Alten DIY-Sub umbauen, brauche noch Tips

Autor

Beitrag

Joker(AC)
Stammgast

#1 erstellt: 24. Mai 2008, 12:32

Ich würde gerne meinen alten DIY-Sub schlachten....und was neues zaubern.
Vorhanden wären 2X TIW360 und 2X Thommessen 2.4
In den letzten Wochen hab ich hier fleissig gelesen, dennoch stehen einige Fragen offen (und wäre recht froh, wenn der eine oder andere Profi einen Blick mit draufwirft

)
Jetzt aktuell ist alles noch in einer Box verbaut

Das Monster ist mir zu schwer (>100Kg)...und denke, mit zwei
separaten Subs komm ich besser von der Aufstellung klar.
(Hörraum ~4,5m X 6m X 2,1 Decke)

Grundsätzliche Frage: Bei der Berechnung des Nettovolumens muss das Chassis und das BR mit einbezogen werden- wie verhält sich die Luft um (bzw hinter) dem Chassis? Oder am BR?
Wieviel Liter macht das aus (wenn es was ausmacht)?

Zur Tuningfrequenz: Was wäre Ratsam? Und warum?
Derzeit ist der Sub um die ~32Hz berechnet (dachte, hauptsache über FS vom TIW)

So war es bisher:

72,25L / BR 11cm X 30 / 32Hz

Gain

Phase

SPL

Der traurige Teil: Delay

Gelb ist was WinISD "default" draus macht
Magenta (u Rot) könnte mir gefallen....wenn da nicht die übelste Delay wäre....
Blau ist was Visaton so ca. als Bauvorschlag hat

Erstmal THX

[Beitrag von Joker(AC) am 24. Mai 2008, 12:34 bearbeitet]

Joker(AC)
Stammgast

#2 erstellt: 24. Mai 2008, 19:07

http://www.exdreamau...4usearten:Bassreflex
und

http://www.selfmadehifi.de/tsp.htm

....also Volumen unter VAS.....
BR müssen nicht mm genau berechnet sein (---->exdreamaudio)
Selbst ein 1/2 BR bringt kaum einbußen (!?)

*g* warum hab ich überhaupt gefragt ;-)

sakly
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Mai 2008, 06:42

Das in dem Artikel Beschriebene kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich für meinen Teil mache gerne tiefe "Fehl"abstimmungen, um die daraus resultierenden (für mich überwiegenden) Vorteile zu nutzen.
Bei Dir wäre es auch so, dass Du gar noch tiefere Abstimmugen wählen könntest, wenn Du wolltest, da Du mit dem Thomessen ja auch den schon abgefallenen FG zwischen fB und fc anheben könntest.

Volumen unter VAS kann man pauschal nicht sagen. Das hängt eben auch vonden anderen Parametern ab. Der Artikel (exdreamaudio) suggeriert lediglich, dass man nicht auf 0,5l und 5 Stellen hinter dem Koma berechnen muss. Und das ist auch tatsächlich so

Zur BR-Abstimmung kannst Du nochmal Dein Simulationstool bemühen. Wenn Du dort unterschiedliche Längen eingibst, siehst Du ja sofort wie gering die Auswirkungen sind, wenn mal 3cm Länge fehlen. Im Raum sind die Auswirkugen durch den Roomgain und Modenbildung vermutlich noch geringer.

[Beitrag von sakly am 25. Mai 2008, 06:58 bearbeitet]

Joker(AC)
Stammgast

#4 erstellt: 25. Mai 2008, 07:35

Ansich stören mich Kindersärge nicht so sehr-
das ergibt natürlich andere möglichkeiten (hab grade die Sim bei 200L )

Jo, die Thommessen sind schon gut - hab auch jetzt +6db bei 20Hz eingestellt....und man soll es kaum glauben Pegelregler
bei etwas über 60% sorgen dafür, das der Onkyo 939 mit Einmessfunktion beim Sub "failed" sagt^^

(bei 100% zum Testen (und weils Spass macht) werden die nach Stunden nichtmal handwarm) Testtöne,Basstracks usw
Rechnerich gebe ich den TIW ja nur 140Watt max (wg 8 Ohm)
---> statt 240, die die Thommessen könnte (4 Ohm)
Möglicherweise, wenn mir noch 2 TIW über den Weg laufen, könnte (würde) ich zwei TIW parallel betreiben.
(und den Raummoden den Garaus machen---> SBA)

