumverhalten bei der Abstimmung mit einzubeziehen,
und ggf. entsprechend höher abzustimmen.

nr.4820 (Beitrag #21) schrieb:

Bei kleineren Räumen macht es m.M.n. aber durchaus Sinn, das Raumverhalten bei der Abstimmung mit einzubeziehen, und ggf. entsprechend höher abzustimmen.

Da kann ich dir absolut zustimmen. Und nicht nur bei kleinen Räumen.

Es gibt aber auch Räume, welche fast gar keinen Druckkammereffekt und nur schwach ausgeprägte Moden haben. Das sind vorallem Räume mit dünnen Wänden. Man kann sage je hellhöriger ein Haus ist, desto weniger stark sind die Raummoden und der Druckkammereffekt ausgeprägt, weil die Schallenergie nicht im Raum bleibt, sondern nach Draussen gelangt.

Es gibt aber auch Räume, welche fast gar keinen Druckkammereffekt und nur schwach ausgeprägte Moden haben. Das sind vorallem Räume mit dünnen Wänden

Da könnte ich jetzt gegenhalten, das mein Raum ausschließlixh aus Rigipswänden besteht.

Es ist natürlich immer ein Vorteil, wenn man vor der Planung die Möglichkeit hat, das Raumverhalten einmal zu messen.
Dann lässt sich in etwa absehen, ob ein tiefe Abstimmung nötig ist, oder ob eine höhere Abstimmung evt. mehr Sinn macht.
Hätte ich das Verhalten meines Raumes nicht schon durch andere Projekte gekannt, hätte ich vermutlich auch eine tiefere Abstimmung gewählt, und müßte jetzt irgendwie gegen die Überhöhungen ankämpfen.

Bei mir reicht anscheinend schon die Fensterfront dafür, dass es im Tiefbass unter der tiefsten Mode keinen DruKaEff aus dem Lehrbuch gibt.

Einen gewissen Roomgain wird es in den meisten Fällen geben. Man wird aber in vielen Räumen, insbesondere Wohnzimmern, so dumme Dinge wie Fenster, Türen und große Glasschiebetüren geben, die sich eben nicht so verhalten, wie man´s gerne hätte sondern mitschwingen, Schall einfach durchlassen oder andere dumme Dinge tun.

Wie derRoomgain in einem Raum wirklich aussieht müsste man also am Besten erst mal messen.

Die theoretischen 12dB/Oct. sind auch eher unrealistisch, aber von 6-8dB kann man in den meisten Räumen um 20qm meiner m.E.n. ausgehen.

Wie der Roomgain in einem Raum wirklich aussieht müsste man also am Besten erst mal messen.

Wie gesagt, wäre das natürlich grundsätzlich die beste Vorgehensweise.

Hier wird imho auch nóch außer Acht gelassen, dass das Gehör im Tiefstbass deutlich unempfindlicher ist, und deshalb eine lineare Abstimmung eigentlich nicht gehörrichtig ist. Der Anstieg um 6-8dB gleicht das eigentlich ganz gut aus. Sieht man ja auch an dem Beispiel ganz gut:

Hayatepilot (Beitrag #20) schrieb:

Ich schaue die allermeisten Filme etwa 5dB unter dem Referenzpegel: Also durchschnittlich 80dB und maximal 100dB für die normalen Kanäle und der LFE Kanal kann maximal 110dB. Wohlgemerkt linear bis unter 20Hz.

Der LFE-Kanal hat 10dB mehr headroom.

Wenn ich also nicht auf ein möglichst kleines Gehäuse angewiesen bin und die Raumeinflüsse mittels DSP ausgleichen kann, warum sollte ich dann auf den größeren Output eines BR-Kanals verzichten? Pegel runterregeln ist IMMER besser als raufregeln!

Hier wird imho auch nóch außer Acht gelassen, dass das Gehör im Tiefstbass deutlich unempfindlicher ist, und deshalb eine lineare Abstimmung eigentlich nicht gehörrichtig ist

Wobei das allerdings sehr vom jeweiligen Pegel abhängig ist.
Dazu bieten die heutigen AVR mit DynamicEQ usw. gute Möglichkeiten, die den jeweiligen Pegel entsprechend berücksichtigen.

