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Präzise Subwoofer für ~19 m²+A -A |
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Autor |
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Warf384#
Inventar |
22:12
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#1
erstellt: 24. Apr 2019, |||||||||||
Hi, Ich bin auf der Suche nach neuen Subwoofern im eher unteren Budgetbereich und würde mich über Empfehlungen sehr freuen...
ca. 19 m²
2 Stück
3,5 * 5,5 m, entlang der kurzen Seite. Es wird eine Raummode bei etwas über 30 Hz stark angeregt.
Am liebsten maximal 50 € pro Chassis, wenn es sich lohnt würde ich aber ein paar Monate länger sparen. (Maximal 100) Die Subwoofer sollen eh erst im Juli angeschafft werden, da ich im Moment wenig Zeit habe.
Mit 6" DIY-LS die auf 50 Hz BR abgestimmt sind. Qualitativ reicht mir deren Bass eigentlich schon, nur vermisse ich die Möglichkeit von Pegelorgien.
LM3886-Module mit MiniDSP
12" oder kleiner, 60 L oder kleiner
Mit 105 dB bei 40 Hz wäre ich schon zufrieden
Fast nur Musik. Präzision ist sehr wichtig.
Rock, Metal, Dubstep, Psytrance, Dark Electro, Industrial, Medieval
Ja
Ja Die letzten "vernünftigen" Subwoofer, welche ich hatte, waren zwei Mivoc AW3000, zuerst als Versacube in CB, dann in 60 L BR, später in 90 L BR. In CB klangen sie eher unspektakulär, nicht viel Tiefgang oder Präzision, nicht halbes nichts ganzes. In BR waren sie vom Tiefbass und vom Pegel her der totale Overkill in den 19 m², aber es klang immer etwas "sumpfig". Standlautsprecher mit zwei Visaton AL170 hatte ich auch mal, abgestimmt auf ~40 Hz. Der Bass war klanglich fast perfekt, hatten dank Raummode trotzdem 30 Hz Tiefgang, nur bei erhöhtem Pegel machte mir die große Auslenkung der kleinen Sicken sorgen. Aktuell steht hier ein Omnes W8-670Z-Portosub, den ich exakt nach Bauplan für einen Bekannten gebaut habe, der dröhnt nur so vor sich hin. (Was allerdings daran liegen könnte, dass es ein einzelner ist. [Beitrag von Warf384# am 24. Apr 2019, 22:24 bearbeitet] |
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Peas
Hat sich gelöscht |
22:40
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#2
erstellt: 24. Apr 2019, |||||||||||
Schade, dass Du den HEX 12 verpasst hast. Der wäre zwar teurer, aber sein Geld mehr als wert gewesen. Mit dem W8-670z bin ich seinerzeit auch nicht warm geworden. Aber den SW 10.01 finde ich ganz gut. 48 Liter, 27 Hz. |
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Warf384#
Inventar |
10:56
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#3
erstellt: 25. Apr 2019, |||||||||||
Danke für die Empfehlung! Meinst du der taugt auch für eine Abstimmung bei 40 Hz herum? Ist glaube ich besser mit der Raummode |
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Peas
Hat sich gelöscht |
12:16
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#4
erstellt: 25. Apr 2019, |||||||||||
Sicher, nur sollte dann ein Subsonic gesetzt werden. Erstens stimmst Du ja nahe oder sogar über der Einbaureso ab. Zweitens würde es auch so unter 30 Hz kritisch. Der Treiber schafft 18 mm Hub in beide Richtung. Mit Subsonic sollten also zwei dicke reichen. |
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Friwe
Stammgast |
23:28
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#5
erstellt: 29. Apr 2019, |||||||||||
Der SW10.01 macht ganz sicher keine +-18mm ![]() ![]() Was den Tiefgang und das Dröhnen angeht kannst du dir doch mit dem MiniDSP behelfen. Und dass der Versacube unpräzise sein soll höre ich auch zum Ersten Mal. Das Amp-Modul ist sicher auch nicht das Wahre für Subwoofer. Schonmal einen anderen Verstärker ausprobiert? Nun noch ein Vorschlag: the Box 12-280/W in 60l mit 35hz Tuning. Flacher Roll-Off, sodass deine Raummode etwas boosten kann. Bei 40hz wird die Flanke zu steil und manche Musikrichtung braucht einfach auch ein bisschen Bass unter 40hz. |
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Peas
Hat sich gelöscht |
00:39
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#6
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Gerade bei Musik macht die Nichtanregung der Raummode Sinn.
