Wieso kein Hififorum für alle?

@Hüb: Du sagtest es gäbe Regeln und man müsse sich nicht wundern, wenn "kenntnisreiche" Menschen einem die Irrtümer aufzeigen. Das können Sie. Aber muss man sich deshalb nach den "kenntnisreichen" richten?

Ein weiterer Vergleich: Toyota zieht beim sportlichen GT86 Energiesparreifen auf, damit das Auto weniger Traktion hat. Das ist bzgl. Messungen schlechter, sorgt aber bei vielen für mehr Fahrspaß. Ist es dann weniger gut?

Wie gesagt wurde, am Ende müssen die Ohren entscheiden. Genau wie das Fahrgefühl, wenn man mit einem Auto Spaß haben will. Da ist es egal, was "messbar" besser ist. Wer messbare Qualität aber auch viel Langeweile will, fährt eben Golf.

scorp86 (Beitrag #48) schrieb:

Wieso muss man sich mit Messwerten etc. auseinandersetzen, wenn man sich "ernsthaft" mit Hifi auseinandersetzt?

Ich würde schreiben, weil eben HiFi definiert ist. Und da gehört das halt dazu.

scorp86 (Beitrag #48) schrieb:

Wieso kann man nicht auf seine Ohren hören und danach sortieren, was einem am meisten Spaß macht?

Kann man doch, das Ergebnis hat nur nicht immer etwas mit HiFi zu tun. Aber das ist doch auch nicht schlimm. Ich verstehe nicht, weshalb man das nicht voneinander trennen sollte?

Ist nur meine Sicht der Dinge.

Oh je, auf den Autovergleich hab ich nur gewartet. Nix neues also...

Kann man doch, das Ergebnis hat nur nicht immer etwas mit HiFi zu tun. Aber das ist doch auch nicht schlimm. Ich verstehe nicht, weshalb man das nicht voneinander trennen sollte?

Ich würde schreiben, weil eben HiFi definiert ist. Und da gehört das halt dazu

Siehe dazu:

Ein weiterer Vergleich: Toyota zieht beim sportlichen GT86 Energiesparreifen auf, damit das Auto weniger Traktion hat. Das ist bzgl. Messungen schlechter, sorgt aber bei vielen für mehr Fahrspaß. Ist es dann weniger gut? Wie gesagt wurde, am Ende müssen die Ohren entscheiden. Genau wie das Fahrgefühl, wenn man mit einem Auto Spaß haben will. Da ist es egal, was "messbar" besser ist. Wer messbare Qualität aber auch viel Langeweile will, fährt eben Golf.

Fahrdynamik. Traktion, Kurvengeschwindigkeiten... alles messbar. Was messbar besser ist, muss aber auch hier nicht mehr Spaß machen. Ich denke die meisten die Spaß an etwas haben wollen, entscheiden nach ihrem Gefühl. Wenn ich nur Musik reproduzieren will und es mir nicht um den Spaß an der Sache geht, kann ich es m.E. auch lassen.

scorp86 (Beitrag #48) schrieb:

@Hüb: Wieso muss man sich mit Messwerten etc. auseinandersetzen, wenn man sich "ernsthaft" mit Hifi auseinandersetzt? Wieso kann man nicht auf seine Ohren hören und danach sortieren, was einem am meisten Spaß macht? Wieso ist nur die technische Herangehensweise richtig, solange man mit einer anderen mindestens genausoviel Spaß haben kann?

Man "muss" gar nix. Wenn man damit für sich zufrieden ist, "hörend" den Weg zum Hifi-Glück zu finden, dann ist das für mich fein.
Allein mag das manchem zu oberflächlich sein und wenn man die aus dem Hören gewonnenen "Erkenntnisse" als gültige Wahrheiten postuliert und in öffentlichen Foren kundtut und zur Diskussion stellt dann ist halt schnell eine Debatte zur Hand (zu Recht, IMHO). Es besteht das gleiche Recht, Derartiges mitzuteilen, wie es zu kritisieren.

Es ist natürlich einfacher, siehe oben, wenn man in einem Forum schreibt, wo nur "selbst erhörte Wahrnehmungen" gelten. Das blendet allerdings einen nicht unerheblichen Teil der potenziellen Wirklichkeit komplett aus.

Ich blende mal diesen seltsamen Autovergleich aus...

scorp86 (Beitrag #57) schrieb:

Was messbar besser ist, muss aber ... nicht mehr Spaß machen.

Das hat auch niemand behauptet.

scorp86 (Beitrag #54) schrieb:

@Hüb: Du sagtest es gäbe Regeln und man müsse sich nicht wundern, wenn "kenntnisreiche" Menschen einem die Irrtümer aufzeigen. Das können Sie. Aber muss man sich deshalb nach den "kenntnisreichen" richten?

Du kannst machen, was Du willst. Gerne auch die Schwerkraft leugnend von einem Felsen hüpfen.

Du hast HIER (im HF) bloß kein Anrecht darauf, unbehelligt von alternativen Sichtweisen zu bleiben. Das ist alles.
In (einem) anderen Foren funktioniert das hingegen anders herumm ganz gut. Wenn man da zu "technisch" argumentiert, dann wird man als "Störer" schnell entfernt. Hat für mich nix mit einem offenen Diskussionsforum zu tun.

wummew (Beitrag #59) schrieb:

Das hat auch niemand behauptet.

x2

Interessant, wie sehr sich doch die Argumente von mir rausgepickt und andere bewusst vernachlässigt werden, um Recht zu haben :).

wenn man die aus dem Hören gewonnenen "Erkenntnisse" als gültige Wahrheiten postuliert und in öffentlichen Foren kundtut und zur Diskussion stellt dann ist halt schnell eine Debatte zur Hand

Scheinbar ist der Gedanke meines Threads irgendwie untergegangen. Ich wollte nie Debatten verhindern, sondern mehr Fairness und Toleranz dabei fordern.

Aber wer sich lieber reiben, streiten, aufregen will... bitte. Es ist Ostern. Ich gehe nun spazieren und hoffe ich bin so stark, mich hier nicht mehr "zu reiben" und das beste für mich zu tun.

Ich kann auch nur alle Theoretiker einladen, einfach mal selbst blind zu vergleichen. Gerne stelle ich dazu mein Equipment sowie weitere Hardware zur Verfügung :).

@Wummew: Nein, es wurde aber immer wieder betont wie relevant die Messwerte sind und das es wichtig ist, Hifi danach zu beurteilen. Ich kenne mich mit Autos und deren Technik zum Beispiel sehr gut aus. Ich finde solche "messbar" schlechteren Lösungen, die den Spaß erhöhen aber genial. Auch "messbar" gleiche Ergebnisse müssen nicht den gleichen Spaß machen. Ein Golf ist vielleicht genauso schnell in der Kurve und vermutlich sogar "perfekter", aber eben die Automobile Langeweile in Person. Wer genau das will und solche Entscheidungen nur auf Vernunft trifft, liegt damit richtig... genau wie mit ggf. anderem Hifizubehör. Wer seine Entscheidungen nach Emotionen richtet, liegt damit aber nicht weniger richtig, selbst wenn er sich der technischen und messbaren Werte durchaus sehr bewusst ist und diese schlechter oder genauso sind :).

Ich denke, Dein Appell an die Toleranz ist durchaus verstanden worden und angekommen
Allein der Wunsch nach Meinungsaustausch bedingt, dass sich Meinungen auch unterscheiden können (dürfen ).
Das viele User gut daran tun, an ihren Umgangsformen zu arbeiten, ich denke, darin kann man sich problemlos einig sein.

paul1 (Beitrag #50) schrieb:

Diskutieren soll man ja, auch unterschiedlicher Meinung sein. Dafür ist meiner Meinung nach so ein Forum da. Allerdings nicht um anders denkende als Idioten hinzustellen nur weil sie meinen für sie hört sich irgend was besser an oder nicht.

Es gibt halt unterschiedliche Standpunkte, die nicht so einfach vereinbar sind. Wenn nun behauptet wird, es gibt einen klanglichen Unterschied, obwohl dies physikalisch nicht erklärbar ist, dann prallen eben diese Standpunkte aufeinander. Das ist halt das Problem eines Forums, welches für alle Meinungen offen ist.

Es wurde hier geschrieben, dass auch Unhöflichkeiten der Grund waren, dass Leute abgewandert sind und deshalb andere Foren gegründet wurden. Früher gab es aber einen ganz großen Unterschied, es wurde wesentlich sachlicher und mit fundierten Argumenten diskutiert. Das hat das Ganze sogar noch wesentlich unvereinbarer gemacht. Unhöflichkeiten kamen auch vor, aber nicht in dieser Form wie dies jetzt oft der Fall ist.

Früher habe ich hier immer sehr sachlich und logisch nachvollziehbar und immer respektvoll den Anderen gegenüber diskutiert. Gerade diese Art der Diskussion hat aber den Diskussionspartner völlig auf die Palme gebracht. Ich war sozusagen der Fels in der Brandung, den kein persönlicher Angriff aus der Ruhe bringen konnte und der die Diskussion immer wieder auf den sachlichen Kern zurückgeführt hat, in dem der Andere schlechte Argumente hatte.

Nicht nur ich habe so diskutiert, sondern andere eben auch. Diese Art der Diskussion hat dazu geführt, dass hier viele anders Denkende abgewandert sind.

Klar waren einige auch damals sehr direkt und auch unhöflich. Das wurde von den Diskussionspartnern dann immer vorgeschoben, um sich vor einer Diskussion zu drücken. Genau darum habe ich damals auf jede Art Unhöflichkeit verzichtet.

Nun habe ich in der letzten Zeit in einem anderen Forum gestöbert. Was ich da an technischen Argumenten gelesen habe und an Messungen gesehen habe, da sträuben mir sich etwas die Haare. Insbesondere eine Person führt momentan die ganze technische Argumentation und die Messungen an. Alle hängen fast wie Jünger an seinem Mund. Sorry, so etwas will ich nicht, da ist mir die Realität wichtiger. Bitte nehmt mir nicht übel, dass hier keinen Link als Beispiel setze, aber ich finde es unfair hier deren Diskussion auszulagern, da die Beteiligten/Betroffenen hier nicht mitdiskutieren können.

Ich verstehe eigentlich das Problem auch nicht. Ich bin in der Lage mich mit Menschen, die ganz anderer Meinung sind, mich zu unterhalten und komme gut mit ihnen aus. Auch kann ich mich mit ihnen über alle möglichen Themen austauschen und auch von ihnen lernen. Das eine kritische Thema spare ich halt aus.

Genauso ist es in Foren. So kann man eben auch aus diesem technisch orientierten Forum wertvolle Informationen gewinnen und auch Hilfe erfahren, wenn man eben ein technisches Problem hat. Will man über Hörerfahrungen diskutieren, sucht man halt ein entsprechendes Forum auf. Wer diese Flexibilität nicht hat, hat ein Problem mit sich und nicht die Foren, die nicht zu ihm passen.

Das Parfüm-Forum als Vergleich zu wählen, das hinkt ein bisschen, denn in so einem Forum geht es nur darum, was man mit seinen Sinnen erfährt. Klar kann man darüber diskutieren, welche Stoffe dafür verantwortlich sind und das gibt keinen Streit, weil es nicht anzuzweifeln ist, dass diese Stoffe eine Wirkung haben. In einem Audioforum ist das halt anders, es wird Dingen eine hörbare Wirkung zugesprochen, bei denen dies nicht zu erwarten und nicht erklärbar ist und das ist die Diskrepanz, die zu einer unvereinbaren Murmeltier-Diskussion führt.


Gruß

Uwe

Tja, am Ende prallen hier nun mal völlig verschiedene Ansätze aufeinander. Manche sehen mehr die Technik und andere den Musikgenuss. Das muss sich natürlich nicht vollständig einander ausschließen.

Aber manchmal habe ich hier schon das Gefühl das völlig vergessen wird um was es eigentlich letztendlich geht. Nämlich Musik hören. Und das kann auch in der Küche an einem altem Röhrenradio von der Oma sein. Und Mancheiner sucht vielleicht genau diesen Klang. Muss man ihn deswegen verurteilen weil das kein „Hifi“ ist? Ich dachte eigentlich immer hier diesem Forum geht es um die Freude daran Musik zu hören und nicht nur um Hifi, auch wenn das Forum vielleicht so heißt.

Ich denke auch, dass man "die Meinung des anderen akzeptieren" und "die Meinungsäußerung eines anderen unwidersprochen lassen" nicht miteinander verwechseln sollte. Wenn ich etwas widersprechend kommentiere, akzeptiere ich durchaus, dass der andere eine andere Meinung vertritt und kann auch damit leben, dass er meine nicht übernehmen wird. Aber ein Forum ist nun mal der Ort für einen Meinungsaustausch und dafür ist es nötig, dass man akzeptiert, dass die eigene Meinung nicht nur bekräftigend, sondern auch mal ablehnend kommentiert wird.