Ansonsten stimme ich dir da grundsätzlich zu.

Wenn ich aber das Raumverhalten kenne, kann ich dieses m.M.n. auch in die Abstimmung einbeziehen.
Wenn ich danach der Meinung bin, das ich noch irgendwo mit einem DSP nachbessern muß, kann ich den immer noch anschaffen.
(Man muß bei der Berechnung halt nur immer im die Reserven/Auslenkung im Auge behalten,)
Das macht m.M.n. mehr Sinn, als von Vornherein tief abzustimmen, und dann grundsätzlich mit einem DSP nacharbeiten zu müssen.

Das hängt letzten Endes vor allem von der Zielsetzung ab. Wenn Der Sub von Anfang an auf Tiefstbass ausgelegt ist, dann schadet es sicher nicht, ihn entsprechend tief abzustimmen und dann ggf. nachträglich untenrum etwas Pegel wegzunehmen. Im "schlimmsten" Fall gewinnt man dadurch noch etwas Spielraum beim Maximalpegel.

Genau so meinte ich, und wohl auch Phil, das.

Das hängt letzten Endes vor allem von der Zielsetzung ab

Gut, das ist evt. der springende Punkt.
Meine Zielsetzung war und ist ein Subwoofer, der zum einen die tiefste Raummode möglichst gering anregt,
und das weitere Verhalten des Raumes ausnutz,
um so auch ohne zusätzliche Elektronik (DSP, Antimode, etc.) einen möglichst linearen FG zu erreichen.

wenn man schon die Möglichkeit hat zu messen
und sich seinen Lautsprecher/Sub so abstimmen kann wie man es benötig,
dann sollte man auch nicht ausser acht lassen "wo" nach der Lautsprecher/Sub steht
und wo sich die Hörpostion im Raum befindet.

Wand, Raummitte, Ecke... lange oder kurze Seite des Raumes...
je nach dem ist nämlich der Schalldruck und auch der Strahlungswiderstand erheblich anders,
was auch zu unterschiedlichen Grenzfrequenzen führt

und wenn man dann noch mit verschiedenen klanglichen Vorlieben,
und verschiedenen Funktionprinzipien und Abstimmgüten liebäugelt,
wird es richtig lustig, und man verhaspelt dich schon in der Planungszeit

dann schadet es sicher nicht, ihn entsprechend tief abzustimmen und dann ggf. nachträglich untenrum etwas Pegel wegzunehmen. Im "schlimmsten" Fall gewinnt man dadurch noch etwas Spielraum beim Maximalpegel.

Der Maximalpegel wurde ja jetzt schon mehrfach als vorteil einer tiefen Abstimmung genannt.
Da frage ich mich jetzt, wieviel Maximalpegel man in einem kleinen Raum (20-25qm) braucht,
und ob ab einem bestimmten Punkt eine weitere Steigerung überhaupt noch praktische Vorteile bringt.

Nehme ich z.B. irgend ein Chassis XY in einem BR-Gehäuse, normaler BW-Abstimung, einer Trennung bei 80Hz, und einem HP entsprechend der Auslenkung,
Hier liegt jetzt (laut Simulation) beispielsweise ein Maximalpegel bei 50Hz mit 110dB, und bei 20Hz mit 98dB.

Üblicherweise steht ein Subwoofer auf dem Boden, und in den meißten Fällen noch an mindestens einer Wand.
Wenn ich alles richtig verstanden habe, ergibt sich dadurch nochmal ein Pegelanstieg von ca. 6dB pro angrenzender Fläche.
Der tatsächliche Maximalpegel im Raum liegt jetzt also bei 50Hz um 122dB, und bei 20Hz um 110dB.

Jetzt kommt dazu in kleineren Räumen noch der Druckkammereffekt (durch Verlust durch biegeweiche Wände, etc.nur mit ca. 8dB/Oct.), der um 20Hz den Pegel nochmal um ca. 6-8dB erhöht.