Was macht Dich da so sicher? |
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swanoop
Stammgast |
08:23
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#7
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
![]() Da steht selbst für Omnes die ja ab und an gerne recht wenig relevante Daten mit anbieten, im "Beipackzettel" das der SW nur 6,5 mm lin. hat. :). Gruß Swany |
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Warf384#
Inventar |
09:18
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#8
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Hi, Unpräzise wäre das falsche Wort, aber im direkten Vergleich ist ein AL170 beispielsweise dann doch deutlich präziser. Ich habe auch schon probiert dem Tiefgang mit Linkwitztransformation nachzuhelfen, aber der Hub wurde mir dann doch zu doll. Ich habe überlegt, ob das Mehr an Präzision eventuell auch von der Bauform kommen könnte (Zylinderförmige Abstrahlung bei Standbox statt Kugelförmige Abstrahlung am Boden und dadurch gleichmäßigere Anregung der Moden) und es dann eventuell sinnvoller wäre, einen recht hohen Sub zu bauen, der gleichzeitig als Ständer dient. Aufgrund der notwendigen Breite könnte ich so allerdings maximal 8" verbauen...
Ja, einen t.amp E400 sowie Renkforce MP-8000. Ich höre da keinen Unterschied, solange man nicht ans Limit kommt. |
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Peas
Hat sich gelöscht |
10:10
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#9
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Bei Xlin muss man die Messbedingungen dazusagen, da die Angabe noch nicht genormt ist. Der Wert im Datenblatt bezieht sich auf 10 % THD, nicht auf die maximale Auslenkung. Mir liegt hier ein Messprotokoll mit Xlin = +/- 18 mm vor. Das ist zwar kurz vor Xmech und bei 40 % THD, was im Tiefbass weniger dramatisch ist, als es sich gerade liest. Zudem erfolgte die Angabe im Zusammenhang mit der Empfehlung, einen Subsonic bei ca. 40 Hz zu setzen. Selbst für sehr laute Anwendungen ist also eine Betriebssicherheit gegeben. Offen (ohne Subsonic) kippt das ganz schnell, daher die Empfehlung. Das Chassis gibt bis kurz vor Xmech keinen Hinweis auf drohende Überlastung, die Eigengeräusche sind selbst bei +/- 18 mm sehr gering. Bedeutet aber auch, dass man bis dahin Reserven hat (die man im Betrieb bis 40 Hz sicher kaum ausreizen wird). |
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Carl_Clueless
Ist häufiger hier |
10:32
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#10
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Ich stelle mir gerade einen Kontrabass mit 40% Verzerrungen wiedergegeben vor. Du musst schon sehr robuste Ohren haben... Oder einfach mal zugeben das man sich vertan hat. Das machen Erwachsene. |
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Friwe
Stammgast |
10:41
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#11
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Die Bauform ist bei Subwoofern zu vernachlässigen sofern das Volumen identisch bleibt, da die tiefen Frequenzen sich kugelförmig ausbreiten (egal ob er nun auf dem Boden steht oder nicht). Aber mit dem Standort des Subs ruhig mal etwas herum experimentieren, nicht selten hat ein anderer Aufstellort schon wahre Wunder bewirkt. ![]() Wenn beim Omnes Xlin mit 10%THD gemessen wurde glaube ich kaum dass die 18mm bei 40% THD immer noch linear sind...eher Xmech wie du bereits auch sagtest...oder liege ich da falsch ![]() Ich besitze den Omnes selber, geht in Bassreflex echt gut, unabhängig davon wie viel Hub er nun hat. Ob er mir den aktuellen Preis allerdings wert wäre weiß ich nicht, habe ihn damals für um die 30€ gekauft wenn ich mich recht erinnere.Den Threat zum Bau gibts ![]() ![]() [Beitrag von Friwe am 30. Apr 2019, 10:42 bearbeitet] |
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Peas
Hat sich gelöscht |
10:44
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#12
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Jepp. Ich verstehe die Skepsis, aber wenn jetzt Vermutungen und Glauben als "ganz sicher" verkauft werden, ist es halt Stammtisch. [Beitrag von Peas am 30. Apr 2019, 10:48 bearbeitet] |
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Warf384#
Inventar |
11:02
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#13
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Danke. Ich kann allerdings keine Angaben zum Hub finden, weißt du da mehr? Das einzige was ich dazu fand war irgendein altes Datenblatt worin etwas von 15.1 mm Wickelhöhe und 10 mm Polplattenhöhe drin steht, was dann gerade +-2,55 mm linearer Hub wären.