Konsequent nachgefragt: Die Group Delay bei 20Hz ist kein Thema? (ist jetzt übertrieben....ich Spiel grade rum)

[Beitrag von Joker(AC) am 25. Mai 2008, 07:41 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 25. Mai 2008, 07:48

WinISD zeigt für meine Subs ein Gesamt-GroupDelay von über 34ms an. Ich kann keine negativen Effekte wahrnemen.
Leistung braucht man bei BR-Subs idR eh nicht besonders viel, da sie einen hohen Wirkungsgrad haben und bei größeren Leistungen relativ schnell an die mechanische Hubgrenze kommen. Meine Subs sind mit 90W am linearen Ende angekommen

Wenn die Subs aber im Moment auf 32Hz abgestimmt sind, ist es vielleicht nicht so schlau, das Thomessen auf 20Hz Entzerrung einzustellen.

Joker(AC)
Stammgast

#6 erstellt: 25. Mai 2008, 07:58

naja- dachte , wenn man bei 20Hz + 6 Db einstellt, die abfallende Kurve im schwachen Bereich gleichmässig erhöht (?)
----> erstes Pic: Würde doch Sinn machen? Oder?

Ich Hab grade 300L/18Hz - nur zum schauen
Die Delay unter 20 Hz können mir ja egal sein (hoffe ich)
Kann man das bringen?

[Beitrag von Joker(AC) am 25. Mai 2008, 08:05 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 25. Mai 2008, 08:10

Die Kurve ist im Bereich unter 32Hz nur deshalb schwach, weil der Treiber da keinen Schall mehr über die Bassrefelxöffnung mehr abstrahlen kann. Da ist keine Luftfeder mehr vorhanden, was dazu führt, dass Du dem Sub in dem Bereich jetzt die 4-fache elektrische Leistung zuführst, die er in Blindleistung ohne Schallleistung umwandelt

Entzerrung bei BR geht immer nur überhalb der Abstimmfrequenz.

Machen kann ma jede Abstimmung, die einem gefällt. Man darf alles. Ob es danach gefällt, ist die andere Frage. Ein Sub geht ein "Verhältnis" mit dem Raum ein. Maximal tief muss nicht immer das höchste Ziel sein.
Warum kann Dir denn das Delay unter 20Hz egal sein? Gerade hast Du noch gefragt, ob das in der Simu angezeigte Delay ok ist...

Joker(AC)
Stammgast

#8 erstellt: 25. Mai 2008, 08:29

Glaub, ich habs jetzt begriffen :-)
Bassentzerrung überTuningFreq.....
dh wenn ich zB 300L nehme, sinnvoll die BE (+6db/20Hz) nutzen will, dann besser BR@ zB 15 Hz
Wenn ich dann das Ganze mit 2 Chassis mache (parallel @Amp)
würde ich bei vollen 240Watt auf 95db/5M kommen....
Delay wäre knapp unter 20 Hz unter 20 ms- und mit +6db schlappe 100db im 20er Bereich :-)
Richtig so?

Edit: Also gleich runter im Keller, Bassentzerrung auf 30Hz
und mal testen (Alter Sub war ja auf 30Hz)

[Beitrag von Joker(AC) am 25. Mai 2008, 08:34 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 25. Mai 2008, 08:36

Wenn Deine Simu das so sagt, will ich mal nicht widersprechen

Aber wie gesagt, es nicht besonders sinnvoll ein 12"-Chassis so tief prügeln zu wollen. Dazu ist einfach zu wenig Membranfläche vorhanden. Sinnvoll sind da vielleicht 25Hz, um noch genug Pegel rauszuholen.

Joker(AC)
Stammgast

#10 erstellt: 25. Mai 2008, 08:49

Naja....die machen ja immerhin 24mm Hub

Ist ja schon ganz prima - THX

Ich hätte noch die Möglichkeit die TIW einem Kollegen zu verkaufen....dann Mivoc AWX 184 zu bestellen (?)
Ich probier mal rum....
Bei 25Hz sagt WinISD 26Hz 102db/45Hz 99db ohne BE
(2 TIW/240Watt/600L)

sakly
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 25. Mai 2008, 09:03

Joker(AC) schrieb:

Naja....die machen ja immerhin 24mm Hub

Aber nicht linear

Ich würde mir auch nicht solche Schränke hinstellen wollen...aber das musst Du selbt entscheiden

Joker(AC)
Stammgast

#12 erstellt: 25. Mai 2008, 09:22

Ich schau mal....es ist ja im Keller (Heimkino)
Wäre kein Problem die fest zu verbauen (bin Schreiner- am Gewerk und Material scheitert es nicht)
Noch plane ich ja nur^^

Joker(AC)
Stammgast

#13 erstellt: 11. Jun 2008, 17:31

Muss meinen Beitrach nochmal pushen-
Der alte Sub ist eigentlich (heutzutage)Mist-
Jetzt will ich es richtig machen....brauche etwas Hilfe.