Dadurch steigt der im Maximalpegel im Raum bei 20Hz auf ca. 116-118dB an.

Bei einer linearen Abstimmung bis auf 20Hz würde der Maximalpegel bei 20Hz sicher nochmal deutlich höher liegen,
aber bringt mir das in einem Raum im 20-25qm wirklich noch Vorteile ?

Und dann muss man noch 9-12dB abziehen, da man ja nicht nur einen Meter vom Subwoofer entfernt sitzt.
Ausserdem sind die 6dB pro angrenzende Wand nur Wunschdenken. Das reduziert sich in Wirklichkeit vielleicht auf 2-3dB und eine platzierung in der Ecke ist sowieso der Schlechtest mögliche Aufstellungsort.
Der Boden als "Wand" fällt auch weg, da WinISD schon im Halbraum Simuliert.

Bleibt also eigentlich nur noch der DruKaEff, welcher je nach Raumsituation von 0-10dB/Oct reicht. Aber der wird wie schon geschrieben dadurch aufgefressen, da man ja nicht nur einen sonder 3-4Meter vom Sub entfernt sitzt.

Hier wurde das sehr schön getestet: http://www.data-bass.com/data?page=content&id=80

Wenn ich z.B. dein Monacor SPH-300KE als beispiel nehme, dann spuckt WinISD 90dB bei 20Hz aus (mit 6.5mm Xmax)
Mit zwei von denen kommts du also vielleicht auf 100-102dB bei 20Hz am Hörplatz. Und bei vielen Filmen kommen solche Subs sehr schnell an ihre Grenzen wenn man nicht sehr leise Hört.

Gruss

Und bei vielen Filmen kommen solche Subs sehr schnell an ihre Grenzen wenn man nicht sehr leise Hört.

Bisher hab ich (auch bei Filmen mit heftigen Tiefbasseffekten) ,zumindest noch nichts davon gemerkt, das die Sub;s im Grenzbereich waren.
Und die Pegel reichten dabei z.T. vollkommen aus, um meinen Vermieter (zum Glück mein recht toleranter Bruder)
der eine Etage unter mir wohnt, hier aufkreuzen zu lassen.

Hier wurde das sehr schön getestet:

Da wurde in einem für tiefe Frequenzen schallweichem Raum getestet, dessen Wände noch dazu passable Plattenschwinger/-absorber abgeben.

Bei der typisch deutschen Bauweise mit massiven Wänden sieht das deutlich anders aus......


Gruß SRAM

Die Bauweise ist ganz sicher auch ein beachtenswerter Punkt, in Deutschland ist die eigentlich immer völlig anders als in den USA.

Wenn ich aber jetzt mal auf die Sache mit der tiefen Abstimmung bei Voraussetzung möglichst viel Tiefbass zurückkommen darf, in vielen Fällen wird´s auch bei DIY´lern kein 15" oder gar 18" Pizzateller sein sondern eher 10" bis 12" Suppenteller. Alleine aus dem Grund, weil oft das Wohnzimmer als Aufstellungsort herhalten muss, die bessere Haälfte keine 300L Kiste irgendwo stehen haben will etc.

Wenn man in solchen Fällen erst mal tief abstimmt und bei Bedarf nachher ganz unten Pegel wegnimmt, dann kann man durchaus noch etwas Headroom gewinnen. Das schadet sicher nicht.

Was Raummoden angeht sollte man auch erstmal gucken, was die am Hörplatz machen, Wenn man da im Minimum sitzt hat man auch bei der untersten Mode schlicht eine Auslöschung.

Und ganz nebenbei, je nach Raum und Hörposition können Subwoofer in der Ecke auch ziemlich gut funktionieren, das kann man also durchaus auch mal ausprobieren.

Sehr schön zusammen gefasst CC!

Hayatepilot (Beitrag #4) schrieb:

Nein in normalen Räumen gibt es keinen Druckkammereffekt. Ein normaler Raum ist einfach nicht dicht genug.