Dass das nicht immer nur rein sachlich sondern oft mit einem süffisanten Unterton geschieht, ist mir auch nicht genehm, aber, meine Güte, dann muss man als Kritisierter halt in der Lage sein, Sach- und Emotionsinhalt des kritisierenden Kommentars voneinander zu trennen und sich in seiner Antwort auf die Sachinhalte konzentrieren.

Ich jedenfalls habe meinem Befinden nach in Beitrag #32 höflich und sachlich dargelegt, wo ich die Ursachen für das sehe, was Du scorp86 bemängelst, kurz darauf ging Dein Gezeter los. Habe ich nicht wirklich verstanden. Vielleicht lags in einem Missverständnis über einige Inhalte in dem Beitrag der meinem folgte. ich jedenfalls habe diesen wiedrum keineswegs im Sinne von "Hier im Forum läuft's halt so. Halte Dich mit Deiner Meinung zurück" verstanden, sondern im Sinne von: "Lebe damit, dass man sich hier gegenseitig widerspricht, wenn man unterschiedlicher Meinung ist."

paul1 (Beitrag #64) schrieb:

Und Mancheiner sucht vielleicht genau diesen Klang. Muss man ihn deswegen verurteilen weil das kein „Hifi“ ist?

Darum geht die Diskrepanz in diesem Forum doch nicht. Darüber wird auch kein großer Streit ausbrechen.

paul1 (Beitrag #64) schrieb:

Aber manchmal habe ich hier schon das Gefühl das völlig vergessen wird um was es eigentlich letztendlich geht. Nämlich Musik hören.

Genau darum geht es. Nur empfehlen die einen, um den optimalen Klanggenuss zu erreichen, z.B. eben diverses Zubehör, während die anderen schreiben, dass dieses Zubehör tatsächlich gesehen keinen Einfluss hat, sondern nur gefühlsmäßig bzw. emotional (wie eben das Weinglas, die Stimmung usw.).

Gerade, wenn ein Neuling fragt, finde ich eben die Empfehlungen zu teurem Zubehör eben unpassend, aber genau auch das passiert.

In einem anderen Forum hat z.B. mal ein Mitglied geschrieben, dass er bessere Cinchkabel kaufen möchte. Momentan hat er etwa Oehlbach xyz und wünscht sich etwas Besseres. Er bitte um eine Empfehlung eines nicht zu teuren Kabels, weil er Moment wegen Arbeitslosigkeit von Hartz 4 lebt.

Was passierte? Es wurden ihm alle möglichen Kabel empfohlen. Die richtige Antwort, dass Kabel nichts oder nicht viel ausmachen und es daher sinnvoll ist, bei dem Oehlbachkabel bleiben, wurde nur von einem gegeben.

Sorry, da finde ich die Ausgewogenheit der Meinungen hier besser und wenn es dann auch mal Krach gibt.


Gruß

Uwe

Ich finde es alleine schon bemerkenswert das ein Hartz4 Empfänger ein Oehlbach Kabel sein Eigen nennt.

Geschweige denn, dann noch über ein Upgrade nachzudenken

Sorry, war nicht diskriminierend gemeint. Hartz4 gönne ich keinem aber ist schon komisch womit sich Leute beschäftigen.

Aber ab von diesem Aspekt: Muss man denn unbedingt begründen, dass man etwas, das man einfach für falsch hält, richtig stellt? Oder auch nur auf unerwähnte Sachverhalte hinweist? Es kann doch nur im Sinne aller sein, wenn auch alles Erwähnenswerte auch den Tisch kommt.

scorp86s Argument ist, dass mit einer solchen Richtigstellung dem Betreffenden der Spaß vermiest würde. Nun, dass kann ich nachvollziehen, wenn tatsächlich der erwähnte süffisante Unterton dabei ist, der den Kommentierten wie einen Idioten da stehen lässt. Aber dieses Argument läuft m. E. ins Leere, weil manche Leute ihren Spaß auch dann vermiest sehen, wenn die Richtigstellung sachlich und ohne Polemik erfolgt. (Dabei könnte es so einfach sein. Ein entsprechendes: "Ja, ich habe verstanden, dass der subjektive Klanggewinn technisch nicht erklärbar ist, aber mir persönlich ist das egal" würde dem Richtigsteller schon den Wind aus dem Segel nehmen. Aber manche fühlen sich ja schon in der Ehre gekränkt, wenn ihre Annahme, es handele sich um einen technischen Effekt, als Trugschluss entlarvt wird.)

Es gibt Foren, da wird dem User schon vor dem Beitritt qua Präambel erklärt, welche Art von Meinung zu vertreten er gefälligst zu unterlassen hat. Ausgerechnet einem Forum wie diesem, wo jeder seine Meinung unbehelligt von der Moderation erstmal frei äußern darf (dass er dabei u. U. Gegenwind von anderen Usern bekommt, steht auf einem anderen Blatt), zu unterstellen, es sei kein Forum für alle, erscheint mir unter diesem Aspekt ziemlich paradox.

Uwe_Mettmann (Beitrag #66) schrieb:

Gerade, wenn ein Neuling fragt, finde ich eben die Empfehlungen zu teurem Zubehör eben unpassend, aber genau auch das passiert. In einem anderen Forum hat z.B. mal ein Mitglied geschrieben, dass er bessere Cinchkabel kaufen möchte. Momentan hat er etwa Oehlbach xyz und wünscht sich etwas Besseres. Er bitte um eine Empfehlung eines nicht zu teuren Kabels, weil er Moment wegen Arbeitslosigkeit von Hartz 4 lebt. Was passierte? Es wurden ihm alle möglichen Kabel empfohlen. Die richtige Antwort, dass Kabel nichts oder nicht viel ausmachen und es daher sinnvoll ist, bei dem Oehlbachkabel bleiben, wurde nur von einem gegeben.

Derjenige hat aber nicht danach gefragt, ob ein Kabel etwas bringt, sondern welches er in einem für sich finanzierbaren Rahmen kaufen kann. Und das gehört eben tatsächlich zu den Sachen, die ich schade finde und bemängele. Es darf und soll natürlich geäußert werden, dass ein Kabel physikalisch nichts bringt. Trotzdem fände ich es richtig trotz aller Kritik eine Empfehlung für ein Kabel zu nennen, alles andere wäre einfach Off Topic. Genau das ist hier aber zum Beispiel die Regel. Wenn ich hier nach einem Verstärker fragen würde, der "wärmer klingt", dann kann man mir noch so oft sagen, dass dies nicht sein kann. Meine Entscheidung ist schon gefallen und ich suche nach Antworten auf diese Frage und nicht nach einem Schwall von teils zynischen und unverschämten Antworten, wie blöd ich bzw. meine Idee doch sei. Von 100 Antworten werden aber vermutlich 99 genau so aussehen.

"Ja, ich habe verstanden, dass der subjektive Klanggewinn technisch nicht erklärbar ist, aber mir persönlich ist das egal"

Aber habe ich zum Beispiel nicht genau sowas sinngemäß schon mehrfach gesagt?

Eine Richtigstellung vermiest mir nicht den Spaß. Ich finde das gut und konstruktiv. Am Ende entscheide eben ich, in welche Richtung ich gehe. Ich finde es doch auch gut, technisch dazuzulernen. Am Ende ist aber wichtig welcher Sound in meinem Hirn ankommt, sei der Weg dahin noch so bekloppt/physikalisch falsch.

Nicht konstruktiv ist es aber zynische Kommentare abzulassen und die Argumentation, wieso etwas technisch falsch ist, in für den technisch weniger versierten Menschen völlig unverständlichem Fachchinesisch auszudrücken, um seine Kompetenz zu untermauern. Das hilft keinem was, ist nur angreifend... ist aber leider auch oft der Fall.

zu unterstellen, es sei kein Forum für alle, erscheint mir unter diesem Aspekt ziemlich paradox.

So wie ich einige Beiträge verstanden habe, wurde mir mehrfach nahegelegt in ein anderes Forum zu gehen wenn ich mit der Mehrheitsmeinung nicht d'accord gehe und sogar mich der Mehrheitsmeinung unterzuordnen,

Nur empfehlen die einen, um den optimalen Klanggenuss zu erreichen, z.B. eben diverses Zubehör, während die anderen schreiben, dass dieses Zubehör tatsächlich gesehen keinen Einfluss hat, sondern nur gefühlsmäßig bzw. emotional (wie eben das Weinglas, die Stimmung usw.)

Genau. Es ist nur die Frage, wie man mit dieser Meinung umgeht. Ich belehre auch nicht jeden Christen mit zynischen, beleidigenden und angreifenden Kommentaren, weil es Messbar keinen Gott gibt. Wegen fragwürdigem Verhalten aller Seiten gab es wegen dieser Fragestellung aber schon viele Kriege und Millionen Tote. Ich finde es beneidenswert, wenn man Halt im Leben durch den Glaube an einen Gott findet. Ich kann das nicht. Ich finde auch die Mehrheitsmeinung hier ein Stück beneidenswert, dass Verstärker/Kabel/DAC`s etc. nichts bringen. Zumindest solange dabei der gleiche Musikgenuss und Spaß am Hobby erlebt wird. Wenn nicht, empfinde ich es bemitleidenswert. Ich höre aber eben diese Unterschiede und man kann gerne richtigstellen, wenn jene nicht vorhanden sind. Man muss aber auch nicht immer (unverschämt) belehren, wenn kein Mensch danach gefragt hat, ob es richtig ist oder nicht. Vor allem nicht, wenn sich jemand dessen bewusst ist, dass manche Unterschiede technisch nicht erklärbar sind, er aber trotzdem nach einem solchen technisch sinnfreien Gerät fragt.

Und schreib mal vernünftig! Was soll die Editierei? Über 300 Beiträge und seit bald 10 Jahren im Forum... Mann mann mann... Hat auch etwas mit Respekt zu tun.

Genau aus diesem Respekt editiere ich. Springen mir Rechtschreibfehler ins Auge oder Formulierungen die zu leicht zu Missverständnissen führen können, dann ändere ich das.

Weniger respektvoll finde ich allerdings solche Aussagen:

Da du ja jetzt gelernt hast, wie man Beiträge schreibt

Dann ist die Hürde, um erfolgreich am Forum teilzunehmen, vielleicht an der Stelle schon zu hoch für dich.

vor allem wenn die vom gleichen User kommen, der Respekt fordert...

scorp86 (Beitrag #69) schrieb:

... Wenn ich hier nach einem Verstärker fragen würde, der "wärmer klingt", dann kann man mir noch so oft sagen, dass dies nicht sein kann. Meine Entscheidung ist schon gefallen und ich suche nach Antworten auf diese Frage ...

Nö ... was du suchst ist gegenmeinungsfreie Bestätigung ...
-> facebook, insta ... im schlimmsten Fall ... telegram ...

@mcleod1689: Man merkt dir sehr deutlich an, dass du bei Harmonie kotzen musst. Schade eigentlich. Du rufst bei dir so Stress, Wut und einen früheren Tod durch zuviel Cortisol hervor :). Auch hier kann man Objektivität walten lassen. @Hüb: Wieso muss man sich mit Messwerten etc. auseinandersetzen, wenn man sich "ernsthaft" mit Hifi auseinandersetzt? Wieso kann man nicht auf seine Ohren hören und danach sortieren, was einem am meisten Spaß macht? Wieso ist nur die technische Herangehensweise richtig, solange man mit einer anderen mindestens genausoviel Spaß haben kann? [Beitrag von scorp86 am 03. Apr 2021, 16:55 bearbeitet]

Rechtschreibfehler... so so. Ich fordere gar nix. Denn ich bin ja weitestgehend zufrieden. Es findet doch jeder sein Reservat hier. Dir fehlt einfach das dicke Fell, was man im Internet besser dabei hat. Das ist doch alles noch im Großen und Ganzen harmlos im HF-Forum und wenn mal nicht, wirds unparteiisch wegmoderiert. Verstehe nach wie vor dein Ansinnen nicht. Ja, Toleranz ist schön und gut - wer würde denn auch ernsthaft dagegen argumentieren?! - alles weitere liest sich wie ein Versuch die Meinungsfreiheit einzuschränken, um ein paar Leuten, die gegen den Strom schwimmen, das Leben leichter zu machen. Nee, danke.

