Samsung A856/859-SlimLine-LCD-Serie, ab August/September 2008

Tommes80 schrieb:

@Doggiman Für die 2008 Modelle gab es einen anderen Wlan Stick von Samsung den es aber leider nicht mehr gibt.

Hmmm.....schade drum.....auch bei E-Gay oderso nix zu bekommen?
Wenn man die FW hätte wäre man evtl. weiter......

Das heisst also ich kann die Wlan funktion nicht nutzen weil es den Stick nicht mehr gibt und der neue nicht mit dem 859 funzt.
Klasse und deswegen hab ich mir den LCD geholt damit ich keine Kabel vom PC zum LCD legen musss.
Also das stinkt mir jetzt aber.

Vielleicht solle man mal direkt bei Samsung nachfragen, die sollten es ja auf jeden Fall genau wissen.

Alibaba890 schrieb:

Das heisst also ich kann die Wlan funktion nicht nutzen weil es den Stick nicht mehr gibt und der neue nicht mit dem 859 funzt. Klasse und deswegen hab ich mir den LCD geholt damit ich keine Kabel vom PC zum LCD legen musss. Also das stinkt mir jetzt aber.

Gehts ned z.b. über ein WLAN Bridge (oderso ähnlich)?

In der TV Beschreibung ist halt nix erwähnt von DRAHTLOSEM DLNA oder sehe ich was nicht recht......

Eine Meinung von SAMSUNG würde mich auch Interessieren

So wie ich das sehe ist die Beschreibung des LCD,s geändert worden.Vorher stand da was von Wlan deshalb wollte ich den Fernseher auch haben.Nu steht da nix mehr ausser im Handbuch.
Hab gerade mit dem Service telefoniert.
Mitte des Jahres kommt ein neuer Wlan Stick für die Modelle von 2008 raus.
Also warten.

Any wlan stick with a Ralink RT73STA chipset would be the right one if Samsung hadn't disabled the wlan driver in the firmware

See: http://www.hifi-foru...m_id=151&thread=8171

Habe eben mal mit der Samsung-Hotline telefoniert, war ein ganz nettes Gespräch. Lustigerweise konnte mir der Mitarbeiter darüber nicht wirklich Auskunft geben, er meinte, dass er wisse, dass der WIS09 für die neue B-Serie sei, aber ehrlich gesagt sich wohl noch keiner darüber Gedanken gemacht habe, ob der Stick auch rückwärts kompatibel zur A-Serie sei.

Er wolle das für mich mal in Erfahrung bringen und mich dann per E-Mail informieren. Warten wir es mal ab.

Die Info, daß es nicht funktioniert (WIS09 und 859) stammt nicht von Samsung, sondern von einem Internet-Shop (N1Shop).

ich kann mich nur wiederholen:
eine wlanbridge oder ein wlanrouter mit bridgefunktion ist billiger und flexibler

tlm schrieb:

ich kann mich nur wiederholen: eine wlanbridge oder ein wlanrouter mit bridgefunktion ist billiger und flexibler

Funzen würde es also mit Bridge?
Ob Stick oder Bridge ist ja egal,hauptsache man kann sich das Meterlange kabelziehn durch die Wohnung sparen

......wenn es aber doch eher träge ist muss man sich schon fragen ob man sich das wirklich antun will?!


@rcstorch
Danke

So, habe jetzt die Info direkt von Samsung, der WIS09 ist mit der A-Serie definitiv nicht kompatibel, sondern ausschließlich für die B-Serie vorgesehen. Der WIS08 wurde eingestellt, tolle Wurst.

Mit einer W-Lan-Bridge sollte es aber auch funzen.

das ist halt die gretchenfrage: wozu das alles? ich nutz das netzwerk nie, weil völlig sinnfrei. wetter und börse kann ich auch mit dem handy abrufen, dazu brauch ich kein heizkraftwerk anschalten.
filme/musik/photos können andere geräte viel besser abspielen

bridge: fonera kaufen bei ebay und dd-wrt drauf flashen

rcstorch schrieb:

So, habe jetzt die Info direkt von Samsung, der WIS09 ist mit der A-Serie definitiv nicht kompatibel, sondern ausschließlich für die B-Serie vorgesehen. Der WIS08 wurde eingestellt, tolle Wurst.