Das ist nicht richtig. Und auch das, was Geddes erzählt, stimmt nicht. Er mag zwar viel wissen, aber in dem Punkt liegt er definitiv falsch.

Es gibt definitiv einen Druckkammereffekt. Ich habe ihn bei mir gemessen (Kalksandstein, Beton). Er beginnt wie aus dem Lehrbuch unterhalb der ersten Längsmode (27 Hz) und zeigt einen Anstieg von ca. 12 dB/Okt.



Die Messung ist in der Mitte des Raumes mit einem rückwärtig bedämpften SBA entstanden. Dort hat die Längsmode 1. Ordnung keine Überhöhung und verfälscht das Ergebnis nicht.

Mit geschlossenen Subwoofern bekomme ich bei rückwärtig bedämpfter SBA-Konfiguration einen nahezu linearen Amplitudengang bis ca. 20 Hz. Und das ohne Shelvingfilter.

Es gibt definitiv einen Druckkammereffekt. Ich habe ihn bei mir gemessen (Kalksandstein, Beton). Er beginnt wie aus dem Lehrbuch unterhalb der ersten Längsmode (27 Hz) und zeigt einen Anstieg von ca. 12 dB/Okt.

In dem weiter oben von mir verlinktem Thread aus dem Visaton-Forum steht u.a., das eine deutliche Auswirkung des Druckkammereffektes ab ca. 25Hz zu erwarten ist.
Das deine tiefste Mode da sehr nahe dran liegt, begünstigt evt. den "Lehrbuchähnlichen" Anstieg noch.

Ansonsten passt das recht gut mit meinen bisherigen Erfahrungen zusammen.

Mit geschlossenen Subwoofern bekomme ich bei rückwärtig bedämpfter SBA-Konfiguration einen nahezu linearen Amplitudengang bis ca. 20 Hz. Und das ohne Shelvingfilter

Dazu würden mich jetzt noch deine ungefähren Raumabmessungen interessieren,
sowie der FG deiner Subwoofer im Freifeld, bzw. in der Simulation.
Ich vermute da zumindest recht ähnliche Verhältnisse, wie bei mir.

Ich glaube wir sind uns einig, dass jeder Raum verschieden ist; einige haben einen stark ausgeprägten Druckkammereffekt und andere praktisch gar keinen.

Ich muss sagen ich bin fast ein bisschen neidisch auf euch, da mein Hörraum leider fast gar keine Anzeichen von Roomgain zeigt. Ist aber auch kein Wunder, da er sehr offen ist relativ dünne Holzwände hat und ich meistens bei gekipptem Fenster Filme schaue.

nr.4820 (Beitrag #39) schrieb:

Dazu würden mich jetzt noch deine ungefähren Raumabmessungen interessieren, sowie der FG deiner Subwoofer im Freifeld, bzw. in der Simulation. Ich vermute da zumindest recht ähnliche Verhältnisse, wie bei mir.

Raummaße sind 6 x 4,8 x 2,2 m. Hier sind die Messungen. Die Differenz stammt von "3m" und "Nahfeld".

Danke für deine Messungen Nils!

Genau das habe ich auch vermutet.
Ein Bekannter hat einmal in seinen großen Kellerraum eine Leichtbauwand (Rigips) eingezogen und sich danach gewundert, warum er kaum noch Tiefbass hatte. Seine Schlussfolgerung war, wie man hier auch oft lesen kann, dass in dem nun deutlich kleineren Raum eben kein Tiefbass mehr möglich ist - darüber haben wir schon viele schöne Diskussionen bei dem ein oder anderen Bier geführt.

Ich war immer der Meinung, dass die Leichtbauwand im Bass einfach zu stark (gegenphasig) mitschwingt und so Energie vernichtet, die er mit dem Sub erst mühsam erzeugt hat. Dabei ist es auch kaum möglich, mit Anhebungen gegenzusteuern, denn dann schwingt auch die Wand stärker und vernichtet wiederum mehr Energie.
Mittlerweile haben wir bei ihm ein Subsonicfilter bei 35Hz geschaltet und mit Hilfe von Body-Shaker unter dem Sofa ein wenig Tiefstbassfeeling erzeugt - so gefällts ihm jetzt auch gut.