Der süffisante, zynische Tonfall ist eben historisch gewachsen, weil die gleichen Diskussionen immer und immer wieder geführt werden. Da haben die Leute, denen es um den Inhalt geht, einfach schon lange kein Bock mehr drauf. Dann gibt es noch die Leute, denen der Inhalt eigtl zweitrangig ist und primär um des Diskutieren Willens diskutieren. Tja, die ärgern sich natürlich auch über schmutzigen Argumentationsstil und störenden Zwischenrufen. Dann ignorier es halt und bleib bei den Sachthemen, dort lauern dann Uwe, Pigpreast und Co. Puh. Pick your poison.

kölsche_jung (Beitrag #70) schrieb:

scorp86 (Beitrag #69) schrieb: ... Wenn ich hier nach einem Verstärker fragen würde, der "wärmer klingt", dann kann man mir noch so oft sagen, dass dies nicht sein kann. Meine Entscheidung ist schon gefallen und ich suche nach Antworten auf diese Frage ... Nö ... was du suchst ist gegenmeinungsfreie Bestätigung ... -> facebook, insta ... im schlimmsten Fall ... telegram ...

Bitte erkläre mir, wie du darauf kommst. Was ich suche wäre in diesem hypothetischen Fall eine Empfehlung für ein Gerät und keine Bestätigung. Wem nützt es etwas, in diesen Fällen womöglich noch unfreundliche Kommentare abzulassen, wie blödsinnig das ist? Je unfreundlicher diese Kommentare ausfallen, umso weniger werden sie Gehör finden. Sie dienen in diesem Fall also nur der eigenen Selbstbestätigung oder der Freude daran, andere anzugreifen.

Je überheblicher, zynischer und polemischer die Kommentare, umso weniger nützen sie irgendwem etwas. Wenn jemand nach sowas fragt, wird er sich angegriffen fühlen und erst Recht nicht überlegen, ob diese Idee nicht vielleicht sinnfrei ist. Hat es also noch einen anderen Sinn außer sich daran aufzugeilen, andere gemeinsam mit der Herde versuchen kleinzumachen? Wenn ja, welchen?

alles weitere liest sich wie ein Versuch die Meinungsfreiheit einzuschränken

Genau, das war auch offensichtlich als mir nahegelegt wurde, mich doch besser der Mehrheitsmeinung unterzuordnen.

Diese Äußerungen von mir hingegen:

Es darf und soll natürlich geäußert werden, dass ein Kabel physikalisch nichts bringt

Eine Richtigstellung vermiest mir nicht den Spaß. Ich finde das gut und konstruktiv

...unterstützen eher die Meinungsfreiheit.

Dir fehlt einfach das dicke Fell, was man im Internet besser dabei hat.

Nö, ich habe mich bisher in dieser Diskussion eigentlich nicht einmal richtig aufgeregt. Ich kenne den Ton hier (der in diesem Thread abgesehen von deiner Seite aus für dieses Forum schon verhältnismäßig freundlich ist) und wusste ja, worauf ich mich einlasse. Wie gesagt war meine Idee auf gewisse Probleme hinzuweisen und die Überlegung anzustoßen, ob es nicht vielleicht besser ist andere Menschen wie im realen Leben zu behandeln, anstatt sich hinter der Anonymität des Internets zu verstecken.

Sehr fürsorglich von dir. Ich denke auch, dass dein Appell hier im Verbesserungsbereich des Forums seine Wirkung erzielen wird. Danke dir, scorpi.

scorp86 (Beitrag #72) schrieb:

...Bitte erkläre mir, wie du darauf kommst. Was ich suche wäre in diesem hypothetischen Fall eine Empfehlung für ein Gerät und keine Bestätigung.

Doch, du suchst zuallererst Bestätigung für die in der Frage (übrigens recht miserabel) versteckte Behauptung.

... Wie gesagt war meine Idee auf gewisse Probleme hinzuweisen ...

wobei dieser Hinweis auch schon zigmal von iaR irgendwelchen Alleshörern kam ... aber "das Forum" hat gar kein "Problem"
Ein Problem haben nur diejenigen, die hier nur ihre Meinung kund tun wollen und weder mit Gegenmeinungen oder gar (noch schlimmer) Fakten konfrontiert werden wollen.

Doch, du suchst zuallererst Bestätigung für die in der Frage (übrigens recht miserabel) versteckte Behauptung.

Ich brauche doch keine Bestätigung, wenn ich ohnehin der festen Überzeugung bin, es gäbe da einen Unterschied. Ich glaube nicht, dass alle die in der Kaufberatung nach einem Gerät mit einer möglichen Klangverbesserung fragen Bestätigung suchen, sondern eben mögliche Geräte die für sie und ihre Bedürfnisse infrage kommen.

Ein Problem haben nur diejenigen, die hier nur ihre Meinung kund tun wollen und weder mit Gegenmeinungen oder gar (noch schlimmer) Fakten konfrontiert werden wollen.

Ich habe jetzt wirklich sehr oft erwähnt, dass Gegenmeinungen und Fakten auch von meiner Seite aus erwünscht sind. Es wäre super, wenn du meine Beiträge liest, bevor du sie torpedierst.

Extra für dich nochmals:

Es darf und soll natürlich geäußert werden, dass ein Kabel physikalisch nichts bringt

Eine Richtigstellung vermiest mir nicht den Spaß. Ich finde das gut und konstruktiv

Was ich aber auch erwähnt habe war, dass die technischen Erklärungen wieso etwas sinnfrei ist völlig nutzlos sind, wenn sie in einem herablassenden/zynischen/polemischen/angreifenden Ton geäußert werden. Wenn man von etwas überzeugen möchte, wird das mit einer freundlichen, nüchternen Auskunft die man so formuliert, dass der andere sie versteht viel eher etwas erreichen können,

Dazu ist auch meine unbeantwortete Frage bzw. mein Kommentar interessant:

Je überheblicher, zynischer und polemischer die Kommentare, umso weniger nützen sie irgendwem etwas. Wenn jemand nach sowas fragt, wird er sich angegriffen fühlen und erst Recht nicht überlegen, ob diese Idee nicht vielleicht sinnfrei ist. Hat es also noch einen anderen Sinn außer sich daran aufzugeilen, andere gemeinsam mit der Herde versuchen kleinzumachen? Wenn ja, welchen?

Nicht konstruktiv ist es aber zynische Kommentare abzulassen und die Argumentation, wieso etwas technisch falsch ist, in für den technisch weniger versierten Menschen völlig unverständlichem Fachchinesisch auszudrücken, um seine Kompetenz zu untermauern. Das hilft keinem was, ist nur angreifend... ist aber leider auch oft der Fall.

scorp86 (Beitrag #75) schrieb:

... Ich brauche doch keine Bestätigung, wenn ich ohnehin der festen Überzeugung bin,

wenn ich einer Überzeugung bin (und das bin ich recht häufig) ... was juckts mich dann, wenn "irgendwelche Spinner ihren Unfug daherfaseln" ...

Wo ist also dein Problem?

scorp86 (Beitrag #75) schrieb:

... Ich habe jetzt wirklich sehr oft erwähnt, dass Gegenmeinungen und Fakten auch von meiner Seite aus erwünscht sind.

Ja, zB hier ...

scorp86 (Beitrag #1) schrieb:

...Wieso müssen andere dann jemanden wie mich sofort angreifen, weil sie der Meinung sind, es gäbe da keinen (hörbaren) Unterschied?

Ja wat denn jetzt .... Du willst Gegenmeinung und wenn du sie bekommst, willst du sie nicht ... dein "Vortrag" ist reichlich widersprüchlich ...

scorp86 (Beitrag #75) schrieb:

... in einem herablassenden/zynischen/polemischen/angreifenden Ton ...

wenn dir irgendein "Ton" nicht gefällt ... am Ende jeden Beitrags (ja unten rechts) ist ein kleiner Button ... Moderation benachrichtigen
... sollte der Ton nicht nur deinem singulären Empfinden, sondern nach Auffassung der Mods/Admins nicht regelkonform sein, werden diese den Beitrag zurückgeben ... im Wiederholungsfall geht es dann vielleicht sogar mal ne Zeit auf die "Stille Treppe" ...

scorp86 (Beitrag #69) schrieb:

"Ja, ich habe verstanden, dass der subjektive Klanggewinn technisch nicht erklärbar ist, aber mir persönlich ist das egal" Aber habe ich zum Beispiel nicht genau sowas sinngemäß schon mehrfach gesagt?

Ja, Du und hier schon. Aber wird diskutieren hier ja auch auf der Metaebene. Ich meinte Situationen in den Sachthreads, wenn einer Aussage wie z. B. "Nimm Kabel XY. Das klingt besser, weil aus Silber..." entgegnet wird, dass das technisch/physikalisch Unsinn ist. In der Regel wird dann eben nicht eingelenkt im Sinne von "Weiß ich, aber es geht mir nicht um Technik, sondern nur um meinen subjektiven Eindruck", sondern gegenargumentiert, es sei eben nicht nur der subjektive Eindruck, sondern technisch eben doch erklärbar und, schwupps, ist die Diskussion im Gange. Und der Verlauf dieser Diskussion ist/war halt seit Jahren immer der gleiche: Es wird ein, zwei mal auf der Sachebene versucht, Kabelklang oder was auch immer als existent zu behaupten und wenn die Argumente dazu als nicht tauglich entlarvt werden, wird zum unsachlichen Gegenangriff übergegangen oder die Intoleranzkeule ausgepackt und sich in die Opferrolle begeben.

Der Zynismus, den Du heute in den entsprechenden Threads erlebst, nimmt diesen ewig gleichen Verlauf doch nur vorweg. Und dem ließe sich m. E. einfach begegnen, wenn man in einer solchen Situation von vornherein klarstellt, dass man sich auf der technischen Ebene seiner Aussage nicht sicher sei, es einem aber ohnehin nur darum ginge, subjektive Eindrücke auszutauschen. Dass Du das jetzt hier in diesem Thread quasi als Dein generelles Ansinnen formulierst, ändert ja nichts an den entsprechenden Diskussionen in den anderen Threads, wenn sie konkret stattfinden.

Am Ende ist aber wichtig welcher Sound in meinem Hirn ankommt, sei der Weg dahin noch so bekloppt/physikalisch falsch.

Dazu zwei Punkte:

Erstens sind bei weitem nicht alle so einsichtig. Die meisten verbitten es sich, ihnen zu unterstellen, bestimmte wahrgenommene Klangunterschiede seien lediglich ein Produkt ihres Kopfes. Wären mehr Leute so einsichtig wie Du, wäre es gar nicht so weit gekommen.

Zweitens: Auch diese vorhandene Einsicht ändert nichts daran, dass technisch nicht erklärbare subjektive Wahrnehmungen, wie bereits in Beitrag #32 dargelegt, schwer kalkulierbar sind. Das macht sie als Diskussionsgegenstand schwierig und wird naturgemäß auf Missfallen stoßen.

Nicht konstruktiv ist es aber zynische Kommentare abzulassen und die Argumentation, wieso etwas technisch falsch ist, in für den technisch weniger versierten Menschen völlig unverständlichem Fachchinesisch auszudrücken, um seine Kompetenz zu untermauern.

Wie schon gesagt: beim Lesen und Antworten einfach Sach- und Informationsinhalte voneinander trennen. Zynismus kann man ignorieren oder, wenn er gar zu arg ist, der Moderation melden. Bei unverständlichem Fachchinesisch kann man bitten, es für einen Laien verständlich zu erklären. Man hat es ein Stück weit immer selbst in der Hand, ob man aus einem Kommentar bzw. dessen Ersteller seinen Nutzen zieht oder sich von ihm auf die Palme bringen lässt.

zu unterstellen, es sei kein Forum für alle, erscheint mir unter diesem Aspekt ziemlich paradox. So wie ich einige Beiträge verstanden habe, wurde mir mehrfach nahegelegt in ein anderes Forum zu gehen wenn ich mit der Mehrheitsmeinung nicht d'accord gehe und sogar mich der Mehrheitsmeinung unterzuordnen,

Das halte ich, wie gesagt, für ein Missverständnis. Es geht darum, Widerspruch, der aufgrund der Mehrheitsmeinung zu erwarten ist, auszuhalten bzw. richtig damit umzugehen.

scorp86 (Beitrag #69) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #66) schrieb: Gerade, wenn ein Neuling fragt, finde ich eben die Empfehlungen zu teurem Zubehör eben unpassend, aber genau auch das passiert. In einem anderen Forum hat z.B. mal ein Mitglied geschrieben, dass er bessere Cinchkabel kaufen möchte. Momentan hat er etwa Oehlbach xyz und wünscht sich etwas Besseres. Er bitte um eine Empfehlung eines nicht zu teuren Kabels, weil er Moment wegen Arbeitslosigkeit von Hartz 4 lebt. Was passierte? Es wurden ihm alle möglichen Kabel empfohlen. Die richtige Antwort, dass Kabel nichts oder nicht viel ausmachen und es daher sinnvoll ist, bei dem Oehlbachkabel bleiben, wurde nur von einem gegeben. Derjenige hat aber nicht danach gefragt, ob ein Kabel etwas bringt, sondern welches er in einem für sich finanzierbaren Rahmen kaufen kann.