Es geht um zwei TIW360 8Ohm und zwei Thommesson 2.4
Mit Bauvorschlag von Visaton (60L Br) bin ich nicht zufrieden.
Muss aber passen, wenn die Theorien zu weit ins Deteil gehen...stolper immer weiter über Fragen :-(

Kann ich das bringen?
Gehäuse weit über Vas (ist: 135L) --->150 bis 200L
und sehr tief unter FS (ist: 28Hz) ---->17Hz
Die Idee mit den 17Hz ergibt sich, weil dann bei 20Hz die Latenz nur(?) bei 23Ms anzeigt....
die 150 bis 200 Liter ergeben sich .... WinISD beta sagt dann
ca 102-103 dB bei 140Watt/1M -bei den Thommesson bei 20Hz einen BassBoost (jaja aktive Entzerrung) von 6dB schalten kann
Das ist dann auch die 109dB bei 80Hz (THX Reciver)...
Vielleicht auch Tiefer- kann ich einstellen. Hauptlautsprecher Canton Ergo 90, die könnten auch noch tiefer als 80Hz.
Ist das alles Mist? Hab ich da prinzipielle Denkfehler?

THX erstmal :-)

sakly
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 12. Jun 2008, 16:17

Kann man sicher so aufbauen. Aber behalte dabei mal den Hub im Auge.

Joker(AC)
Stammgast

#15 erstellt: 14. Jun 2008, 16:46

Hab es endlich mit WinISD Pro gebacken bekommen

17,5mm Hub.....bei 24Hz (140Watt/8Ohm)
24mm ist das Max von Visaton angegeben -
sollte ja OK sein :-)

Achso....Schwankungen von +/- 1dB (108) bis 18-60Hz
ab 75-80Hz geht der ja wieder raus (Reciver....oder extern Thommesson)

Wenn das jetzt so klingt, wie es aussieht....

THX nochmal

Edit: Mit 80Hz Cut

[Beitrag von Joker(AC) am 14. Jun 2008, 18:39 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 14. Jun 2008, 18:10

20mm Hub ist zu viel. Das Teil kann 7,5mm Hub +-, also liegt der Xmech bei 24mm (insgesamt, also 12mm +-). Das ist dann der Punkt ab dem Dir fast die Gummisicke abreißt

Joker(AC)
Stammgast

#17 erstellt: 14. Jun 2008, 18:44

War vertippt....sollten 17,50 sein- macht`s wohl nicht besser....
Was zeigt WinISD an?
Nicht den Gesammthub?....also in meinem Fall 17,5 zu einer Seite?
Dann eben unter 100 Watt bleiben...., oder was?
(wäre dann ich Richtung 12mm)

[Beitrag von Joker(AC) am 14. Jun 2008, 18:45 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 14. Jun 2008, 18:50

Ich kann das Teil morgen ja mal simulieren und Dir einen Vorschlag machen.

Joker(AC)
Stammgast

#19 erstellt: 14. Jun 2008, 18:58

Dafür ist es langsam zu spät....
Alles ist gefrässt und geschnitten-
Aber sag mal.....was meint WinISD Pro mit zB 10mm
Den gesammten Hub?
Oder eben eine Auslenkung?

Edit....
Hat sich erledigt- Die Originaldateien sagen in der Beta X-Max
24mm
Darum auch in der Alpha so angegeben ;-)
Schlussendlich, um überhaupt einen tonalen Zusamenhang zwischen Sub und Satelitten (Ergo90 @ Onkyo 939)zu bekommen, muss der Pegel auf 50% zurückgenommen werden.
.....wird schon ;-))

[Beitrag von Joker(AC) am 14. Jun 2008, 19:21 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 14. Jun 2008, 19:23

Bass wird das Teil sowieso machen. Die Frage ist eben nur in welcher Qualität.
Aber wenn Du jetzt alles schon geschnitten hast, dann bau das natürlich auch so

Dokumentationen vom Aufbau sind auch immer gern gesehen

Joker(AC)
Stammgast

#21 erstellt: 14. Jun 2008, 19:59

So die Theorie....140Watt

MembranHub:

GroupDelay...27/28 mS bei 20Hz find ich OK

Pics von Heute:

[Beitrag von Joker(AC) am 14. Jun 2008, 20:15 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 15. Jun 2008, 07:40

Auszug aus WinISD:

Xmax
Max linear excursion, usually calculated as abs(Hc-Hg)/2, and sometimes multiplied by a factor (1.15 or 0.87, depending on how much distortion is accepted). WinISD does not multiply with any of these factors. Some manufacturers erroneously gives you Xmax as the damage limit, see Xlim. WinISD needs this as peak value.