I've patched the firmware in my 759 and can run it with a cheap belkin stick. Nothing for noobs of course ...

kollege kommt bei seinem 40 856 auch auf rund 13/14 sekunden einschaltzeit


mh vielleicht doch ne einstellungssache?

derbaum schrieb:

so gerade mal abgestoppt: 14 sekunden vom drücken des roten Stand-By Knopfes bis zum ersten Tv-Bild. = ergo gehört meiner zu der schnellen sorte :cut

Ich frag mich dann nur welche Einstellung eine doppelte Einschaltzeit mit sich bringt. Mit Stoppuhr komme ich auf genau 7 Sekunden bis erscheinen des Bildes.

Ob es vielleicht am Panel selber liegt? Weil der rcstorch der die gleiche Einschaltzeit benötigt wie ich hat auch ein SQ01 Panel. An die Leute mit 14 Sek Einschaltzeit was habt ihr für ein Panel?

Version SQ01 steht bei mir an der Seite.

Kollege hat auch SQ 01.

vllt ist die stoppuhr getuned

Kann doch aber irgendwie nicht sein das bei dem einem TV das Bild doppelt so schnell da ist wie bei dem anderen echt witzig müssen wir mal alle unsere Einstellungen posten um zusehen ob es an den Einstellungen liegen kann!?!

Mfg

Jep...........hehe,macht mal nimmt mich ja schon wunder,muss ja fast ne Einstellung sein.

Oder andere FW,anderes Board/Netzteil etc?!


Habe noch kei anderes Panel gesehn bei den A856 (ab 40") wie SQ01,oder irre ich mich da?

Hmm ja Firmware hab ich die 1012 drauf aber wenn es vorher mit einer älteren Firmware doppelt solange gedauert hätte beim einschalten hätte ich es garantiert gemerkt also schließ ich die mal aus. Netzteil ist verbaut kann ich also nicht sagen ob verschiedene verbaut worden sind. Oder betreibt einer seinen 8er mit einem externen Netzteil?

Ja sieht echt fast so aus als wäre der 859/856 ausschließlich mit dem SQ01 panel verbaut worden. Sollte jemand ein anderes Panel im 8er haben bitte melden ;-).

Mfg

FW ist auch bei mir die 1012. Schon seltsam, dass es hier so einen Unterschied in den Einschaltzeiten gibt.

Bei mir ist jedenfalls genau wie bei Tommes80 nach 7 Sek. das Bild da. Meine Einstellungen hatte ich hier schon mal gepostet.

rcstorch schrieb:

Meine Einstellungen (habe ich so für jede Quelle vorgenommen): Modus: Film Hinterlicht: 3 Kontrast: 80 Helligkeit: 48 Bidschärfe: 15 Farbe: 40 Farbton: G50/R50 Weißabgleich R offset: 25 G offset: 24 B offset: 25 R Gain : 20 G Gain : 26 B Gain : 22 Detaileinstellungen Schwarzabgleich: Aus Optimalkontrast: Hoch Gamma: -1 Hautton -5 Farbraum Rot: R35/G8/B0 Grün: R45/G40/B25 Blau: R0/G18/B35 Gelb: R50/G47/B30 Cyan: R50/G53/B50 Magenta: R30/G30/B37 Bildoption Farbtemperatur: Warm1 Digital R: Auto HDMI-Schwarz: Gering 100 Hz MP: Gering (höchstens Mittel)

Vielen Dank für die Einstellungen. Hat mir echt was gebracht. Nur eine Frage habe ich noch. Hast du Kantenglättung und xvYCC aktiviert?

Falls sonst jemand Erfahrungen hat mit den Optionen, klärt mich bitte auf ob sie was bringen oder nur verschlimmbessern. Vielen Dank für eure Hilfe.

Kantenglättung habe ich deaktiviert, xvYCC habe ich bei Blue Ray aktiviert, bringt halt einen erweiterten Farbraum.

Hab es auch so wie rcstorch! Kantenglättung deaktiviert und "xvYcc" hab ich bei Blu Ray, DVD aktiviert. Kann man allerdings nur aktivieren wenn man den Bildmodus Film benutzt.