In diesem Fall ist aber das übliche kauf dies oder jenes aber unangebracht. Vielmehr sollte man kostenorientiert argumentieren. Die erste Frage sollte sein, ob die anderen Basics abgedeckt sind und wenn das nicht der Fall ist, zu empfehlen, hier zu investieren und nicht in Kabel, die (wenn sie denn überhaupt einen klanglichen Einfluss haben) nur eine vergleichbare geringe klangliche Relevanz aufweisen. Das nennen ich eine vernünftige Beratung.

Empfohlen wurden aber nicht ganz günstige Kabel, die technisch aber völlig ungeeignet sind. Dadurch, dass diese Kabel Störeinkopplungen erst ermöglichen, können solche Kabel natürlich einen klanglichen Einfluss haben.

Es wurde im Prinzip empfohlen, die Anlage so abzugleichen, dass die aufgrund des schlechten Kabels eingekoppelten Störungen gerade so groß sind, dass sie noch nicht bewusst, aber unterbewusst wahrgenommen werden. Klar, dass so eine Anlage klanglich sich anders anhört, aber eben nicht konstant, sondern abhängig davon, wie hoch die Störungen mal gerade ausfallen. Somit hat man dann eine Anlage, die angeblich eine hohe Auflösung hat, weil sie selbst Störungen, sei es nun eingestrahlte oder auf den Leitungen vorhandene, hörbar macht.

Findest du solche Beratung wirklich angebracht und gut?

Hier in diesem Forum hätte man diesen Schwachsinn schonungslos aufgedeckt und darauf verwiesen, dass (falls noch nicht der Fall) erstmal die Aufstellung der Lautsprecher optimiert werden sollte und wenn das nicht reicht, lieber das Geld für eine akustische Verbesserung des Raums oder auch bessere Lautsprecher angespart werden sollte. Von diesen Schwachsinnskabel hätte man mit guten, technisch fundierten Argumenten abgeraten.

Die Tipps zu anderen Kabeln, ohne zu hinterfragen, ob es nicht andere Dinge gibt, bei denen den knappen finanziellen Mittel besser angelegt wären, war in diesem Fall voll daneben.

Die anderen Zitate in deinem Beitrag waren übrigens nicht von mir. In Zunkunft zitiere bitte so, dass das erkenntlich ist.


Gruß

Uwe

Damit ist, mal wieder, alles gesagt.

paul1 (Beitrag #67) schrieb:

Ich finde es alleine schon bemerkenswert das ein Hartz4 Empfänger ein Oehlbach Kabel sein Eigen nennt. Geschweige denn, dann noch über ein Upgrade nachzudenken Sorry, war nicht diskriminierend gemeint. Hartz4 gönne ich keinem aber ist schon komisch womit sich Leute beschäftigen.

Sorry, aber diese, deine Bemerkungen waren unnötig. Nicht bei jedem, der Hartz 4 bezieht, war das immer so. Sie haben ihre Anlage und somit das Oehlbachkabel in einer Zeit gekauft, in der es ihnen finanziell besser ging.

Oft ist es sogar so, dass diese Leute nichts für ihre Situation können, zum Beispiel, wenn sie aufgrund von gesundheitlichen Einschränkungen keinen Arbeitsplatz mehr finden.

Sollen diese Leute ihr Hobby und jegliche Lebensqualität aufgeben? Nein natürlich nicht und genau deshalb ist eine vernünftige kostenorientierte Beratung für ein Upgrade sehr wichtig.


Gruß

Uwe

scorp86 (Beitrag #69) schrieb:

Ich belehre auch nicht jeden Christen mit zynischen, beleidigenden und angreifenden Kommentaren, weil es Messbar keinen Gott gibt.

Der Vergleich hinkt, da das Christentum, wie auch andere Religionen, von vornherein das Etikett "Glaubenssache" trägt. Würden Kabelklangbehaupter u. ä. stets ebenso unumwunden verlautbaren, dass es sich bei ihren Ansichten um reine Glaubensinhalte handelt, wären zynische Reaktionen weitaus seltener. Andersherum wäre aber auch ein Kreationist, der im Kreise von naturwissenschaftlich orientierten Menschen der These huldigt, die Erde wäre vor 6000 Jahren erschaffen worden, vor zynischen Kommentaren nicht sicher.

Und es gibt einen zweiten Unterschied: Zum Christentum, wie auch zu anderen Religionen, gibt es Fachleute, die sich wissenschaftlich mit der Materie auseinandersetzen, nämlich Theologen. Die kann man bei Bedarf zu Rate ziehen oder zitieren, wenn in einer religiösen Frage Uneinigkeit herrscht. Dabei sind zwar weniger Fakten maßgeblich, sondern umso mehr Dogmen und geisteswissenschaftliche Herleitungen, aber immerhin. Bei Fragen, die den Bereich HiFi betreffen, sind die Physik oder die Physiologie, vielleicht noch die Psychologie als wissenschaftliche Instanzen zu Rate zu ziehen und dabei geht es nun mal um Fakten und belegbare Erkenntnisse. Bei den "Glaubensinhalten" im HiFi gibt es keine wissenschaftliche Instanz, die über richtig und falsch zu befragen wäre, mithin sind alle diesbezüglichen Empfehlungen einer absoluten Willkür unterworfen, die allenfalls vom Marketing der Hersteller beeinflusst wird. Empfehlungen, die nur aufgrund der subjektiven "Erfahrung" erfolgen und dabei einer wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage entbehren, sind also alles andere als verlässlich. Bestenfalls vertraut man einem Gerücht.

Derjenige hat aber nicht danach gefragt, ob ein Kabel etwas bringt, sondern welches er in einem für sich finanzierbaren Rahmen kaufen kann. Und das gehört eben tatsächlich zu den Sachen, die ich schade finde und bemängele. Es darf und soll natürlich geäußert werden, dass ein Kabel physikalisch nichts bringt. Trotzdem fände ich es richtig trotz aller Kritik eine Empfehlung für ein Kabel zu nennen.... ...Wenn ich hier nach einem Verstärker fragen würde, der "wärmer klingt", dann kann man mir noch so oft sagen, dass dies nicht sein kann. Meine Entscheidung ist schon gefallen und ich suche nach Antworten auf diese Frage...

Das erinnert mich ein wenig an den Witz von dem Opa, der seinen Enkeln von seinem Abenteuer in der Wüste erzählt: "Meilenweit kein Baum, kein Strauch. Stundenlang unterwegs und meilenweit kein Baum, kein Strauch. Da stand plötzlich ein Wüstenlöwe vor mir!" - "Oh, Gott, Opa! Und was hast du gemacht?" - "Ich bin ganz schnell auf den nächsten Baum geklettert." - "Aber du sagtest doch: 'Meilenweit kein Baum, kein Strauch!?" - "Ja, schon, aber das war mir in dem Moment egal."

Soll heißen: Was für eine Empfehlung würdest Du denn für korrekt halten, wenn es eine Empfehlung, die man mit Fug und Recht als korrekt bezeichnen könnte, gar nicht gibt, da die Antwort völlig willkürlich ist?

Edit:

Eine korrekte Antwort in so einem Fall wäre m. E.: " Die einen sagen so, die anderen so, die Fakten aber sagen dies: ..." Ich kann Deinen Vorwurf höchstens dergestalt nachvollziehen, dass die Antwort in diesem Forum selten auf diese Weise gegeben und stattdessen lediglich die eigene, faktenbasierte Sicht an den Mann gebracht wird. Aber das kann ich den Leuten nicht wirklich verübeln. Unhöflichkeit indes schon.

XdeathrowX (Beitrag #79) schrieb:

Damit ist, mal wieder, alles gesagt.

jo ... zum völlig langweiligen Thema "Kabel" ... der Punkt ist doch eigentlich ...

scorp86 (Beitrag #1) schrieb:

.... Die ganzen enthusiastichen Hifimenschen die sich hier entweder gelöscht haben oder nicht mehr aktiv sind, tun das aus dem gleichen Grund. Sie haben Lust sich über ihr Hobby auszutauschen, ihre Begeisterung zu äußern und häufig auch anderen Menschen weiterzuhelfen, die sich in der Hifiwelt noch orientieren wollen. Diese Möglichkeit wird ihnen hier aber nicht gegeben, weil sie sofort angegriffen werden, sobald ihre Empfehlungen und Ansichten von den Vorstellungen einiger Mitglieder abweichen. So verhindern jene User ein Wachstum des Forums, mehr Popularität, mehr Vielfalt, mehr Fachwissen. Wie gesagt finde ich es besonders traurig, wenn einige User meinen sofort Kontra geben zu müssen, ....

scorp86 möchte (s)einen gegenmeinungsfreien Foren-Bereich ... witzigerweise stellt er dies hier zur kontroversen Diskussion ...

Hi....

scorp86 (Beitrag #1) schrieb:

Es gibt hier ständig einen Kampf zwischen zwei Lagern, der einfach unnötig ist.

Erstmal ist eine Auseinandersetzung kein "Kampf", es geht nicht ums "gewinnen".
Es gibt auch keine 2 Lager, Schwarz oder Weiß - Wenn man so denkt, wird man immer ein Problem in Diskussionen haben.
Und unnötig ist eine Diskussion im Grunde schon mal gar nicht.
Es ist dazu eigentlich alles gesagt, ich kann dem in den meisten Fällen zustimmen.

Einer der User die ich kennengelernt haben, der sich eben auch wegen diesen beschriebenen Problemen hier gelöscht hat wäre eine wahre Bereicherung für das Forum. Er hat viele Jahrzehnte Erfahrung in diesem Bereich und könnte eine wertvolle Quelle für viel Wissen und Input sein.

Ich habe 25 Jahre "Erfahrung´" im Sinne von gehörten Anlagen- Das nutzt KEINEN was, außer mir persönlich.
Da kann keine seriöse, sachliche Beratung bei herauskommen, wenn ich das als Argument bringen würde.
Also geht es nur über die sachliche Schiene und sonst nicht.
Folgerichtig wird es Einwendungen geben, wenn einer sagt, nimm das, das klingt super.
Ja, auch wenn derjenige das empfohlene Gerät nicht selbst gehört hat.
Das betrifft die Wiedergabegeräte (Amp und Quellen), sowie Leitungen, Sicherungen, Filter.
Bei Lautsprechern sieht es anders aus, aus bekannten Gründen.
Wenn also einer z.B. fragt, Verstärker X oder Y, wen würdet ihr nehmen, kann man nur empfehlen, nimm den, der für dich die passende Ausstattung hat.
Selbst die vielbeschworene Leistung ist eher sekundär und völlig ohne Wert ist der Klang.

Es wird also immer Gegenreden geben, am Stil kann man sicherlich feilen, das sehe ich auch so - Man kann die Tatsachen sachlich und ohne auf dem Mann zu spielen, darstellen.
Aber Deinen eigentlichen Wunsch wird man hier nicht Folge leisten können.
Dann muss man sich mit Gleichgesinnten only austauschen, dann ist das hier nicht der passende Ort.
Ich will mich nur bestätigt fühlen, dafür gibt es "Blasen" im WWW.
Wir sind hier ein offenes Board, sorry.

_ES_

Moin,

ich glaube dem TE ging es darum wertschätzender miteinander zu kommunizieren.

Das zu tun ist wahrlich nicht leicht.
Auch ich habe, was das angeht, noch Potenzial.

Ich verfolge diesen Thread von Anfang an.
Das Thema interessiert mich, da auch ich festgestellt habe, das es hier im Forum teilweise sehr robust zugeht.

Jenseits jeder Rechthaberei sollte es möglich sein sich gegenseitig zu respektieren und daher auf seine Wortwahl achten.

Wir haben hier das Problem nur geschriebene Worte zu sehen.
Was wir nicht sehen ist die Gestik und Mimik wie bei einem Gespräch face to face. Daher ist das geschriebene Wort soviel bedeutsamer da es ohne die Unterstützung der Gestik und Mimik auskommen muß.

Mir hilft es mich in solchen Situationen zurück zu nehmen und nicht umgehend zu antworten. Sondern über meine Antwort nachzudenken und entsprechend zu formulieren.

Ein wenig Selbstdisziplin kann dabei viel bewirken. Vor allem wenn man feststellt das man die eigene Energie plötzlich für sinnvollere Dinge einsetzen kann statt sie zu verpulvern.