Also wird der Hub zu einer Seite betrachtet. Du liegst in Bild 2 mit den 16mm also etwa 9mm über dem linearen Maximalhub und etwa 4mm über dem mechanisch möglichen Hub

Joker(AC)
Stammgast

#23 erstellt: 15. Jun 2008, 08:36

Hä?- da steht nur, (frei übersetzt) : X-Max ist nicht Linearer Hub (Hersteller übertreiben mit Angaben...nehmen starke Verzerrungen in kauf)Schlimmer noch- Angaben die über X-Max gehen (ich sehe das als Warnung)....und das WinISD nicht so rechnen würde (also unter X-Max bleibt? oder wie?)

Da steht aber nichts von Hub zu einer Seite, oder gesammt.(?)
Vielleicht ist mein Englisch nicht gut genug.....?

Visaton spricht von 24mm X-Max
also 12 "pro Seite"
Ich bleibe bei meinen neuen Abstimmungen unter 16mm .....

sakly
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 15. Jun 2008, 08:46

Max linear excursion, usually calculated as abs(Hc-Hg)/2, and sometimes multiplied by a factor (1.15 or 0.87, depending on how much distortion is accepted). WinISD does not multiply with any of these factors. Some manufacturers erroneously gives you Xmax as the damage limit, see Xlim. WinISD needs this as peak value.

-->

Normalerweise wird Xmax aus (Wickelhöhe-Polplattendicke)/2 berechnet und dann mit einem Faktor multipliziert, abhängig von Verzerrugnen. Das macht WinISD nicht. Einige Hersteller geben Xmax irrtümlicherweise als Xlim (so auch Visaton) an.
WinISD will diese Xmax-Angabe als Peak-Wert, also in eine Richtung.
Bei 7mm+- musst Du also 7mm und nicht 14 dort eintragen.

Der TIW 360 ist bei Visaton mit 24mm Xmax angegeben, was in Realität aber 12mm Xlim entspricht. Die lineare Auslenkung ohne Faktor dieses Chassis beträgt [Wickelhöhe(25mm)-Polplattendicke(10mm)]/2 = 7,5mm.

Alles klar?

Joker(AC)
Stammgast

#25 erstellt: 15. Jun 2008, 09:44

Dumm gelaufen....
Sieht im Groben nach 130-135 Litern aus...
Am besten mit 2TIW @1 Thommesson (für ca 60W Pro Chassis)
----->103dB für ein TIW (laut WinISD mit verdopplung knappe 110dB)
Naja- werde mal den Ali durch WinISD jagen....vielleicht stell ich den noch dazu.....hab ja noch nen Amp frei.
THX

sakly
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 15. Jun 2008, 13:15

Ich würde das Teil in 80l mit Durchmesser 10cm und Länge 35-40 bauen. Das geht tief genug, braucht keine Entzerrung oder sowas und wird kein Kühlschrank.
Im linearen Bereich bringt das Teil dann etwa 107dB bei 100W. Im Wohnraum deutlich mehr. Da wirst Du vermutlich gar nicht hinkommen, wenn Du zwei Stück aufstellst.

Joker(AC)
Stammgast

#27 erstellt: 15. Jun 2008, 13:40

sakly schrieb:

Der Mist ist....niemand kann dir was richtiges sagen,
bzw man muss die richtigen Fragen stellen

Dumm, wenn man die noch nicht kennt....die Fragen die man stellen muss

http://www.autohifi-...Anleitung_WinISD.pdf

Kannst du mir was über Dämmung und Ports erzählen?
(bevor ich wieder auffalle)

sakly
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 15. Jun 2008, 18:36

Nunja, man muss sich mit so einer Thematik eben etwas länger beschäftigen. Wenn das alles so einfach wäre, dann könnte es jeder.
Dämmung ist bei Subwoofern an sich nicht notwendig, wobei sie trotzdem noch positive Effekte haben kann, wenn das Material sinnvoll eingesetzt wird.