Hi Leute, ich habe einen 46a686 und überlege mir den 856er zu holen. Mit dem Bild bin ich sehr zufrieden. Alles Top, nur wenn ich nachts das Licht ausschalte, merke ich dass das schwarz noch was schwärzer sein könnte. Ist eben kein 786/9er und kein neue LED-TV. Tagsüber und abends mit etwas Licht ist dad Bild aber durchaus akzeptabel.
Meint ihr zwischen dem 699 und 856/9er ist ein enormer Uterschied beim Schwarzwert?
Im Vergleich zu meinem alten Philips 7603 ist das Bils um Welten besser.

rcstorch schrieb:

Kantenglättung habe ich deaktiviert, xvYCC habe ich bei Blue Ray aktiviert, bringt halt einen erweiterten Farbraum.

Bringt nur nichts weil jeder Film im "beschränkten" sRGB Farbraum vorliegt. Du hast mit einem erweitertem Farbraum sogar nachteile bei der Darstellung von sRGB Material. Daher sollte man sowas bei Filmen und TV ausschalten und am besten den TV auf bestmögliche sRGB Darstellung kalibrieren.

Das der erweitertete Farbraum beworben wird ist ein Marketing Trick.

Mag sein, aber ich handhabe so etwas immer nach meinem subjektiven Empfinden und da gefällt mit diese Einstellung bei BR-Wiedergabe eben besser, weil die Farben irgend wie kräftiger rüberkommen.

Was hilft es mir, wenn mein Bild von der Theorie her super sein müsste, ich es aber nicht so empfinde?

Hallo amg das was du da erzählst ist nur beingt richtig!

Es ist genau so wie mit HD unser Auge kann diese Auflösung eigentlich nicht, aber es interpoliert und deswegen sieht es trozdem besser aus. Geanu so ist es mit dem erweiterten Farbraum. Hier ligt es am Hersteller wie gut oder schlecht er es einbindet.

Nach deiner Theoriehen war früher auch alles besser... zumindest kommt alles so rüber. Ich frage mich ob du ein Sudio eröfnen möchstest oder einfach nur einen Film geniessen...?

Klugscheissmodi an: es bringt sehr wohl etwas und das ist auch Wissentschaflich Messbar...
Klugscheissmodi aus

amila schrieb:

Hallo amg das was du da erzählst ist nur beingt richtig!

Du solltest dir Zeit nehmen um dich mit dieses Themen zu beschäftigen. Im Internet gibt es dazu viele Quellen, z.B bei Prad:
http://www.prad.de/new/monitore/specials/farbraum.html

Dann können wir uns vielleicht weiter unterhalten.

Mag sein, aber ich handhabe so etwas immer nach meinem subjektiven Empfinden und da gefällt mit diese Einstellung bei BR-Wiedergabe eben besser, weil die Farben irgend wie kräftiger rüberkommen.

Die Farben sind dann oft tiefer und haben Pasteltöne. Manche empfinden das als besser, allerdings ist das Bild in wirklichkeit farblich verfälscht. Sogar so weit das man denkt am Drehort des Filmes war ein schöner blauer Himmel, obwohl er in wirklichkeit grau war.

Ich kann dazu auch technisch mehr erklären bei interesse, aber man sollte sich erstmal mindestens den Prad Artikel durchgelesen haben.

Nett gemeint, aber wozu soll ich mir das durchlesen, wenn ich mit meinem Bild zufrieden bin und keinen Handlungsbedarf sehe?

Kann es nur wiederholen, ich empfinde das Bild so besser. Ob es nun Theoretisch nicht korrekt ist oder farblich verfälscht oder wie auch immer ist mir dann egal.

Außerdem ist es bei Weitem nicht so extrem wie Du es schilderst, die Farben wirken einfach kräftiger aber nach meinem Empfinden nicht unbedingt verfälscht, so dass grauer Himmel blau aussehen würde oder so ähnlich.

Auch wenn das Bild so farblich verfälscht ist, ist es mir trotzdem egal, weil es mir eben so besser gefällt als die vielleicht technisch oder theoretisch korrekte Einstellung.

Ist ja geil @Cl55amg, mein Samsung schafft es ohne Probleme aus einem grauen Himmel einen sonnigen Himmel zu machen. Hey komm Respekt das können andere LCD's nicht :-).