Annähernd Kugelförmig, ja. Dennoch macht es ja einen Unterschied, ob das Chassis nun in 80 cm Höhe oder in 10 cm Höhe klebt, und ob man nun ein Chassis am Boden und eines oben hat, oder nur eines unten, oder nicht? [Beitrag von Warf384# am 30. Apr 2019, 11:06 bearbeitet] |
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Carl_Clueless
Ist häufiger hier |
12:31
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#14
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Klippel kann den linearen Bereich eines Lautsprechers zerstörungsfrei messen. Dabei geht man davon aus das bei beginnenden Nichtlinaritäten oder anderen Parameteränderungen, der lineare Bereich verlassen wird. Logisch.Sicher aber nicht bei 40% Klirr! Um den maximalen Hub nach der einzig klar definierten, undiskutierbar verbindlichen, geometrischen Methode zu messen, muss man ihn zerlegen. Höhe der Schwingspule minus der Magnetspalthöhe durch 2 geteilt. Einige Hersteller (Eminence z.B.) rechnen dann noch einmal 12,5% dazu, weil das Magnetfeld auch außerhalb des Magnetspaltes noch wirkt. Wird (sollte) dann aber immer im Kleingedruckten erwähnt sein und ist letztendlich nur ein Versuch sich im Vergleich besser dar zu stellen als ein sauber, rein geometrisch messender Hersteller. So wie mache Vertriebe X-Max mal 2 angeben und es irgendwie als Hub, Auslenkung oder ähnliches verklausulieren, weil es ja rein und raus geht. Dann kommen solche Aussagen wie "der X hat doppelt so viel Hub wie der Y heraus, weil hier im Forum nun mal viele Halbwahrheiten rum schwirren. Wie gewaltige Hübe die am Ende nur die Zerstörungsgrenze oder maximale Auslenkung bei Nennbelastbarkeit aufzeichnen, hier zu linearer Auslenkung werden. |
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wing787
Stammgast |
12:46
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#15
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Raummode bei knapp über 30 Hz und Bassreflex?! Wirklich? Ich würde einen JBL CS1214 nehmen in Geschlossen oder einen Alpine SWR.. |
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Peas
Hat sich gelöscht |
13:27
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#16
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Es ist schon erstaunlich, mit wie viel Eifer die Ganzsichernixe hier Vermutungen verbreiten und wie gering das Interesse an Fakten ist. Da der TE auch nicht mehr interessiert scheint, nur kurz abschließend: Es wurde per Laser eine "Messung der lin. Auslenkung" an zwei Probanden vorgenommen, Xmech wurde dabei nicht erreicht, ein Chassis erreichte ein Xlin @ 40 % THD von 33 mm, das andere 36 mm. Insofern korrigiere ich mich gerne, der Mittelwert aus beiden Messungen beträgt +/- 17,25 mm. Ich selber besitze 12 Stück. Und nun weiterhin viel Spaß beim Spekulieren. |
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Warf384#
Inventar |
14:18
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#17
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Bitte? Ich habe dankend zwei Vorschläge erhalten, und höre mir auch gerne weitere an. Zu der Diskussion des OA kann ich leider nicht beitragen, da ich das Chassis (noch?) nicht besitze und so maximal anhand im Internet gefundener Daten Mutmaßungen anstellen kann. |
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Peas
Hat sich gelöscht |
14:24
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#18
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Hatte das als Desinteresse gedeutet, was ja völlig legitim und somit wertfrei ist. Wie dem auch sei, das sind die Daten. Die anderen Vorschläge kann ich mir genauso gut vorstellen. Bin gespannt, was es wird. |