Im Endeffekt kann man festhalten:
Je stabiler und "dichter" ein Raum ist, desto besser funktionieren geschlossene Subs.

Na er hat halt einen gut funktionierenden Bassabsorber gebaut.

Wenn der Tiefbass von der "Raumgröße" abhinge, dann gäbe es nunmal im Auto, innerhalb eines Lautsprechers oder eben auch "im Kopfhörer" keinen Bass.

Gerade beim Auto merkt man den DruKaEff aber prima. Die meisten heutigen Originaleinbaulautsprecher schaffen mit Autofenster zu einen mindestens halbwegs ordentlichen Tiefton. Ziemlich oft ist es mit Fenster auf auch schon vorbei oder wenigstens deutlich weniger.

Im Wohnraum greift wiederrum eine ganze Reihe Punkte. Einen Druckkammereffekt nach Lehrbuch scheine ich bei mir z.B. definitiv nicht zu haben. Vermutlich ist die große Fensterfront der Schuldige, weil die untenrum einfach schon zu schalldurchlässig ist.

Bei Trockenbauwänden im Innenraum ist das eh ganz schnell hinfällig.

Also kann man im ganz normalen Wohnraum eigentlich nur jeden Fall einzeln betrachten.

Das gilt auch für Moden und Resonanzen. Einfaches Beispiel:
Als ich noch bei meinen Eltern gewohnt habe hatte ich ein Zimmer im Keller. Eigentlich eine feine Sache, u.a., weil man da ja theoretisch auch was Krach machen kann. Dummer Weise war der laaaaange Kellerflur samt Treppe anscheinend ein prima Resonator.

Mit Kellertür auf war im Erdgeschoss Bass in bestimmten Frequenzbereichen teils lauter als in meinem Zimmer, die geschlossene Kellertür hat durch den Resonator im Rücken zwar einerseits etwas gedämpft, andererseits aber genug geschwungen, um selbst ein kleines bisschen zur Geräuschkulisse beizutragen.

Beispiel aktuell: Waschmaschine im Keller, Wohnung im ersten Stock. Schleudert die Waschmaschine unten gibt es im Bereich zwischen Ergeschoss und unserer Wohnungstür und ganz besonders vor der Wohnungstür einen extrem penetranten, niederfrequenten Ton. Im Keller merkt man davon nix.

Unter´m Strich kann man sich eigentlich immer nur von Fall zu Fall angucken, wie sich Druckkammereffekt, Moden und Resonanzen letzten Endes auswirken.

In Mietwohnungen ist das ggf. noch mal besonders interessant, weil sich das an verschiedenen Stellen im Haus ganz unterschiedlich auswirken kann, zumindest im Tiefbass.

Die Messungen von Nils passen ja recht gut zu meinen Erfahrungen.
Auch hier liegt der f3 deutlich oberhalb der tiefsten Mode, und regt diese damit nur noch gering an,
und der FG wird durch den Raum bis auf ca. 20Hz recht linear gehalten.
Allerdings hätte ich jetzt nicht unbedingt damit gerechnet, das dies auch bei ca. 30qm noch so gut funktioniert.

Ein Bekannter hat einmal in seinen großen Kellerraum eine Leichtbauwand (Rigips) eingezogen und sich danach gewundert, warum er kaum noch Tiefbass hatte

Bei deinem Bekannten z.B. scheint diese Wand im Prinzip wie ein "Plattenabsorber/Plattenschwinger" zu wirken, der einen großen Teil der Energie absorbiert.
Bei welchen Frequenzen sich das auswirkt, hängt u.a. von der Unterkonstruktion und und dem verwendeten Material ab.
http://www.baunetzwi...schwinger_44979.html

Je stabiler und "dichter" ein Raum ist, desto besser funktionieren geschlossene Subs

Ich würde eher sagen, "je stabiler und "dichter" ein Raum ist, desto deutlicher wirkt sich der Druckkammereffekt aus".
Die theoretischen 12dB/Oct. werden da vermutlich nur selten erreicht, aber um 8dB/Oct. halte ich im Durchschnitt schon für realistisch.
Das geschlossene Subwoofer oft so gut funktionieren, liegt m.M.n. daran, das deren typischer Roll-Off gut damit harmoniert.
Eine ähnliches Ergebniss läßt sich aber ebenso mit einem BR erzielen, wenn man diesen nicht unbedingt auf Tiefgang trimmt.