Ich möchte euch einen link empfehlen der das Thema Kommunikation behandelt.
Es ist nicht als erhobener Finger gemeint, sondern als Anregung für interessierte verbunden mit dem Wunsch das es hier weiter Spaß macht sich auszutauschen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation

Mir ist immer noch nicht ganz klar, ob es dem TE mehr um die fehlenden Umgangsformen oder um das angeblich vorherrschende "Überstülpen" von Gegenmeinungen geht und ob er diese beiden Dinge überhaupt ausreichend voneinander differenziert. Die beiden Aspekte sind m. E. zwei völlig unabhängig voneinander zu beackernde Felder.

Natürlich sind das zweierlei Paar Schuhe... die "Tondiskussion" ist allerdings die übliche Garnierung für die Gegenmeinungsfreiheitsforderung...

buggydevils Vorschlag finde ich hingegen fast brauchbar... würde man den "ach so aggresiven Beleidigern" zB anbieten, nicht nur am Tonfall, sondern gleichzeitig zB auch am Inhalt zu arbeiten...

Würde man sich darauf einigen können, dass hier nicht mehr jeder Blödsinn daherfabuliert wird, sondern nur noch auf technischen Fakten basierende Meinungen kund getan werden, Behauptungen mit Messungen unterfüttert etc pp. wären sicher sehr viele "Beleidiger" bereit sich zu zügeln...

...

kölsche_jung (Beitrag #86) schrieb:

Natürlich sind das zweierlei Paar Schuhe... die "Tondiskussion" ist allerdings die übliche Garnierung für die Gegenmeinungsfreiheitsforderung...

Das ist mir schon klar. Die Frage ist nur: Ist das Kalkül oder kommt man selber nicht auf den Trichter, dass die Verquickung beider Vorwürfe eine Lösung bzw. Entgegenkommen eher erschwert als befördert?

Edit:

buggydevils Vorschlag finde ich hingegen fast brauchbar...

Klar, GFK ist wie TA ein brauchbares Instrument, Verständigung zu erleichtern. Ich glaube nur a) kaum, dass sich sehr viele HiFi-Foristen damit beschäftigen möchten und b) dass selbst die, die in diesen Dingen firm sind, unter den Gegebenheiten des Internets gerne vergessen, was sie im Real Life evtl. beherzigen.

Würde man sich darauf einigen können, dass hier nicht mehr jeder Blödsinn daherfabuliert wird, sondern nur noch auf technischen Fakten basierende Meinungen kund getan werden, Behauptungen mit Messungen unterfüttert etc pp. wären sicher sehr viele "Beleidiger" bereit sich zu zügeln... ...

Das ewige Argument von Mobbern ist, der Gemobbte habe es doch nicht anders verdient. Mithin ist Dein Scherz geeignet, den TE in seiner Ansicht zu bestätigen.

Ich befürchte, der hiesige TE ist das Thema nicht ganz so analytisch angegangen, wie du es gerade tust...

Ich glaube eher, dass dies eine ganz normale Reaktion ist... Wenn man merkt, dass man argumentativ baden geht, muss die eigene Argumentation modifiziert werden.

...und "lösungsorientiert" is hier eh nix, eine "Lösung" ist nicht in Sicht... entweder belässt die Forenleitung es wie es ist oder es werden - wie bei Charly - Maulkörbe verteilt. (Dessen ist sich wohl jeder bewusst)
Einen "Kompromiss" finde ich da nicht... wie sagt ihr Mediziner... n bißchen schwanger geht nich...

Ich befürchte, der hiesige TE ist das Thema nicht ganz so analytisch angegangen, wie du es gerade tust...

Gerade deshalb biete ich diese Gedankengänge doch auch an.

Eine Lösung sehe ich auch nicht. Aber wie wärs mit Verständigung, zumindest innerhalb dieses Threads hier?

kölsche_jung (Beitrag #86) schrieb:

... die "Tondiskussion" ist allerdings die übliche Garnierung für die Gegenmeinungsfreiheitsforderung... y

Das sehe ich allerdings sehr anders. Debatten um den Diskussionsstil sind nicht Garnierung sondern ein Zeichen dafür, dass einige oder einer mit dem herrschenden Stil ein Problem haben. Mir fallen die Zyniker und Dogmatiker der verschiedenen Lager auch eher unangenehm auf.

Frohe Ostern
Mart

13mart (Beitrag #90) schrieb:

Debatten um den Diskussionsstil sind nicht Garnierung sondern ein Zeichen dafür, dass einige oder einer mit dem herrschenden Stil ein Problem haben. Mir fallen die Zyniker und Dogmatiker der verschiedenen Lager auch eher unangenehm auf.

Die Frage, um die es gerade geht, ist: Womit hat man das größere Problem: Mit dem Zynismus oder mit dem Dogmatismus? Wäre das eine ohne das andere evtl. erträglicher? (Es tritt ja durchaus immer wieder auch getrennt voneinander auf.) Oder schafft man sich lediglich ein genehmes Feindbild, indem man annimmt, beides sei stets untrennbar miteinander verbunden?

Wobei Dogmatismus ohnehin der falsche Begriff ist. Ein Dogma ist eine Feststellung, die bar der Notwendigkeit einer Beweisführung für als richtig zu gelten erklärt wird. Gerade das wollen die, die hier gerne als Dogmatiker bezeichnet werden, nicht. Es geht doch gerade darum, dass Behauptungen (wie z. B. "Silberkabel klingen besser, weil sie den Strom besser leiten") nicht einfach so als gegeben hingenommen werden sollen, sondern eine Belegbarkeit gegeben sein soll.

Dogmatiker sind Menschen, die Lehrsätze, bewiesen oder nicht,
mit missionarischem Eifer anderen aufdrängen. Zyniker sind
Menschen, die sich per distanzierender Abwertung einer ernst-
haften Auseinandersetzung entziehen. Solche Menschen muss
man tolerieren im Sinne von ertragen, ignorieren ist das Mittel
der Wahl in jedem Forum.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #92) schrieb:

Dogmatiker sind Menschen, die Lehrsätze, bewiesen oder nicht, mit missionarischem Eifer anderen aufdrängen.

Um einen Menschen mit missionarischem Eifer als einen Dogmatiker bezeichnen zu können, gehört allerdings auch dazu, dass er die Lehrsätze ohne wenn und aber als zu akzeptieren fordert. ("Dies ist richtig, darüber gibt es keine Diskussion!") Diese Menschen gibt es natürlich und manche Kommentare in diesem Forum lesen sich auch so. Nur sehe ich das Unbehagen derer, die sich über "Dogmatismus" beklagen, eher darin, dass sie an der faktischen Richtigkeit der Gegenmeinung bzw. der Diskussion darüber ihrerseits nicht interessiert sind, selbst wenn der als solcher bezeichnete Dogmatiker zur Erläuterung und der kritischen Hinterfragung seiner Erläuterungen bereit ist.

Ich kann sogar nachvollziehen, dass man, wenn man keine Lust hat, sich mit Fakten auseinanderzusetzen, es als störend empfindet, wenn eine lockere Plauderei über subjektive Eindrücke durch Richtigstellungen primär Unbeteiligter torpediert wird. Nur muss man auch die andere Seite sehen. Wenn man bestimmte Zusammenhänge erst einmal faktisch begriffen hat, ist es schwierig, unrichtige Behauptungen oder auch nur Gesprächsinhalte, die auf Unrichtigkeiten fußen, unkommentiert stehen zu lassen. Immerhin ist es ein offenes Forum und das bedeutet zum einen, dass jeder alle Posts lesen kann, mithin, dass ein mitlesender Unbeteiligter u. U. geneigt ist, unkommentiert stehen gelassene Unrichtigkeiten für richtig zu halten. Zum anderen bedeutet es, dass sich eben jeder mit seiner Meinung einbringen kann und das beinhaltet halt auch das Widersprechen.

Was wäre also die Forderung? Dass ein mehr oder minder Fachkundiger, der eine auf Unrichtigkeiten fußende Konversation beobachtet, (an)erkennt, dass es sich dabei um den Austausch zwischen prinzipiell an Fakten nicht Interessierten handelt, deren ungestörtes Gespräch ein berechtigtes Interesse darstellt? Dafür müsste man in der Tat einen Sachverhaltskatalog an beliebten unrichtigen Annahmen erstellen, die, so sie denn geäußert werden, niemals widersprechend kommentiert werden sollen. Spätestens dann aber wäre die Definition eines "Forums für alle" nicht mehr erfüllt. (Ganz abgesehen davon, dass allein schon die Vorstellung paradox ist, Regeln für einen solchen Katalog zu verfassen, ohne dass es dafür Grundlagen gäbe, die objektivierbar sind.)

Zyniker sind Menschen, die sich per distanzierender Abwertung einer ernst- haften Auseinandersetzung entziehen. Solche Menschen muss man tolerieren im Sinne von ertragen, ignorieren ist das Mittel der Wahl in jedem Forum.

Da bin ich sogar bei Dir. Nur habe ich das Gefühl, dass die Zynismuskeule gerne auch geschwungen wird, wenn es sich um lediglich mit etwas sarkastischem Humor gewürzte Kommentare von Usern handelt, die an sich durchaus zu einer ernsthaften Auseinandersetzung bereit sind. Ich denke, da steht das Desinteresse an einer ernsthaften Auseinandersetzung manchmal eher auf der Seite derer, die den Zynismus bemängeln und dieser wird nur vorgeschoben, um sich mit den Sachinhalten des entsprechenden Kommentars nicht auseinandersetzen zu müssen.

Edit:

Man kann ein Forum schaffen, in dem die sachliche Hinterfragung angenommener Sachverhalte von vornherein unerwünscht ist. (Gibt es in Form des OEF.) Man könnte auch ein Forum schaffen, in welchem von vornherein jeder Austausch ohne faktisch fundierte Basis unerwünscht ist und wegmoderiert wird. (Ich weiß nicht, ob es das für HiFi gibt, aber in geschlossenen Wissenschaftsforen ist das Usus. Da würde sich so mancher, der hier nach Toleranz ruft, wundern, wie schnell seine Beiträge dort verschwinden würden, wenn sie nicht von Fakten getragen sind. Dort sind die "Dogmatiker" unter sich.) Was wir hier in diesem Forum erleben, ist das Ergebnis einer seitens der Moderation größtmöglicher Gewährung von Freiheit allen Usern gegenüber. Ein Einschreiten gegenüber ehrabschneidenden Beiträgen ist dabei durchaus gegeben. Alles darüber hinaus wäre nur unter Inkaufnahme der Beschneidung der freien Meinungsäußerung möglich.

Mal lesen, auch wenns schwer fällt:
Klick
Klick
Klick

Es ist und bleibt nachvollziehbar eine individuelle Angelegenheit, wie man mit den gewonnenen Erkenntnissen denn umgeht (Ursache >> Wirkung).
Wenn du Kopfschmerzen hast, ist das keine Krankheit, sondern ein Symptom.
Und wenn jemand schreibt, das [Zitat] sei eine unnötige Bewertung, dann ist das seine individuelle Wahrnehmung, die ganz genau: nichts ändern wird.

Wenn man nach Studium der letzten ~ 10-12 Beiträge eines bestimmten Forums-Users erkannt hat, das die deutliche Mehrheit davon eher dazu geeignet ist, Dritten ans virtuelle Bein zu pinkeln, dann ist das eine Erkenntnis, die so oder ähnlich sicher auch von anderen geteilt wird.
Über den Umgang damit eine Einigkeit zu erzielen, wird schon um ein Vielfaches komplizierter.
Und selbst, wenn: ändern wird das nichts. Das sollte jedem klar sein, wenn er auf "Antwort erstellen" klickt.

kölsche_jung:

wenn ich einer Überzeugung bin (und das bin ich recht häufig) ... was juckts mich dann, wenn "irgendwelche Spinner ihren Unfug daherfaseln"

Scorp86:

Meine Entscheidung ist schon gefallen und ich suche nach Antworten auf diese Frage und nicht nach einem Schwall von teils zynischen und unverschämten Antworten, wie blöd ich bzw. meine Idee doch sei. Von 100 Antworten werden aber vermutlich 99 genau so aussehen.

