Planung des "optimalen" Subwoofers (eher Musik als Kino)

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Fred_vom_Silend_Hill
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 24. Apr 2010, 18:07

Hallo.
Ich bin seit einiger Zeit dabei mir den für mich persönlich besten Subwoofer zu entwerfen. Dabei ist mir Tiefgang ca 20-23hz sehr wichtig,dazu sollte ein möglichst hoher Pegel kommen(ich dachte so an etwa 120db mindestns, ist aber nicht ganz so wichtig). Gehäusegröße ist erstmal zu vernachlässigen ,doch ist es mir wichitg, das der Sub nichts "verschluckt" also weglässt, was des öffteren bei schweren Menbranen der Fall ist. Schwere Menbranen also mms wirken sich auch schlecht auf die Gruppenlaufzeiten aus ,wobei ich noch keine Erfahrungen dies bezüglich gemacht habe. Der vorteil ist dabei wohl die daraus resultierende niedrige fs allerdings schwere Membranen in Verbindung mit großem Hub klingen oft unkontroliert(verbessert mich wenn ich falsch liege).
Was Chassis angeht habe ich mich noch nicht festgelegt,doch habe ich bis jetzt mit Pa-Chassis (Monacor sph-450tc)relativ unpassende Werte mit Winisd alpha erzielt.Wohin gegen ich mit einem Carpower Sonic15 mk2 im Prinzip "gute Werte" erzielht habe mit 215 Litern Bassreflex.Doch im Bereich Gruop delay Katastrophe (25 ms bei 20 hz ist das noch ok oder nicht?).
Die Morel UW 1258 finde ich auch noch interesant, habe aber auch dort noch nichts Brachbares simuliert.
Als ich einen ReAudio XXX 18 genommen habe, (ein recht krasser Langhuber

)waren die Werte in Prinzip ok (geschlossen 500 liter).

Das waren so meine Versuche.
Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen ich bin diesbezüglich für Vieles offen .Ich habe mich halt noch nicht festgelegt welches Chassis oder welche Gehäuseart.
Ich freue mich über alle Beiträge!

Es grüßt der Fred.

Schmids-Gau
Stammgast

#2 erstellt: 25. Apr 2010, 22:28

120dB sind ne Menge, vor allem bei deiner gewünschten unteren Grenzfrequenz.
Hier stellt sich schon die erste Frage: Wenn es mehr Musik als Filme werden sollen, für was dann 20Hz? In den meisten Musikstücken ist unter 40Hz nichts mehr los, manchmal geht es noch bis 30Hz runter. Das ganze Disco-Gedöns hat seinen 'Hauptbass' irgendwo in der Gegend von 50-60Hz.
Was für Musik hörst du denn?

Wenn es richtig Tief, richtig Laut werden soll,sind viel(!!) Membranfläche mit viel(!!) Verstärkerleistung + Entzerrung gefragt. Im Infra-Bereich ist fast nur noch das maximal verschiebbare Luftvolumen (also Membranfläche*Xmax) ausschlaggebend.
Das kostet ne menge Geld...wie hoch ist den dein Budget?

Hier gibt es jemanden, der auch so ne verrückte Idee hat ;).

Eine schwere Membran muss nicht unbedingt zu unsauberem Bass führen, wenn der Antrieb stimmt. Das kürzt sich in der Rechnung afaik irgendwie raus...da gab's hier schon Diskussionen drüber, musst mal danach suchen, ich bekomme das gerade auf Anhieb nicht mehr zusammen.

Desweiteren wäre noch dein Raum interessant, der macht bei tiefen Frequenzen ganz schön unschöne Schweinereien.
Eventuell kann man auch den Roomgain noch mit ausnutzen.

EinQuantumBass
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 26. Apr 2010, 17:15

Zunächst mal, 120 dB sind ne Menge holz

das bei 20Hz praktisch unmöglich

außerdem sind 20Hz von deim gehör schon eingeschränkt wahrgenommen, bedeutet außerdem dass er in musik so gut wie keine rolle spielt. wenn du noch rockmusik hörst mach sogar unter 50Hz kein sinn mehr

nun aber spaß bei seite.

der monacor wird deinen ansprüchen nicht genügen^^ außer du kürzt ab allen möglichen seiten. das mit den schweren membranen ist so ne sache, ich finde dasses viel entscheidendere argumente gibt als die masse die doch eine recht kleine rolle einnimmt.