Nein mal im Ernst als ich deine Beiträge gelesen hab war es wie eine Art dejavue. Das hab ich doch die Tage erst alles irgendwo gelesen in einem anderen Thread. Hast du da nicht auch Bilder gepostet von einem kalibrierten Kuro und den mit einem kalibrierten B6000 verglichen. Mit der Hautfarbe, Busfarbe usw.. und sofort? Fängst jetzt auch unseren Thread an damit voll zu kleistern?

Mag ja alles teilweise irgendwo auch stimmen. Allerdings finde ich das hier vieles einfach auch schlecht geredet wird. Klar gefallen dem einen mehr kräftige Farben dem anderen gefallen eher weniger kräftige Farben. Muss halt jeder selber wissen. Sicher haben viele Samsung auch einige macken aber was man hier manchmal liest da vergeht einem echt der Spass am TV schauen. Zum Glück hab ich erst mein LCD gekauft und dann hier ins Forum geschaut. :-)Was ich sagen will ich hab das Gefühl das hier im Forum sich ein Grossteil der Leute nur einen LCD gekauft hat um Fehler zu suchen. So kommts mir teilweise vor. Um einen Film zu schauen ohne was vom Film mitbekommen zu haben aber jeder weiß wann welcher Film wo einen Fehler hat. Einfach mal wieder die Filme genießen und nicht nur auf verfälschte Farben, combing, clouding, Artefakte und sonst irgendwelche Sachen zu achten.

Mfg

Wie Recht Du hast.

Außerdem sollte man nicht versuchen, jemandem einreden zu wollen, dass das Bild mit einer bestimmten Einstellung gar nicht besser sein kann, weil es theoretisch ja schlechter sein müsste. Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis und hier spielt das subjektive Empfinden eine entscheidende Rolle.

Für einen Grafik-Designer mag das wichtig sein, dass der Monitor genau kalibriert ist, aber ich will einfach nur TV gucken und einen Film über Blue Ray genießen und da ist es mir egal, ob z.B. der blaue Himmel in wirklichkeit gar nicht so blau war. Entscheidend ist letztlich nur, dass es einem so gefällt.

Ja genau so siehts aus. Und wenn ich reale Farben will bzw. grauen Himmel dann guck ich aus dem Fenster :-).

Mfg

rcstorch schrieb:

Für einen Grafik-Designer mag das wichtig sein, dass der Monitor genau kalibriert ist, aber ich will einfach nur TV gucken und einen Film über Blue Ray genießen und da ist es mir egal, ob z.B. der blaue Himmel in wirklichkeit gar nicht so blau war. Entscheidend ist letztlich nur, dass es einem so gefällt.

Eine Szene in einem Film soll ja eine bestimmte Stimmung erzeugen. Dazu trägt vieles bei, z.B auch ein graues Wetter, oder düstere Kulissen bei z.B einem Drama. Wenn der TV nun ein schönes Wetter daraus macht, dann kann das die Stimmung verfälschen die der Film transportieren wollte.

Wenn man diesen Anspruch nicht hat und zufreiden ist, dann ist das ja kein Problem. Es schadet halt nicht zu wissen welche Vor- und Nachteile z.B ein erweiterter Farbraum hat.Immerhin stellst du ja diesen extra ein bei Blu Rays.
Man kann nachdem man das in Erfahrung gebraucht hat immernoch entscheiden welche Einstellungen man benutzt und was einem besser gefällt. Die Entscheidung beruht dann nicht nur auf subjektiver Natur, sondern auf Basis von Hintergrundwissen.

Will Dir was das technische und theoretische in Bezug auf den erweiterten Farbraum angeht auch gar nicht widersprechen.

Nur ist es längst nicht so, wie Du es darstellst oder wie es in dem Beitrag auf Prad dargestellt wird. Die Farben wirken kräftiger, aber wenn ich einen Film schaue, in dem es regnet, regnet es durchaus nicht bei blauem Himmel. Außerdem sind mir Pastelltöne bekannt und ich kann in keinster Weise behaupten, dass die Farben auf meinem LCD mit dieser Einstellung wie Pastellfarben wirken. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, sie wirken einfach kräftiger.