Soll heißen: Es juckt dann so sehr wie 100 Werbemails täglich für eine bestimmte Lösung, obwohl man sich längst für eine andere entschieden hat.

kölsche_jung:

Ja wat denn jetzt .... Du willst Gegenmeinung und wenn du sie bekommst, willst du sie nicht ... dein "Vortrag" ist reichlich widersprüchlich

Scorp86:

Es darf und soll natürlich geäußert werden, dass ein Kabel physikalisch nichts bringt

Ich sehe also keinen Widerspruch. Aber ich sehe in vielen meiner Beiträge den ausdrücklichen Hinweis, das (menschlich vernünftig) vorgetragene (Gegen-)meinungen konstruktiv und willkommen sind.

kölsche_jung:

möchte (s)einen gegenmeinungsfreien Foren-Bereich ... witzigerweise stellt er dies hier zur kontroversen Diskussion

Scorp86:

Eine Richtigstellung vermiest mir nicht den Spaß. Ich finde das gut und konstruktiv

Auch hier mein eindeutiger Hinweis, das Gegenmeinungen gut und konstruktiv sind. Nur eben nicht, wenn sie unpassend vorgetragen werden. Egal von welcher Seite.

kölsche_jung:

Würde man sich darauf einigen können, dass hier nicht mehr jeder Blödsinn daherfabuliert wird, sondern nur noch auf technischen Fakten basierende Meinungen kund getan werden, Behauptungen mit Messungen unterfüttert etc pp. wären sicher sehr viele "Beleidiger" bereit sich zu zügeln...

Wurde mir hier, selbst nachdem ich wie oben zu sehen jene mehrfach gefordert habe, nicht immer wieder unterstellt, ich würde die Meinungsfreiheit untergraben wollen? Und was ist es dann deiner Meinung nach wenn du erwartest das Leute sich auf eine dir angenehme Art mit dem Thema auseinandersetzen, um nicht angegriffen/beleidigt zu werden?

Vor allem frage ich mich, wieso du, wie oben dargestellt immer mit den gleichen Argumenten vorgehst, obwohl diese schon mehrfach im Thread genannt wurden und obwohl ich schon mehrfach darauf eingegangen bin?

Pigpreast

Verlauf dieser Diskussion ist/war halt seit Jahren immer der gleiche

Pigpreast:

Der Zynismus, den Du heute in den entsprechenden Threads erlebst, nimmt diesen ewig gleichen Verlauf doch nur vorweg

Erstaunlich nur, dass beide Parteien nach Jahren der immer identischen Diskussionen nicht müde werden, sich deshalb immer wieder auf einem passiv aggressiven Level zu begegnen, das keinem was bringt. Die „Techniker“ argumentieren, die Lösung XYZ bringt nichts. Die „Hörenden“ argumentieren, es bringe doch etwas. Daraus wird meist sofort eine persönliche Diskussion die sich schnell weit weg von der Sachebene bewegt.
Wem bringt das was? Die eine Partei ärgert sich jeweils über die Andere, Wissen zu vermitteln ist auf dieser Ebene aber unmöglich. Anstatt also auf einer respektvollen Ebene zu diskutieren, wo andere vielleicht wirklich technisch etwas lernen könnten, schreiben sich alle hier die Finger wund und verbringen tausende Stunden ihres Lebens damit die immer gleichen Phrasen in einem fragwürdigen Tonfall runterzubeten. Nur für wen? Die anderen, „technisch informierten“ wissen das alles, die „Hörenden“ denken anders und Neulinge, die ein aus Ansicht der Techniker nutzloses Gerät suchen, werden sich auf so einer Diskussionsebene erst Recht nicht überzeugen lassen, ihr Wunsch sei sinnlos. Also noch mal die Frage: Wo ist der nutzen, außer geil darauf zu sein sich zu streiten und sich in die Faust zu lachen, wenn man den Eindruck hat, dem Anderen jetzt richtig eine verpasst zu haben?

Pigpreast:

Erstens sind bei weitem nicht alle so einsichtig

Pigpreast:

bestimmte wahrgenommene Klangunterschiede seien lediglich ein Produkt ihres Kopfes

Solange die technische Argumentation für mich verständlich formuliert wurde, nehme ich sie durchaus wahr und tue sie auch nicht als falsch ab. Sie ist für mich in diesem Kontext nur nicht relevant, vor allem wenn ich so gut es geht überprüft habe, ob meine Eindrücke wirklich nur Fantasie sind. Zum Beispiel eben bei einem Blindtest mit Kabeln, den ich ja machen wollte, weil ich es auch rein technisch für Blödsinn hielt. Es reichen sachliche Hinweise, dass dies technisch nicht möglich und ein Hirngespinst meinerseits ist, woher auch immer das in so einem Fall kommt. Wenn ich vermeintliche Unterschiede aber höre und mich dafür entscheide das wichtiger einzustufen als die sachlich-technische Erklärung, sollte das doch okay und für alle erkennbar sein, dass Missionierungsversuche von beiden Parteien zu nichts weiter führen. Genauso sollte ich einem technisch pragmatischer gesinntem Menschen nicht versuchen irgendwelche teuren Kabel etc. aufzuschwatzen, nachdem er betonte, sowas wolle er nicht/hält er für Blödsinn. Ich verstehe nicht das Bedürfnis dann immer weiter darüber zu streiten. Wie nun selbst einige mehrfach erwähnt haben, verlaufen diese Diskussionen immer gleich. Wem nützt es also am Ende was? Und nein, ich plädiere hier nicht dafür, dass eine beider Seiten einfach die Klappe hält. Es muss aber auch nicht wie im Kindergarten ablaufen: „du warst das“, „nein du warst das“… und alles in unendlicher Wiederholung, bis ein Erwachsener eingreift.

Ein Unterschied ist eher, dass ich nicht geil darauf bin, mich zu streiten. Ich überlasse den Technikern gerne ihren Standpunkt und räume ihnen auch gerne überall Recht ein. Denn wenn ich wie bei dem Beispiel eines „wärmeren Verstärkers“ so ein Gerät suchen würde, habe ich keine Lust mich zu zoffen oder 99 feindselige, unverschämte, menschlich fragwürdige Antworten zu bekommen und im besten Fall eine einzige, die auf meine eigentliche Frage eingeht. Auch hier die Frage: Wem nützt das was? Person A sucht einen wie auch immer klingenden Verstärker. Falls nicht sicher ist, ob Person A auch weiß, dass Verstärker keinen Klangunterschied bringen, dann können Personen B, C und D das ja auf einer erwachsenen Ebene technisch erklären. Es gibt aber für Person B,C und D keinen Grund ausfallend zu werden, genau so wenig für Person A. Weiß Person A um die Argumentation von B, C und D, dann wird sie sich wohl dafür entschieden haben, etwas anderes zu glauben. Am Ende wird eine Frage in der Kaufberatung aber völlig nutzlos, weil auf die Eingangsfrage gar nicht eingegangen wird und sollte jemand einen konkreten Tipp geben, wird er angegriffen – oft auch nicht auf technisch-nüchterner Ebene. Das ist dann wieder sinnfrei.

Pigpreast:

unverständlichem Fachchinesisch kann man bitten, es für einen Laien verständlich zu erklären

In einigen Fällen müsste nun wirklich jeder Techniker auf die Idee kommen, dass der Laie es nicht versteht. Was nützen also seine Aussagen, außer sich über andere zu erheben?

Uwe Mettmann:

In diesem Fall ist aber das übliche kauf dies oder jenes aber unangebracht.

Uwe Mettmann:

Tipps zu anderen Kabeln, ohne zu hinterfragen, ob es nicht andere Dinge gibt, bei denen den knappen finanziellen Mittel besser angelegt wären, war in diesem Fall voll daneben.

Auch hier habe ich ja oben schon meinen Standpunkt dazu dargelegt. Es ist gut, wenn technisch erläutert wird, wieso etwas physikalisch nichts oder nur negatives bringt. Wenn der Fragende das aber weiß, macht es keinen Sinn ihn für seine Suche oder „Hörende“ für ihren Rat anzugehen. Er will ein anderes Kabel. Punkt. Fakt. Wenn die technisch paradoxen Dinge erklärt wurden und er immer noch ein Kabel möchte, ist jeder weitere Beitrag der kein Kabel empfiehlt sinnfrei.

Pigpreast:

Der Vergleich hinkt, da das Christentum, wie auch andere Religionen, von vornherein das Etikett "Glaubenssache" trägt.

Haben Kabel/DAC/KHV etc. Klang nicht schon genau dieses Etikett unter den Technikern?

Pigpreast:

es gibt einen zweiten Unterschied: Zum Christentum, wie auch zu anderen Religionen, gibt es Fachleute, die sich wissenschaftlich mit der Materie auseinandersetzen, nämlich Theologen

Pigpreast:

Dabei sind zwar weniger Fakten maßgeblich, sondern umso mehr Dogmen und geisteswissenschaftliche Herleitungen

Es gibt auch Fachleute, die sich mit der Glaubenssache Kabel etc. auseinandersetzen. Ich denke mal Audioquest und Co. werden keine indischen Priester, sondern „Fachleute“ einstellen. Falls die Argumentation der Fachleute objektiv gesehen völlig sinnfrei ist, wäre das genauso wie bei Gläubigen, die anhand von Dogmen etc. argumentieren. Diese Gläubigen dann anzugreifen oder belehren zu wollen ist sinnfrei. Sie haben Ihr Glück im Glauben gefunden, so wie manche vielleicht ihr Glück in blödsinnigen Produkten finden. Genauso sinnfrei ist es, wenn Gläubige andere für ihren Unglauben angreifen.

Pigpreast:

für eine Empfehlung würdest Du denn für korrekt halten, wenn es eine Empfehlung, die man mit Fug und Recht als korrekt bezeichnen könnte, gar nicht gibt, da die Antwort völlig willkürlich ist?

Natürlich eine Empfehlung, die den Wünschen des Fragestellenden gerecht wird. Das kann ja durchaus auch an objektiven Dingen wie der Ausgangsspannung festgemacht werden. Wenn er einen „warmen“ Klang sucht, dann macht es spätestens nachdem man ihm aufgeklärt hat, was für ein Blödsinn das ist, Sinn ihm ein Produkt zu empfehlen, was unter den „Hörenden“ so eingestuft wird. Immer mehr und immer unfreundlichere Belehrungen sind einfach sinnfrei und dienen im besten Fall dem eigenen Frustabbau. Der TE sucht etwas und wenn er sich bspw. des technichen Unsinns bewusst ist, spamt man ihn weiter mit angreifenden Kommentaren zu, anstatt ihm sein Glück in blödsinnigen Anschaffungen zu gönnen und etwas produktives zu dem Thread beizutragen.

Pigpreast;

selbst die, die in diesen Dingen firm sind, unter den Gegebenheiten des Internets gerne vergessen, was sie im Real Life evtl. beherzigen

Und genau das ist das Problem und es stellt sich mir die Frage an beide Parteien, warum man das tut? Ist man im realen Leben sehr zurückhaltend, geht man Auseinandersetzungen aus dem Weg und sucht diese stattdessen lieber im anonymen Raum? Wenn nicht, wieso dann?

13mart:

Debatten um den Diskussionsstil sind nicht Garnierung sondern ein Zeichen dafür, dass einige oder einer mit dem herrschenden Stil ein Problem haben

Korrekt. Und selbst wenn die Debatte zumindest in diesem Thread für Hififorumverhältnisse relativ sachlich abläuft, tauchen selbst hier immer mal wieder zynische oder ganz offensichtlich angreifende Kommentare auf. Mir ist nur unerklärlich, wieso die entsprechenden User meine Kritik so immer weiter unterfüttern, wenn sie jene für blödsinnig halten.

13mart (Beitrag #92) schrieb:

... Zyniker ... Solche Menschen muss man tolerieren im Sinne von ertragen, ignorieren ist das Mittel der Wahl ...

Sehe ich genauso ... demzufolge ist das Problem allerdings nicht der Zyniker ... sondern derjenige, der den Zyniker nicht ignorieren ... kann? ... oder ... will?

kölsche_jung (Beitrag #96) schrieb:

.. demzufolge ist das Problem allerdings nicht der Zyniker ...

Auch Du verwechselt Ursache und Wirkung.
Der Zyniker ist nicht die Ursache. Der Zyniker lässt nur die individuelle Wirkung auf eine Hypothese zu.

Ich sehe im Endergebnis kaum einen Unterschied zwischen dem Zyniker, der den Gegenüber auf einer Ebene hopps nimmt, auf derer er sich noch wehren könnte, und dem perfiden Sezierer, der den Gegenüber auf einer Ebene bloß stellt, auf derer er sich eben in aller Regel nicht wehren kann. Das Endergebnis ist in beiden Fällen, dass der „Hörende“ in der Defensive ist und wild um sich schlägt. Letzteres geschieht dann unter dem Deckmantel einer intelektuellen Diskussionsführung.