außerdem sind bei 20Hz die wellen 17,2m lang. da sollte der raum schon die hälfte haben, sonst kommt da auch nicht mehr so viel (soweit ich weiß...verbessert mich plix^^).

hab mal zum spaß einen simuliert, der das abkönnte.
also wenn du kürzlich im lotto gewonnen hast oder paar mal geburtstag hattest kannste mit dem 18-Sound 21NLW9600 schon kleine wunder vollbringen ^^

bei fb von 20Hz und 450 litern und 12dB tiefpass bei 70Hz und noch einem bei 90Hz haste du einen linearen frequenzgang von 20-90Hz. allerdings macht der wegen xmax auch bei 117dB langsam schluss, vllt rettet dein raum noch bisschen was

dann kommste hin, oder du baust einfach 2, SOLLTE JA KEIN PROBLEM SEIN (bei 850 pro chassis):DD

(falls dus wirklich machst lass mich den mal hören, würd mich interessieren :DD)

Fred_vom_Silend_Hill
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 27. Apr 2010, 14:47

ok ich sehe ein, ich habe mich mit den 120db etwas weit aus dem fenster gelehnt..

allerdings was den frequenzgang angeht sollten es schon wenigstens 25hz sein da ich falss doch mal sochle frequenzen kommen keine kompromisse eingehen wollte.
ich höre gröstenteils metal und rock. ich weiß das hier eher weniger allzutiefe töne vorkommen ,alerdings ist mir des öfteren die doublebass zu lasch . allerdings gibt es auch stücke in denen sehr heftiger tiefbass um die 30hz oda sogar tiefer herrscht. Mein budget ist erstmal fast offen aber ich dachte das 800-1000€ realistisch wären(es sei denn man nimmt mehrere chasis)
da mir nun auch klar ist ,dass man(n) zum musik hören eigentlich keine 20hz braucht wären 25-30hz auch noch ok.
meine überlegung ist nun ob ich mir den Ground Zero GZPW 12 LIMITED holen soll.Das Chasis ist mit 400€ recht günstig und auf 555 stück limitiert.
Technische daten gemessen von car&hifi:
nennimpedanz 2x2ohm
gleichstromwiederstand (rdc) 3,6 ohm
schwingspuleninduktivität (le) 1,95 mh
schwingspulendurchmesser 102 mm
membranfläche 498,5 cm2
resonanzfrequenz 31,7hz
mechanische güte (qms)3,31
elektrische güte (qes)0,44
gesamtgüte güte (qts)0,39
äquivalentvolumen (vas)32,8l
bewegtemasse (mms) 269,3g
rms 17,85 kg/s
cms 0,09 mm/n
b*l 20,08 tm
wirkungsgrad 87 db

korbdurchmesser 31,4 cm
gewicht 21,7kg

ich habe mit winisd bei 50litern bassreflex bei einer abstimmfrequenz von 25 hz recht gute ergebnisse bekommen
vielleicht simuliert das nochmal jemand für mich.

EinQuantumBass
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 27. Apr 2010, 15:18

ja natürlich kann man mit der chassis schon iwie runde werte bis 25 Hz hinbiegen

aber das kostet^^ vorallem leistung. der mittlere schalldruck bei 1W geht dann deutlich unter 80dB. du brauchst also schon eine beachtliche verstärkerleistung um mit der chassis auf "temperatur" zu kommen^^ wenn du den hast is ja alles dolle, dann kannste knapp 400 euro für den meister ausgeben^^ aber 3kW verstärkerleistung für bass kosten O_o

ich würde einfach einen doppel 15ner selbstbauen wenn du den platz hast. da nimmste chassis die zusammen 400 kosten, gehäuse ist jetzt auch nichtmehr soo teuer und die kicken deine basedrum dass dir hören und sehen vergeht (welche imho auch nich so tief liegt von der frequenz)^^ außerdem rumpeln die zusammen schon mit deutlich weniger WATTS^^

Black-Devil
Gesperrt

#6 erstellt: 27. Apr 2010, 15:45

Fred_vom_Silend_Hill schrieb:

ok ich sehe ein, ich habe mich mit den 120db etwas weit aus dem fenster gelehnt..

Für die Doublebass brauchst die 25Hz aber absolut nicht! Wenn die zu lasch ist, dann ist entweder die Aufnahme schuld (leider recht oft der Fall) oder du hast im oberen Bassbereich zu wenig.