Der Port sollte etwa 1/3 des Membrandurchmessers als eigenen Durchmesser haben, damit keine Strömungsgeräusche entstehen.

Joker(AC)
Stammgast

#29 erstellt: 15. Jun 2008, 19:28

Es gibt, so wie ich das sehe nicht für einen Treiber "das"
Gehäuse....sondern verschiedene Möglichkeiten.
...je nach Anspruch....
Wenn ich die Gehäuse so lasse (--->200L/19Hz/2BR a`72mm)
dann komme ich leicht bei 55Watt auf 103-104 zwischen 20 und 80 Hz.....
(das wäre, wenn die Faulheit siegt

)
Bei 2X das Ganze ~110dB....sollte für ein Heimkino doch reichen, oder?
Das Gleiche geht allerdings auch mit 150Liter,100Liter und 80Liter -->sind deckungsgleich, bis auf Delay (39mS schlimmstenfalls 80L und über 50mS die Särge)
Alle seht tief abgestimmt- aber das wäre möglich?

sakly
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 15. Jun 2008, 19:33

Das siehst Du genau richtig. Es gibt immer mehrere Möglichkeiten mit mehreren Wegen.

Wenn Du das jetzt eh schon gesägt und verleimt hast, dann kannst Du doch testen, ob Dir das gefällt.

Joker(AC)
Stammgast

#31 erstellt: 15. Jun 2008, 19:41

Die Gehrungen sind noch nicht verleimt.....
Bin grade an 100L Netto dran- gefällt mir ganz gut bisher.
Muss ja auch schauen, ob ich das BR-Rohr(e) vergraben bekomm.
Ach, noch was wichtiges:
Mir sagte eben jemand, die 7,5(TiW360) bzw 8mm(TiW300)könne man durchaus 1mm überschreiten - wären halt 10%THD ....
nicht sooo tragich, beim Bass.
Kann man das so stehen lassen?

sakly
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 16. Jun 2008, 20:15

Die kann man auch mehr als 1mm überschreiten, nämlich genau um 12-7,5=4,5mm. Den Klirr hört man im Bass am wenigsten.
Wie kommt Dein Kollege denn auf die 10%?

Joker(AC)
Stammgast

#33 erstellt: 16. Jun 2008, 21:14

sakly schrieb:

Die kann man auch mehr als 1mm überschreiten, nämlich genau um 12-7,5=4,5mm. Den Klirr hört man im Bass am wenigsten.
Wie kommt Dein Kollege denn auf die 10%?

War wohl mal eine Diskussion im Visaton-Forum....
Kann also doch drüber?
Wenn ja, wieviel?
Hab jetzt 110L/23Hz@100Watt ~8,4mm bei 30/21Hz...quasi als Peak gedacht.

[Beitrag von Joker(AC) am 16. Jun 2008, 21:20 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 17. Jun 2008, 16:25

Hab ich doch geschrieben, maximal 4,5mm, weil dann mechanisches Ende. Mit sauber und Kontrolle hat das dann nichts mehr zu tun

Joker(AC)
Stammgast

#35 erstellt: 17. Jun 2008, 19:12

Hab das "Minus" nicht gesehen....
OK-eine Kiste ist fertig...läuft und brummt

Früher oder Später muss noch ein Subsonic her...20Hz
geht nicht so wirklich. (nicht tragisch....das Blasen nervt)
Der Rest ist OK-
Mit ca 1,5m² Polyester Dämmung in der Mitte und hinter Treiber klingt der schon ganz gut. Port noch runden- dann nochmal Testen.

sakly
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 18. Jun 2008, 15:10

Mal schauen, ob Deine Erwartungen am Ende, wenn alles steht, erfüllt sind. Darauf kommt es ja letzlich an.
Klang beschreiben kann man ja eh schlecht.

Joker(AC)
Stammgast

#37 erstellt: 18. Jun 2008, 16:15

Gestern hatte ich noch Undichtigkeiten (Chassis X mal ausgebaut, weil Litze klapperte- später kalte Lötstelle hatte...und Tests mit Dämmung)
Jetzt , ohne ausgelutsche Spaxlöcher (8X M4) ist es noch besser

---> Vor allem die brauchbaren Pegel.
2 Stck sind für mich der (gute) Overkill

THX für deinen Beistand. Hab einiges dazugelernt