Edit: Zumal, wie von Pigpreast schon angeführt, jeglicher ironische, sarkastische, satirische Kommentar gleich in die Zynismus Ecke gestellt wird. Ich denke nicht, dass wir uns hier an denjenigen richten sollten, die am schnellsten und lautesten weinen.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Uwe Mettmann: In diesem Fall ist aber das übliche kauf dies oder jenes aber unangebracht. Uwe Mettmann: Tipps zu anderen Kabeln, ohne zu hinterfragen, ob es nicht andere Dinge gibt, bei denen den knappen finanziellen Mittel besser angelegt wären, war in diesem Fall voll daneben. Auch hier habe ich ja oben schon meinen Standpunkt dazu dargelegt. Es ist gut, wenn technisch erläutert wird, wieso etwas physikalisch nichts oder nur negatives bringt. Wenn der Fragende das aber weiß, macht es keinen Sinn ihn für seine Suche oder „Hörende“ für ihren Rat anzugehen.

In meinem Beispiel ging es nicht darum, dass jemand angegangen wurde, sondern, dass er völlig falsch beraten wurde, und keiner hat nach dem Hintergrund gefragt, was der Fragende weiß oder nicht weiß, was er für eine Anlage hat. Nicht einmal die Qualität der Anlage war bekannt und trotzdem wurde einfach losgelegt mit irgendwelchen Kabelvorschlägen. Wie schon geschrieben, besser wäre es gewesen, ihn erstmal auszuhorchen, was er für eine Anlage hat, welche Lautsprecher, deren Aufstellung usw. Mit diesen Infos hätte man ihn kompetent beraten können. Das was aber gemacht wurde, ihm wurden Mimosenkabel vorgeschlagen.

Hier hätte die Beratung anders ausgesehen und ja, man hätte die Berater mit ihren Mimosenkabel auch etwas angegangen. In diesem Fall wäre das aus meiner Sicht auch gerechtfertigt gewesen. Gerade, wenn jemand finanziell nicht besonders gutgestellt ist, ist die Empfehlung von teuren, ja schlechten Kabeln fehl am Platze. Nur wenn der Fragende ausdrücklich sagt, dass er so eine Beratung haben möchte, wäre das etwas anderes gewesen.


Gruß

Uwe

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #77) schrieb: Der Verlauf dieser Diskussion ist/war halt seit Jahren immer der gleiche Der Zynismus, den Du heute in den entsprechenden Threads erlebst, nimmt diesen ewig gleichen Verlauf doch nur vorweg Erstaunlich nur, dass beide Parteien nach Jahren der immer identischen Diskussionen nicht müde werden, sich deshalb immer wieder auf einem passiv aggressiven Level zu begegnen, das keinem was bringt. Die „Techniker“ argumentieren, die Lösung XYZ bringt nichts. Die „Hörenden“ argumentieren, es bringe doch etwas. Daraus wird meist sofort eine persönliche Diskussion die sich schnell weit weg von der Sachebene bewegt. Wem bringt das was?

Mir geht es in solchen Fällen weniger um die technische Frage an sich, sondern mehr darum, zu ergründen, wieso manche Menschen nicht wenigstens auf der rationalen Ebene einem Argument folgen und ein sinnvolles Gegenargument bringen können, nichtsdestotrotz aber dabei bleiben, ihre Tatsachenbehauptung sei wahr. (Du bist da möglicherweise der falsche Ansprechpartner, denn mit Deiner sinngemäßen Einlassung: "Kann sein, dass es objektiv Unsinn ist, aber subjektiv empfinde ich so und das darf auch so bleiben" wäre für mich in den meisten Fällen schon eine gemeinsame Sprachregelung gefunden. Nur ist das halt die Ausnahme.) Deshalb zettele ich solche Diskussionen auch meist nicht an, sondern steige erst ein, wenn eine solche bereits im Gange ist. Auch versuche ich, dabei sachlich zu bleiben, denn ich will keinen Streit. Ich will etwas herausfinden.

Was andere dazu treibt, aggressiv zu werden oder von vornherein aggressiv zu sein, darüber kann ich nur mutmaßen. Ein immer wieder auftauchendes, für mich nachvollziehbares Argument ist, dass man heutzutage in allen Bereichen mit "Bullshit" konfrontiert wird (Impfgegner, Chemtrailer, Coronaleugner...) und die Errungenschaften aufklärerischen Denkens in Gefahr sieht, da sich Aberglaube und Halbwahrheiten durch das Internet verbreiten wie eine Pest. HiFi ist in dieser Hinsicht zwar harmlos, erfüllt möglicherweise aber eine Stellvertreterfunktion oder es ist den entsprechenden "Missionaren" daran gelegen, geäußertem "Bullshit" überall entgegenzutreten und da machen sie bei HiFi eben keine Ausnahme.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Die eine Partei ärgert sich jeweils über die Andere, Wissen zu vermitteln ist auf dieser Ebene aber unmöglich. Anstatt also auf einer respektvollen Ebene zu diskutieren, wo andere vielleicht wirklich technisch etwas lernen könnten...

Mit dem Wissen ist das halt so eine Sache. Wissen gründet sich auf Fakten. Werden Halbwahrheiten zum Aufbau einer Überzeugung herangezogen, ist es kein Wissen. Auch der "Hörende" kann bei den Fakten bleiben. "Ich habe ein Silberkabel und ein Kupferkabel" ist ein Fakt. "Wenn ich das eine an meine Anlage anschließe, habe ich den Eindruck, es hört sich anders an als bei dem anderen" ist ein Fakt. Bei der Verlautbarung: "Das ist so, weil Silberkabel durch ihre Beschaffenheit einen anderen Klang verursachen als Kupferkabel" handelt es sich um eine Aussage, die nicht durch Fakten gedeckt ist. Durch solche Aussagen lässt sich also grundsätzlich kein Wissen vermitteln. Leider implizieren die Empfehlungen der meisten "Hörenden" (die der Hersteller und Händler sowieso) jedoch, sie würden sich auf Fakten gegründetes Wissen stützen. Deine aus Deinen Ausführungen heraus zu lesende Forderung, man solle solche Konversationen doch einfach laufen lassen, anstatt mit Richtigstellungen einen Streit vom Zaun zu brechen, würde in letzter Konsequenz also mindestens genau so wenig Wissen generieren wie der Streit selbst.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Die anderen, „technisch informierten“ wissen das alles, die „Hörenden“ denken anders und Neulinge, die ein aus Ansicht der Techniker nutzloses Gerät suchen, werden sich auf so einer Diskussionsebene erst Recht nicht überzeugen lassen, ihr Wunsch sei sinnlos.

Gerade bei der dritten Aussage habe ich meine Zweifel. Als ich hier neu war, hatte ich auch noch den irgendwo aufgeschnappten Glauben im Hinterkopf, Kabel seien ein wesentlicher klangbeeinflussender Faktor. Erst durch die Streitereien hier habe ich mich mit den Hintergründen beschäftigt.

Keiner kommt als Angehöriger der Fraktion "technisch Informierte" oder der Fraktion "Hörende" zur Welt. Und man lernt nie aus. Insofern halte ich es, selbst wenn sich viele irgendwann einer der beiden Gruppen zuordnen lassen, für überhaupt nicht sachdienlich, sich an dieser Kategorisierung zu orientieren. Im Endeffekt gibt es Fakten und es gibt einen Verstand, mit dem man prüfen kann, was ein Fakt ist und was nicht. Es gibt keinen Zwang, sich seines Verstandes zu bedienen und es gibt auch keinen Zwang, sich für Fakten zu interessieren. (Gerade beim Musikhören kann das "Ausschalten" des Gehirns ja sehr genussfördernd sein.) Aber wenn man schon den Verstand Verstand sein lässt und die Fakten Fakten, sollte man sich dessen wenigstens bewusst sein. Der Streit entsteht meiner Beobachtung nach nicht zwangsläufig dort, wo ein Faktenliebhaber dem Träumer mit Fakten kommt, sondern dort, wo der Träumer darauf beharrt, auch er handele mit Verstand nach den Fakten.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #77) schrieb: Erstens sind bei weitem nicht alle so einsichtig bestimmte wahrgenommene Klangunterschiede seien lediglich ein Produkt ihres Kopfes Solange die technische Argumentation für mich verständlich formuliert wurde, nehme ich sie durchaus wahr und tue sie auch nicht als falsch ab. Sie ist für mich in diesem Kontext nur nicht relevant, vor allem wenn ich so gut es geht überprüft habe, ob meine Eindrücke wirklich nur Fantasie sind. Zum Beispiel eben bei einem Blindtest mit Kabeln, den ich ja machen wollte, weil ich es auch rein technisch für Blödsinn hielt. Es reichen sachliche Hinweise, dass dies technisch nicht möglich und ein Hirngespinst meinerseits ist, woher auch immer das in so einem Fall kommt. Wenn ich vermeintliche Unterschiede aber höre und mich dafür entscheide das wichtiger einzustufen als die sachlich-technische Erklärung, sollte das doch okay und für alle erkennbar sein, dass Missionierungsversuche von beiden Parteien zu nichts weiter führen.

Genau so sollte es sein, ja. Und ich bin weiterhin der Überzeugung: Wenn seit jeher alle "Hörenden" ihre Hirngespinste als Hirngespinste akzeptiert und trotzdem lieb gehabt hätten, ohne sie mit unsinnigen "alternativen" Fakten untermauern zu müssen - die ganze Sache der "zwei Lager" hätte sich anders entwickelt.

Ich denke, nur sehr wenige sind wirklich so intolerant, dass sie einem Spleenigen, der seinen Spleen als Spleen erkennt, diesen austreiben wollen. Was ich mir aber gut vorstellen kann, ist, dass viele nicht mit einer Einsicht wie Deiner rechnen, weil diese meiner Beobachtung nach nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist. Da wird halt allergisch reagiert, wenn "schon wieder so einer" kommt.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Ein Unterschied ist eher, dass ich nicht geil darauf bin, mich zu streiten. Ich überlasse den Technikern gerne ihren Standpunkt und räume ihnen auch gerne überall Recht ein. Denn wenn ich wie bei dem Beispiel eines „wärmeren Verstärkers“ so ein Gerät suchen würde, habe ich keine Lust mich zu zoffen oder 99 feindselige, unverschämte, menschlich fragwürdige Antworten zu bekommen und im besten Fall eine einzige, die auf meine eigentliche Frage eingeht. Auch hier die Frage: Wem nützt das was? Person A sucht einen wie auch immer klingenden Verstärker. Falls nicht sicher ist, ob Person A auch weiß, dass Verstärker keinen Klangunterschied bringen, dann können Personen B, C und D das ja auf einer erwachsenen Ebene technisch erklären. Es gibt aber für Person B,C und D keinen Grund ausfallend zu werden, genau so wenig für Person A. Weiß Person A um die Argumentation von B, C und D, dann wird sie sich wohl dafür entschieden haben, etwas anderes zu glauben. Am Ende wird eine Frage in der Kaufberatung aber völlig nutzlos, weil auf die Eingangsfrage gar nicht eingegangen wird und sollte jemand einen konkreten Tipp geben, wird er angegriffen – oft auch nicht auf technisch-nüchterner Ebene. Das ist dann wieder sinnfrei.

Dass es sinnfrei ist, einen Hinweis auf unrichtige oder unerwähnte Sachverhalte mit persönlichen Angriffen zu verbinden, sehe ich auch so. Allerdings kann ich mir dieses Verhalten aufgrund dessen, was ich bisher ausführte, zumindest erklären.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #77) schrieb: unverständlichem Fachchinesisch kann man bitten, es für einen Laien verständlich zu erklären In einigen Fällen müsste nun wirklich jeder Techniker auf die Idee kommen, dass der Laie es nicht versteht. Was nützen also seine Aussagen, außer sich über andere zu erheben?

Vielleicht sollte man, anstatt einem Techniker a) die Fähigkeit zur Einsicht in die geistige Welt eines Unkundigen und b) Arroganz als einzige Motivation zu unterstellen, einfach mal versuchen, das Gespräch von sich aus auf die Bahn zu lenken, auf der man es haben will.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #81) schrieb: Der Vergleich hinkt, da das Christentum, wie auch andere Religionen, von vornherein das Etikett "Glaubenssache" trägt. Haben Kabel/DAC/KHV etc. Klang nicht schon genau dieses Etikett unter den Technikern?

Unter den Technikern ja. Der Unterschied besteht auf der anderen Seite. Christen sehen sich selbst als Gläubige, "Hörende" meist nicht. Würden sie ihre Verlautbarungen stets unmissverständlich als Glaubensinhalte deklarieren, gäbe es weitaus seltener Widerspruch.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #81) schrieb: es gibt einen zweiten Unterschied: Zum Christentum, wie auch zu anderen Religionen, gibt es Fachleute, die sich wissenschaftlich mit der Materie auseinandersetzen, nämlich Theologen Dabei sind zwar weniger Fakten maßgeblich, sondern umso mehr Dogmen und geisteswissenschaftliche Herleitungen Es gibt auch Fachleute, die sich mit der Glaubenssache Kabel etc. auseinandersetzen. Ich denke mal Audioquest und Co. werden keine indischen Priester, sondern „Fachleute“ einstellen. Falls die Argumentation der Fachleute objektiv gesehen völlig sinnfrei ist, wäre das genauso wie bei Gläubigen, die anhand von Dogmen etc. argumentieren.