In welchen Stücken ist denn heftiger Tiefbass bis 30Hz und darunter? Würde mich interessieren.

Ich würde auf potente 15"er zurückgreifen die bis 35-40Hz runter kommen wenns nur um Musik geht. Zwei oder gar vier Eminence Kappalite 3015LF im BR, angetrieben von einer T-Amp TSA oder Proline, lassen die Kuh ordenlich fliegen und sind wirklich günstig im Gegensatz zum GZ!

Die Carhifi Subs sind auf Tiefgang in kleinen Gehäusen optimiert, was im Gegenzug schlechten Wirkungsgrad bedeutet! Wenn du also nicht 4stellige Wattzahlen auffahren willst würde ich mir das sparen!

prof_schneiper
Stammgast

#7 erstellt: 27. Apr 2010, 16:55

Gerade wenn Doublebass gefragt ist würde ich nicht so tief abstimmen und auf jeden Fall PA nehmen.
Da kommt es mehr auf Präzision als auf Tiefbasspotenz an.
Sehr tief reichende Subs neigen aufgrund des Raumes oft zu Dröhnen.

Eine f3 von 35 - 40 Hz scheint auch mir geeigneter.

Die Metal- oder Rocksongs mit Tiefgang bis 30 Hz würden mich auch sehr interessieren.

captain_carot
Inventar

#8 erstellt: 27. Apr 2010, 20:05

Gibt es eigentlich nicht, es sei denn, da wurde elektronisch was untergemischt. Maximal E-Bass bei 40Hz, das ist das tiefste. Selbst bei elektronischer Musik findet man nicht so viel, was nennenswert unter 40Hz geht, anders sieht´s bei großen Orgeln, den riesigen Taikotrommeln usw. aus.

prof_schneiper
Stammgast

#9 erstellt: 27. Apr 2010, 20:16

Außer der E-Bass ist gedroppt. Wenn nicht, ist die E-Saite leer 42 Hz und ein par kaputte.
Die Bassdrum ist bei Rock/Metal auch meistens sehr straff.
Wenn da noch was elektronisches im Bassbereich ist, handelt es sich imho nicht mehr um echten Metal.

Black-Devil
Gesperrt

#10 erstellt: 27. Apr 2010, 20:18

captain_carot schrieb:

Eben darum würde mich ein konkretes Beispiel interessieren! Vorstellen könnte ich mir ne fette Harley oder ne Pferdeherde bei Manowar z.B. Wie tief das allerdings genau geht weiß ich nicht.

Fred_vom_Silend_Hill
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 27. Apr 2010, 22:16

zu erst einmal ein paar titel auf die ich angespielt habe:
Eqiulibrium - Blut im Auge
Eqiulibrium - Unbesiegt

Dope - Die MF die

Schaut am besten mal bei youtube oder der gleichen.
Natürlich ist das alles kein instrumentaler Bass das ist klar, aber ich wollte trotzdem nicht drauf verzichten

Ich möchte aber auch andere Musik z.B. Radio damit hören ,weshalb mir die Pa-chassis eher unpassend wirken. Erlich gesagt bin ich etwas skeptisch was die resonazfrequenz der Eminence Kappalite 3015LF angeht . Sicher das ich mit 40hz auch bei anderer Muskik hinkomme?

als endstufe habe ich mir die T amp proline 3000 gedacht
plus aktiver weiche( eventuell für den anfang ne reckhorn s-1).
Wenn ich allerdings ein Pa-chassis nehmen sollte, habe ich den 18-Sound 21NLW9600 und den Precision Devices pd2150 in die nähere Auswahl gerückt aufgrund der eher tiefen fs, allerdings beide nich billig.Ich habe auch noch einpaar interesante Chassis von Aurasound gesehen. Mit dem Aurasound NS18-992 würde ich aber auf jeden Fall tief genug kommen denke ich...

Danke erstmal für eure Hilfe und Ratschläge!
Gruss Fred

Schmids-Gau
Stammgast

#12 erstellt: 27. Apr 2010, 22:30

Einem PA-Chassis ist es egal, ob es Volksmusik oder Schwermetall wiedergeben muss. Und im Zweifelsfall funktioniert sogar Radiomusik

Gegen den AMP ist im Prinzip nichts einzuwenden, der hat aber zwei Lüfter, die könnten nerven.