Eine grüne Wiese bleibt eine grüne Wiese, ein blauer Himmel, ein blauer Himmel und ein grauer eben ein grauer.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wo Du hier ein Problem suchst? Ob ich nun weiß, welche Vor- und Nachteile der erweiterte Farbraum bringt oder nicht, mein Auge sagt mir letztlich, ob mir das Bild gefällt und nicht ein Colorimeter. Somit bleibt es subjektiv und beruht nicht auf Hintergrundwissen über den erweiterten Farbraum.

Irgend wie komme ich nicht so ganz dahinter, was Du uns hier eigentlich mitteilen möchtest, denn es geht so in die Richtung "Es kann gar nicht sein, dass Euch das Bild so besser gefällt, denn Ihr habt Euren LCD falsch eingestellt".

rcstorch schrieb:

Irgend wie komme ich nicht so ganz dahinter, was Du uns hier eigentlich mitteilen möchtest, denn es geht so in die Richtung "Es kann gar nicht sein, dass Euch das Bild so besser gefällt, denn Ihr habt Euren LCD falsch eingestellt".

Natürlich kann dir das Bild auch gefallen ohne das die Farbdarstellung präzise ist. Das ist ja kein Problem. Ich habe auf einer rein technischen Natur Argumentiert, denn über den subjektiven Geschmack kann man schlecht diskutieren. Ist doch super wenn du zufrieden bist. Wenn du nicht glauben kannst das Farbverfälschungen so viel ausmachen und auch die Ausführungen von Prad anzweifelst, dann ist das doch OK. Jeder kann seine Meinung haben.

Von anzweifeln habe ich nichts geschrieben, es wird halt alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Mehr meine ich sinngemäß nicht.

@ cl55amg,
dafür das angeblich andere auch ihre meinung haben dürfen versuchst aber schon zielmich stark die Läute dazu zu bringen, das nur das richtig ist wie es du darstellst.
Über geschmack kann man nicht streiten, dem einen gefällts dem anderen nicht.

Es ist mir herzlich egal was auf Prad steht, ich habe selber gesehen was die verschiedenen Farbräume können oder auch nicht. Denn dank meiner Arbeit habe ich
den Vorteil das ich mit Kalibrierten Monitoren und anderen Professionellen Videoequipment zu arbeiten. Für ottonormal user gilt nach geschmack einstellen. Es macht
weder Technisch noch Wirtschaftlich sinn für den Privatman sowas zu machen. Wenn es dein Hobbie ist ist es in ordnung aber stelle es bitte nicht so hin als würden die
Geräte unkaliebriert nichts taugen.

Noch was zu dem Farbräumen du hast es elegant rausgelassen was unser Auge macht und wie es wahrgenommen wird.

Aber egal das geht hier viel zu weit wenn du dich darüber unterhalten willst schreib mir nen PM. Wir können gerne ein Termin ausmachen da kanste dein Bildschirm mit
ins Studio bringen und kanst ja dan mal sehen was es kann und was nicht.

amila schrieb:

@ cl55amg, [...] Für ottonormal user gilt nach geschmack einstellen. Es macht weder Technisch noch Wirtschaftlich sinn für den Privatman sowas zu machen. [...]

Damit hast Du es schlicht und einfach auf den Punkt gebracht.

tony73

hi,

... und wer kalibriert das bildmaterial, welches allein nur im tv angeboten wird? die unterschiede können oft nicht grösser sein, was nützt da die genaueste kalibrierung? zum anderen sind da der persönliche geschmack, und nicht zu vergessen auch das teilweise unterschiedliche farbempfinden der augen des menschen nicht außer acht zu lassen. schliesslich wollen doch alle nur spaß am ferseher, und den sollte jeder für sich so genießen, wie er es mag.

guten abend,tony

Endlich mal Leute mit der gleichen Meinung!

tony73 schrieb:

hi, und wer kalibriert das bildmaterial, welches allein nur im tv angeboten wird?

Dieses basiert genauso wie alle Filme auf dem sRGB Farbraum.

Treffer versenkt unser Fersehsender senden alle im PAL!
Selber nach-googlen was es ist - nur so viel es hat nichts aber auch gernichts mit sRGB zu tuhn. Sezten 6!

amila schrieb:

Treffer versenkt unser Fersehsender senden alle im PAL! Selber nach-googlen was es ist - nur so viel es hat nichts aber auch gernichts mit sRGB zu tuhn. Sezten 6!