Also kann man im ganz normalen Wohnraum eigentlich nur jeden Fall einzeln betrachten.

Unter´m Strich kann man sich eigentlich immer nur von Fall zu Fall angucken, wie sich Druckkammereffekt, Moden und Resonanzen letzten Endes auswirken

Dem kann ich mich im allgemeinen durchaus anschließen.
Ich habe das Glück, das ich durch Messungen (und Erfahrungen mit verschiedenen Projekten) meinen Raum recht gut beurteilen kann.
Ein dafür vollkommen ausreichendes und kalibriertes Messmikro (welches sogar ohne VV funktioniert) kostet um 25,-€.
REW ist Freware, und mit etwas Einarbeitung lassen sich die groben Eigenschaften des Raumes damit recht schnell ermitteln,
um diese dann in die Berechnung des Subwoofers einbeziehen zu können.

Ich sehe da jedenfalls keine wirklichen Nachteile, und die Messungen von Nils zeigen, das dies nicht nur bei mir sehr gut funktioniert.
Zumindest lassen sich damit die zusätzlichen Kosten für einen DSP u.U. einsparen, was für mich schon ein guter Grund für eine an den Raum angepasste Abstimmung ist

Eure Überlegungen klingen ja alle sehr gut und ihr seid von der Meinung alle beisammen.
Aber wenn ihr ein Bassreflex System tiefer abstimmt nehmen die Gruppenlaufzeiten stark zu. Simuliert einfach mal einen Sub und ändert die Abstimmung bzw. das Konzept und achtet mal auf Phase, Impedanz und die Laufzeiten.

Grobe und nicht mehr ganz frische Info: https://www.lautspre.../hifi/aka_tief_c.htm

Auch hat Herr der Ringe vor kurzem was passendes gepostet.

Lg
Daniel

Nimm einen CB-Sub und entzerr ihn auf das Niveau des BR_Subs. Was passiert dann mit GLZ und Phase? Baut man kein superlinear abgestimmtes BR sondern eines, das nach unten hin leicht abfällt sieht die GLZ auch da besser aus.

Außerdem, wenn die GLZ erst tief unten absteigt, dann seh ich da kein Problem.

Das größte Prob im Raum ist wahrschinlich meistens die vermeintlich lineare Abstimmung. Raummoden mal völlig beiseite gelassen, mit Roomgain kann sich hier eine Abstimmung ergeben, die im Tiefbass viel zu laut wird.

Das Problem ist aber eher selten. Da das Gehör in dem Bereich viel zu unempfindlich ist. Somit ist das oft recht gut ausgeglichen.

Überhöhungen im Frequenzgang soll man aber unbedingt vermeiden. Sonst kommt es genau dazu. Hier sind sich aber eh alle einig Den FG etwas abfallend zu planen.

Wenn man rein mechanisch es mal betrachtet gibt's beim CB kein Abstimmen. Nur das Kastl vergrößern. Dies ändert aber die Sache ned. Wenn ein Kondensator dazu kommt schaut's aber anders aus. Siehe den link von oben.
Bleibt also noch noch die Transmissionslinie oder aber BR mit einer passiv Membran welche die Strömungsgeräusche eliminiert und selbst noch ein wenig punch mitgibt.

TML hat den Nachteil das sie recht schwer zu bedämpfen ist und man sie dadurch locker 20x auf und wieder zu macht. Und auch bei der Planung das TML Loch an eine günstige Position zu schieben wo es ned stört (zB Raummode oder mit einem weiteren Sub füllen.).