Nein, der fundamentale Unterschied, den ich darzulegen versuchte, besteht darin, dass Theologie eine Wissenschaft ist, die man studieren kann, zu der es also eine fundierte Ausbildung gibt. Die Fachleute bei Audioquest und Co. sind von Hause aus Techniker. Sobald sie Dinge verlautbaren lassen, die nicht von der entsprechenden technischen Wissenschaft gedeckt sind, sondern Glaubensinhalte darstellen, verlassen sie ihr Fachgebiet. Es gibt keine Lehre von "Glaubensinhalte der Technik". Letztlich sind die, die Du als Fachleute dafür ansiehst, diesbezüglich nur selbsternannte Experten. Sie können erzählen, was sie wollen, ohne das es vor einem wissenschaftlichen Gremium Bestand haben müsste. Letztlich kann auch jeder daran glauben oder nicht oder sich seinen eigenen Reim darauf machen oder ganz was anderes glauben. Das macht es willkürlich. Jeder kann etwas anderes behaupten. Das bringt die Leute, die den "Hörenden" immer in die Parade fahren, so auf die Palme: Dass Dinge, die sich jeder nach Gutdünken zusammenfabulieren kann, die also heute so, morgen anders dargestellt werden können, im Brustton der Überzeugung daher kommen, als seien es feststehende Sachverhalte.

Somit läuft auch Deine ganze Forderung, man möge doch die "Hörenden" nicht mit Fakten behelligen, sondern ihnen einen Rat geben (lassen), der ihren Wünschen entspricht, ins Leere. Es gibt eben nichts, an das man sich bei dieser Empfehlung halten könnte.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #81) schrieb: Was für eine Empfehlung würdest Du denn für korrekt halten, wenn es eine Empfehlung, die man mit Fug und Recht als korrekt bezeichnen könnte, gar nicht gibt, da die Antwort völlig willkürlich ist? Natürlich eine Empfehlung, die den Wünschen des Fragestellenden gerecht wird. Das kann ja durchaus auch an objektiven Dingen wie der Ausgangsspannung festgemacht werden.

Da geht es doch schon los! Entweder, etwas lässt sich objektiv an der Ausgangsspannung festmachen, oder eben nicht. Der eine glaubt dies daran festmachen zu können, der andere etwas anderes. Sobald bzw. solange man sich nicht für die wirklichen, objektiv bestehenden Zusammenhänge interessiert, erzählt man einfach irgendetwas und der nächste etwas anderes. Und dann hat es auch noch den Anschein objektiver Richtigkeit, denn man hat es ja an etwas Objektivem festgemacht.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Wenn er einen „warmen“ Klang sucht, dann macht es spätestens nachdem man ihm aufgeklärt hat, was für ein Blödsinn das ist, Sinn ihm ein Produkt zu empfehlen, was unter den „Hörenden“ so eingestuft wird.

Wird ja auch. Dass die harmonischen Verzerrungen von Röhrenverstärkern von einigen als "warm" wahrgenommen werden, kann man immer wieder lesen.

scorp86 (Beitrag #95) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #87) schrieb: selbst die, die in diesen Dingen firm sind, unter den Gegebenheiten des Internets gerne vergessen, was sie im Real Life evtl. beherzigen Und genau das ist das Problem und es stellt sich mir die Frage an beide Parteien, warum man das tut? Ist man im realen Leben sehr zurückhaltend, geht man Auseinandersetzungen aus dem Weg und sucht diese stattdessen lieber im anonymen Raum? Wenn nicht, wieso dann?

Eine berechtigte Frage, die allerdings nicht dieses Forum im Speziellen, sondern das Internet im Allgemeinen betrifft.

Pigpreast (Beitrag #100) schrieb:

Eine berechtigte Frage, die allerdings nicht dieses Forum im Speziellen, sondern das Internet im Allgemeinen betrifft.

Zumindest hier dürfte nahezu jeder User d'accord gehen.
Es ist ja aber auch ohne jeden Zweifel so, dass Menschen diese Anonymität auch gerne und bewusst ausnutzen,
um mal das zu tun, was sie bei ihrem Chef, ihrer Umwelt oder anderen Mitmenschen eben nicht machen können.
Aber dies ist ein anderes Thema.

Ich habe einfach mal eine gewisse Zeit stumm den Verlauf mitgelesen und bin tatsächlich nicht "enttäuscht" worden.
Gerade in diesem Thread ging es in erster Instanz um das Miteinander. Genau diese aufgeworfene Problematik
wurde dem TE mehrmals um die Ohren geworfen, was mir völlig schleierhaft ist.
Mit einer Bierruhe musste er sich mehrmals selbst zitieren, damit auch noch der letzte (ich rede freilich von Einzelfällen!) verstanden hat,
dass es hier eben keine ausreizbare Angriffsfläche gibt, um das täglich grüßende Murmeltier auszuleben.
Chapeau dafür, aber das beweist ja dröhnend, dass die Wahrscheinlichkeit dafür exponentiell mit den subjektiven Eindrücken
einzelner User steigt.
Stichwort: je mehr ein enthusiastisches Mitglied - das sich hier eben auch wegen des Hobbys entfalten möchte - begeistert von objektiven
Kriterien wegzieht, umso hitziger folgen die Antworten aus - finde ich persönlich sehr schade und vermiest mir partiell
den Spaß an der Freude; dabei sind wir ja auch wegen der Freude an sich hier, oder?

Zum Thema wer hier wen in der Beweispflicht sieht:
Ich habe tatsächlich einen anderen Eindruck, nämlich, dass eher die "Hörenden (ich nenne sie mal so) in die Beweispflicht genommen werden,
da objektiv und technisch es anders ja nicht zu erklären sei.
Ich musste mich selbst schon mehrfach dafür rechtfertigen, warum ich einen 1000€ Kopfhörerverstärker habe und auf gut Deutsch
keinen Fiio Kilimanjaro, denn das klänge ja eh alles gleich. Da kam mir nicht unbedingt der Eindruck auf, dass ich forderte,
das solle er mir mal beweisen, sondern dass ich das andersrum beweisen müsse.
Und die Sache war ja Folgende: es war ein Neugerät für mich - ich erfreute mich des Gerätes und wollte wie viele (Stichwort Thread "neueste
Errungenschaften") einfach ein wenig plaudern, schon wurde die Keule geschwungen.

Im Nebenthread Kopfhörerkabel 8 vs 4 Adrig kam beispielsweise die Kabeldebatte wieder auf.
Anstatt völligst objektiv, technisch und auf Augenhöhe miteinander zu schreiben - ich unterstelle, viele sind hier davon absolut
in der Lage - kommen da süffisant solche Späße wie:
"Und abhängen - immer in Laufrichtung, sonst stellen sich die Elektronenfaser auf und verhindern Fluss und PRaT." ,
gefolgt von den Dauerbrennern "ausgelutscht", "Voodoo", "Feenstaub", "Goldkabel" etc. um Lächerlichkeit zu suggerieren.
Na was soll denn so ein blasiert-herablassendes Benehmen?
Und das wird in diesem Thread hier eben thematisiert.

Als kleine Anekdote um auch partiell zu verdeutlichen, warum jene, die Unterschiede hören, dies eben
auch noch nach subjektivem Gewissen verteidigen sind die teils fragwürdigen Empfehlungen von Mitgliedern,
die hier über 3000 Beiträge verfasst haben und sich salopp gesagt mit der Materie auskennen.
Ich kann es nicht mehr verlinken, da es sicher ein Jahr her ist, aber da wurde doch tatsächlich einem User
- auf der Suche nach einem adäquaten Kopfhörerverstärker - empfohlen, seinen nagelneuen HD 800S
an ein Mittelwellenradio zu stöpseln, denn das mache eh keinen Unterschied.
Da hat dann selbst das "eigene Lager" viel Spaß im Mäusekino gewünscht.

Abschließend, damit dies auch noch angesprochen werden kann:
Der TE verwies ja auf den Thread vom T1.3, den ich im letzten Jahr eröffnet habe - kleine Empfehlung zum nachlesen.
Ohne jeden Zweifel soll sogar jeder sehr gern seine eigenen Erfahrungen posten, das ist ja auch fruchtend.
Wenn mir aber beispielsweise - Stichwort Lächerlichkeit - ohne jeder Grundlage tatsächlich aktiv unterstellt
wird, ich schreibe einen Werbetext und bin am besten noch bezahlter Beyerdynamic-Partner, bekomme ich das Schaudern.

Hast du den T1 bisher selbst getestet, selbst evaluiert und selbst auf dem Kopf gehabt ?
war meine logische Frage. Da wurde selbstverständlich, da offensichtlich ausgewichen.
Nicht nur das, die Antwort war:
"Kleiner Tipp: etwas weniger aufgeregte Dünnhäutigkeit, dann fällt auch das beim Hype Train ertappt werden nicht so sehr auf. "
Da fehlem einem die Worte.
Klar - könnte ein Einzelfall sein, veranschaulicht aber in der Gesamtheit das Potential, was es in einem so offenen Forum
wie hier nicht geben sollen dürfte.

Zu guter Letzt ist es eben genau das, was die Lage dann noch verschärft, nämlich,
dass einige viele eben noch nie im Leben verschiedene Kabel blind durchgetestet haben, verschiedene KHV, ja sogar
verschiedene DACs nebeneinander verglichen haben, dann auf der anderen Seite das aber auch gar nicht wollen, weil
"es kann nicht sein was nicht sein darf". Klar mag vieles technisch gesehen valide, reliabel und objektiv getestet werden können
und so die Grundlage für Wissen geschafft werden.
Aber in einer so eisernen Striktheit, fast schon verbohrt, andere maßzuregeln, die es eben dann doch mal
selbst getestet haben und nicht nur Messwerte ablesen sowie schon vorher wissen wie etwas klingt ist fragwürdig.
Es gab schon einige Threads zu neuen Kopfhörern deren Frequenzverläufe diskutiert werden.
Nicht falsch verstehen - es ist völlig okay im Vorfeld zu sagen "um 100 Hz mir etwas zu dick, um 2KHz etwas zu dünn, ganz oben wahrscheinlich
peakig brillant", dient ja als erste Einordnung. Dann aber auf einen Test in Gänze zu verzichten, da es ja anders nicht sein kann,
am besten dann aber noch andere anzugehen, ist etwas, das die Problematik hier ziemlich schallend darstellt.

Ich glaube, das hat mit dem zu tun, was Mechwerkandi geschrieben hat. Ein Beitrag in einem Internetforum transportiert nicht nur Informationen, sondern bietet dem Leser immer auch eine Projektionsfläche für eigene Erfahrungen, Erlebnisse, Attitüden. Es ist dem Menschen eigen, in einer Freund/Feind-Kennung Inhalte unbewusst einzuordnen und zu interpretieren. Nicht zuletzt neigt man dazu, die Summe aller gesammelten Eindrücke zu einem pauschalisierenden Gesamtbild zusammenzufügen, in welchem man sich kaum mehr wertneutral daran erinnern kann, wer genau in welchem Kontext genau was geschrieben hat, sondern nur noch: "Hier im Forum ist es doch immer so, dass..." Die einzelnen Fälle, die man dabei dann doch noch explizit im Kopf hat, sind dann auch nur noch die, die exemplarisch für das selbst geschaffene Bild stehen.

Vieles ist anders gemeint, als es verstanden wird und vice versa, was nicht zuletzt daran liegt, dass die Userschaft doch recht heterogen ist und über unterschiedliche Erfahrungshorizonte verfügt. Dadurch entstehen Missinterpretationen sowohl auf der Sach-, viel mehr aber noch auf der Emotionsebene, zumal, was auch schon erwähnt wurde, die Kommunikationskanäle Gestik, Mimik und Tonfall wegfallen.

Das alles wird sich kaum ändern lassen, denn es ist einfach menschlich. Aber es verschafft einem eine versöhnlichere Einstellung, wenn man sich das ab und zu mal ins Gedächtnis ruft und sich ebenso daran erinnert, dass das Internet zwar Teil unserer Realität, aber nicht die Realität ist.

Jedenfalls sehe ich, um auf den Threadtitel zurück zu kommen, den Umstand, dass es hier ab und zu mal kracht, als bestes Zeichen dafür, dass es eben ein Forum für alle ist. Wo Menschen so unterschiedlicher Couleur aufeinander treffen, da kracht es eben.