Man sollte die Sachen die man liest schon genau lesen.
Auch was der PAL Standard ist, und wo der Unterschied zwischen Farbmodell und Farbraum ist sollte man sich anschauen. Die Deckungsgleichheit von Farbräumen ist auch immer interessant...
Beim "deutlich schreiben" kann man sich auch mal Mühe geben...

http://www.prad.de/n...cd2470wnx-teil7.html

Farbraum-Vergleich sRGB ist der Standardfarbraum des Internets, von HDTV und zudem fast deckungsgleich mit PAL/SECAM TV. Kompaktkameras und Einsteiger-Spiegelreflexkameras (JPEG) arbeiten u.a. in sRGB und die meisten Fotolabore entwickeln ausschließlich im sRGB-Farbraum. Immer wenn zu einem Gerät oder einer Grafikdatei kein Profil vorliegt, geht Windows von sRGB aus. Auch viele Farbdrucker arbeiten auf Normalpapier mit dem sRGB-Profil. Deshalb ist der sRGB-Farbraum im Gegensatz zum Isocoated-Druckfarbraum auch für "Normalanwender" von Bedeutung.

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber ich werde das Gefühl nicht los, als wolltest Du uns hier etwas aufs Auge drücken, was eigentlich gar nicht so auf Interesse stößt.

Wenn Dein Bedürfnis so groß ist, Dich hier über Farbräume und deren Bedeutung für die Bildqualität auszulassen, dann bist Du hier wohl im Falschen Board.

Habe echt keinen Plan, was Du hier erreichen willst, aber hier hat sich keiner in irgend einer Form über die Farben des Samsung beklagt, im Gegenteil, hier waren mehr als einer der Meinung, dass die Einstellung xvYCC für ein subjektiv besseres Bild sorgt und Du kommt ständig wieder mit Deinem sRGB und dass man schon wissen sollte, was der Farbraum bedeute, die Unterschiede usw. Wozu?

Es scheint hier in diesem Thread offensichtlich keiner Bedarf zu haben, darüber aufgeklärt zu werden, aber Du scheinst Dir als Ziel gesetzt zu haben, uns hier dahingehend zu missionieren.

Sollten wir Aufklärungsbedarf haben, dann wissen wir ja jetzt, wo wir darüber Informationen finden können, denn Du hast ja genügend Links darüber abgelegt.

Um die Bildqualität subjektiv beurteilen zu können muss keiner etwas über Farbräume oder Farbmodelle und deren Unterschiede wissen. Mehr gibt es da eigentlich auch nicht zu sagen.

Ich gebe rcstorch 100%ig recht. Ich habe es schonmal gesagt schreib mir ein PN, komm vorbei und du wirst mit deinen eigenen Augen
sehen was du da erzälst. An diese stelle betrachte ich diese Diskussion als beendet.

PS: Die einladung gilt auch für jeden anderen der mal die unterschiede mit eigenen Augen sehen will.

Ui haste schon mal den unterschied zwischen PAL und sRGB gesehen - es ist ein verdammt großer da.
Oder kanste nur PRAD zitieren? So nun ist schluss hier dem Thema nur konnte ich mir den nicht verkneifen

rcstorch schrieb:

Um die Bildqualität subjektiv beurteilen zu können muss keiner etwas über Farbräume oder Farbmodelle und deren Unterschiede wissen. Mehr gibt es da eigentlich auch nicht zu sagen.

Dem kann ich nur zustimmen.

amila schrieb:

Ui haste schon mal den unterschied zwischen PAL und sRGB gesehen - es ist ein verdammt großer da. Oder kanste nur PRAD zitieren? So nun ist schluss hier dem Thema nur konnte ich mir den nicht verkneifen ;)

Ui da freut mich es sehr das Schluss hier dem Thema ist

@cl55amg

Ja warum bist du nicht einfach in dem anderen Thread geblieben wo Ihr ausführlich über Farbräume, Pastelfarben und kalibrierten Kuros, B6000 etc.. am diskutieren seit. Vielleicht interessiert es dort ja die Leute. Wir sind hier mit unseren subjektiven Empfindungen bisher immer gut gefahren :-).

Hier gibt es den neuen und alten Wlan Stick.Sind aber nicht mehr viele da
http://stores.shop.ebay.de/Reliant-Direct-Outlet__W0QQ_armrsZ1