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Carl_Clueless
Ist häufiger hier |
23:51
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#19
erstellt: 30. Apr 2019, |||||||||||
Ich würde einfach einmal um die 60 Euro in ein Messmikro investieren und ein wenig (besser sehr viel!) messen. Subjektive Klangempfindungen lassen keine Rückschlüsse auf Raumeigenschaften und geeignete Gegenmaßnahmen zu. Kein Laie kann eine niedrige Frequenz auch nur auf +-100% genau schätzen. Folglich sind auch alle auf Schätzungen beruhenden Erklärungen +-100%... Wenn bekannt gute Chassis in bewährten Gehäusen matschig klingen, ist in der Mehrzahl der Fälle ein undichtes, instabiles Gehäuse die Ursache. Was der stolze Selbstbauer aber niemals zugeben wird, denn hier bauen ja ausschließlich selbsternannte Könner Boxen.. Wer hier öfter liest, kennt Bilder dieser "Meisterwerke", wo Besenstiele als Verstrebungen eingebaut werden oder der Zuschnitt mit einer Stichsäge erfolgte. "Warum soll eine Box dicht sein, wenn eh ein Reflexrohr drin ist. So ein Quatsch." Nicht meine Meinung, aber von erschreckend vielen hier vertreten. Also, erst mal messen, dann noch mal neu nachdenken. Bilder und Kurven posten. Dann wird mit einiger Sicherheit was draus. Wie mal ein Profi sagte "Klingt nich? Gibts nich! Man muss nur mal was richtig machen." Wenn es vorher mies klang, hatte man es übrigens nicht richtig gemacht. Ist leider so, auch wenn es eine sehr unpopuläre Wahrheit ist. |
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Warf384#
Inventar |
11:46
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#20
erstellt: 01. Mai 2019, |||||||||||
Wie gut, dass es nicht geschätzt ist. Hier der aktuelle Stand ohne Subwoofer. So klingt der Tiefton ganz gut, einzig die maximale Lautstärke lässt zu wünschen übrig: ![]() Und hier einmal die Simulation in WinISD, damit man sieht, was der Raum so macht: ![]() Bei ca. 32 Hz ist also ein ganz gewaltiger Roomgain vorhanden, Bei der doppelten Frequenz immer noch ein relevanter Anstieg, aber nicht mehr ganz so dolle. Die Abstimmfrequenz liegt bei 50 Hz
Die Versacubes waren aus 22 mm Spanplatte+10 mm MDF aufgedoppelt, sauber gefräst und innen mit Sili abgedichtet. Das kann es also nicht gewesen sein... [Beitrag von Warf384# am 01. Mai 2019, 11:55 bearbeitet] |
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Carl_Clueless
Ist häufiger hier |
06:40
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#21
erstellt: 02. Mai 2019, |||||||||||
Welcher Lautprecher ist das und wurde (AVR) per Einmesssung korrigiert? Wenn ja, miss doch bitte einmal mit dem 80Hz Filter des AVR oder Deiner Frequenzweiche aktiviert. Dann erkennst Du besser was Du im Bass füllen musst und kannst gezielter einen Sub auswählen. Wenn die Hochpassfilterung zu lasch ist und die Fronts immer noch durchschlagen, verdirbt Dir das z.B. gerne den Klang. Da hilft dann nicht mal mehr ein DSP im Subwoofer. Der Versa hat mich nie so richtig überzeugt. Staubtrocken und tief sind sie nicht zu 100%. Die Treiber haben keinen besonders starken Antrieb. Auch bei 32mm Wandstärke biegt sich, ohne innen senkrecht aufgebrachte Verstrebungen, so eine große Box durch, speichert Energie und vermatscht den Klang. Da aber so viele Menschen nie zugeben wollen, das ihr Aufbau aus der Vergangenheit nicht das perfekt Gelbe vom Ei war und ihre daraus gezogenen Schlüsse und überzeugt vorgetragenen Posts entsprechend falsch (Treiber xy ist Mist), wird dem immer heftigst (bis aggressiv unsachlich) widersprochen. Leider eine Krankheit in Zeiten anonymer Foren, unbequeme Fakten werden eben weg getrollt. Auch wenn jede Untersuchung mit realen Boxen und Beschleunigungsaufnehmern zeigt das dicke Wände fast nichts bringen. Die einzig günstige und perfekte Wand ist eine Matrix aus innen aufgebrachten Streben. Natürlich kann man auch ein Sandwich mit Bleischrot und Kautschuk bauen, 50mm dick und 60kg schwer, aber wozu wenn sie nicht besser ist als 19mm Span oder MDF mit Streben? So eine Matrix zerstreut außerdem Reflexionen sehr gut, was weitere, völlig überteuerte, selbstklebende Schichten aus aufgearbeitetem Müll überflüssig macht. Leider zwingt das Anzeigengeschäft die Fachzeitschriften dazu diese, mit 500% und mehr Gewinn verkauften Produkte in den Bauplänen zu empfehlen. Auch wenn andere,viel bessere Materialien, fast nichts kosten. Z.B. mit Filz verbundener Teppichboden, mit Holzleim und Tackern auf der Innenwand befestigt, natürlich zusätzlich zu den Streben. Bitte nimm es mir nicht krumm, aber wenn eben bewährte Chassis absolut nicht klingen, ist sehr oft die Box schuld. Viel zu oft. Miss bitte weiter, leichter und billiger kommst Du den Ursachen nicht näher. [Beitrag von Carl_Clueless am 02. Mai 2019, 06:42 bearbeitet] |
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wing787
Stammgast |
08:39
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#22
erstellt: 02. Mai 2019, |||||||||||
Welche Reflexionen in welchen Frequenzbereichen?
Das unterdrückt dann was in welchem Frequenzbereich? Ist eigentlich MDF oder Span luftdicht? ![]() ![]() Und als Bonusfrage: Interessiert das jemand? Wie groß sind die Verluste? |
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Warf384#
Inventar |
13:40
![]() |
#23
erstellt: 12. Mai 2019, |||||||||||
Was ist denn von dem Visaton TIW 200 XS zu halten? 2 * 8" müsste ja eigentlich reichen, gerade bei dem großen Hub... |
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ehemals_Mwf
Inventar |
14:43
![]() |
#24
erstellt: 12. Mai 2019, |||||||||||
Hi,
Nein, nicht perfekt (*), üblicherweise aber ausreichend für LS-Anwendungen (f min. > 10 Hz), und ist auch gut so, sonst Treiber-Offset durch Wetteränderungen .... ![]()
Wie sich einfach ausprobieren lässt: Kommt langsam wieder raus (Sekunden). Gruss, Michael ------------------------ (*) = kann bei Bedarf durch entsprechende Lackierung innen verbessert werden [Beitrag von ehemals_Mwf am 12. Mai 2019, 14:49 bearbeitet] |
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Ezeqiel
Inventar |
21:50
![]() |
#25
erstellt: 12. Mai 2019, |||||||||||
Also wenn die untere Grenzfrequenz tatsächlich nicht tiefer als 40 Hz gewünscht ist, dann würden sich PA-Treiber in aktiv hochpassgefilterten Bassreflexgehäusen ja eignen, die dann auch zu erstaunlichen Pegeln in der Lage sind. Sowas habe mal ich mit zwei B&C 12TBX100 gemacht. Ob das dann aber so wirklich heimkinotauglich ist.... Viele Grüße, Ezeqiel |
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wing787
Stammgast |
07:06
![]() |
#26
erstellt: 13. Mai 2019, |||||||||||
Die Fragen waren rhetorischer Natur. Ich wollte von meinem Vorschreiber eher eine sinnvolle Argumentation auf seine Behauptungen. Ich weiß, dass das so ist. |
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herr_der_ringe
Inventar |
08:28
![]() |
#27
erstellt: 13. Mai 2019, |||||||||||
wenn man dezidiert nachhakte, um quellen oder aussagekräftige links bat, wurde der carlchen immer ziemlich leise... ![]() |
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