Als Chassis habe ich gerade keinen konkreten Vorschlag, ich müsste auch erst suchen, aber wie wäre es irgendwas in Richtung 2x 18"? Für 200-250€/Stck. gibt's schon einige nette Kandidaten, die in CB und entzerrt. Damit bist du flexibel, wenn die Subs getrennt aufgestellt werden, wird der Raum besser angeregt und du hast eine gute Impulstreue.
Die Kisten dürften dann jeweils so ca. 100l groß werden.

Fred_vom_Silend_Hill
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 27. Apr 2010, 22:44

Sowas ähnliches schwebt mir auch vor,bloß habe ich mit pa-chassis bisher nichts Brachbares simulieren können.
Mit " Radiomusik" meine ich im Prinzip den ganzen rest an Musikrichtungen. Allerdings habe ich vor den/die Sub/s mit meinen Dynaudio axis 5 zusammen laufen zulassen, quasie als Unterstützung. Die Dynaudios Klingen zwar hervoragend, doch fehlen mir ein bischen die Bässe (was vielleicht nicht zu letzt am raum leigt), die kann ich zwar anheben , allerdings bin ich dann im Pegel etwas begrenzt.

captain_carot
Inventar

#14 erstellt: 28. Apr 2010, 07:43

@Fred: Mein Onkel hat einen Heimkinosub mit einem 19,5" Monacor PA-Bass, das Ding geht in BR sehr tief und ist nebenbei direkter als viele BR-HiFi-Subs. Bei Musik tut sich da meist garnix. Es gibt natürlich einige Ausnahmen, bei elektronischer Musik findet man schon mal den ein oder anderen Tiefstton, je nach Richtung und Gruppe/Musiker. Ansonsten eben richtig große Orgeln, ganz große Taikos und einige wenige andere Sachen. Bei den allermeisten anderen Sachen findet man allerdings garnix. Anders schaut´s bei Filmen aus, da ist Tiefstbass schon häufiger zu finden.

Abgesehen davon, für hohen Wirkungsgrad kommst du an großen Chassis nicht vorbei, speziell eben PA´s.

sakly
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 29. Apr 2010, 17:40

Hi Fred,

ich würde, wenn es der Raum und die Stellmöglichkeiten zulassen, ein Array aufbauen. 4 Subs, die in Höhe und Breite an der Stirnwand in 1/4 und 3/4 der Raumdimension aufgestellt werden. Damit tötest Du erstmal die Horizontal- und Vertikalmoden, zudem erhöht sich dadurch auch der Pegel.
Ich habe das mit 4 Tangband W69-1042 aufgebaut (45€ je Stück), das sind 8"-Ovalchassis. Klingt klein, aber reicht für Räume bis 20m² locker. Die sind in jeweils 37l BR auf 25-26Hz abgestimmt und laufen damit bis ca 23Hz f3.
Laut Simu macht ein Sub davon 101dB Freifeld. Bei Simulation von 4 Stück kommst Du auf etwa 113dB bei Hubgrenze. Der Raum macht durch die Array-Aufstellung sicher nochmal fast 10dB Pegel oben drauf.
Ich habe die Teile in 16m² laufen und den Membranhub noch nicht signifikant dauerhaft über 2-3mm bekommen. Dabei höre ich schon Pegel, die nach 1-2h dazu führen, dass ich freiwillig leiser mache. Das sind hauptsächlich Titel, die synthetische Bässe enthalten, die mal ordentlich im Frequenzkeller rumrühren.

Ich habe für die 4 Subs über alles etwa 180€ gezahlt, weil ich die Tangbands im Angebot gekauft hatte.
Auf der HP kannst Du Dir die Entstehungsgeschichte durchlesen, falls das näher interessiert.

Gruß

Killiburny
Stammgast

#16 erstellt: 03. Mai 2010, 23:16

Wenns groß werden darf verweise ich mal weder auf die Tapped Hörner von Volvotrer:

Tapped Horn.

Das "Eminence Horn" schafft unglaubliche 115dB mit dem von ihm beutzten Chassi. Mit dem Eminence Kappalite 3015LF und höherem xmax sollte noch etwas mehr gehen. Mit nem EQ sollte nen wirklich gutes Ergebnis zu erreichen sein!

Grüße,
Killburn