Der ultimative V20/VT20 Thread

Mich auch. Die audiovision hätte damals besser mal bei THX Ltd. nachgefragt, wie Schwarzwertpumpen (und grüne Gesichter bei 50Hz) deren Meinung nach mit dem Prinzip der "Wiedergabetreue" vereinbar sind.

Kommt mir persönlich alles rechtlich auch nicht 100% sauber vor. Aber welcher Anwalt wär wohl überhaupt bereit, sich wegen so nem Driss mit denen ans fetzen zu geben....
Dafür is es doch alles wohl zu speziell und "Nerd-haft".

LG

Das hängt halt sehr stark davon ab was THX tatsächlich fordert, damit der Sticker auf die Verpackung darf.
Es würde mich schon wundern, wenn die überhaupt auf solch dynamisches Verhalten achten würden.

Ich selbst bin aber eh gegen diesen Sticker, weil er nichts bedeutet, aber das Produkt sicherlich teurer macht.

Und schau dir die LCD Freunde mit ihrer passiven 3D Technik an. Deren Geräte haben eine Zertifizierung dafür erhalten, dass ihre TVs in 3D die volle Auflösung von 1080p darstellen würden (trotz der schwarzen linien wo inhalt sein sollte)

Hey, wir leben im "Stiftung-Warentest-Wunder-Land", wo alle Produkte nur gut sein können, wenn sie getestet wurden, alles andere fassen wir nicht an und gibt es gar nicht. So sieht es mit Zertifikaten auch aus, da kann man wunderbar Sachen mit verkaufen.

Schon klar, aber es wär bestimmt mal sehr interessant der Frage nachzugehen, welche auflagen/prüfungen ein heim-gerät bestehen muss, um das THX-Zertifikat zu bekommen...
Bei prof. Kinosälen gibt es da ja wohl schon einige Auflagen und regelmäßigen Kontrollen (s. auch wikipedia-Artikel).
Zur Zertifizierung von home-Geräten findet man einen Driss an Angaben....

Aber ich hab keine Lust mehr langsam, alle schreiben unsere antiken 20er Stücke eh langsam ab.

außerdem, noch 3-4 Monate dann geht es stramm auf die neue Serie zu, dann haben wir Vor-Vorjahresmodelle...

Oh Gott was alter Schrott...


LG

Es ist schon klar, dass man nicht permanent alles auf dem markt kontrollieren kann?! Da geht auch mal mit Zertifikaten etwas schief oder es wird nicht genau darauf geachtet. Das Gesundheitsamt funktioniert auch nicht so, wie es eigentlich sollte!

freedom321 schrieb:

Hey, wir leben im "Stiftung-Warentest-Wunder-Land", wo alle Produkte nur gut sein können, wenn sie getestet wurden

Naja, der dem v20 nicht unähnliche gw20 hatte von der Stiftung Warentest (als so ziemlich einzige Zeitschrift) eine eher unterdurchschnittliche Note für die Bidqualität bekommen und landete somit deswegen und wegen des hohen Stromverbrauchs auf einem hinteren Platz. Immerhin, sie haben sich erdreistet DAS REFERENZGERÄT seiner Preisklasse abzuwatschen.

Nui schrieb:

Das hängt halt sehr stark davon ab was THX tatsächlich fordert, damit der Sticker auf die Verpackung darf. Es würde mich schon wundern, wenn die überhaupt auf solch dynamisches Verhalten achten würden. Ich selbst bin aber eh gegen diesen Sticker, weil er nichts bedeutet, aber das Produkt sicherlich teurer macht. Und schau dir die LCD Freunde mit ihrer passiven 3D Technik an. Deren Geräte haben eine Zertifizierung dafür erhalten, dass ihre TVs in 3D die volle Auflösung von 1080p darstellen würden (trotz der schwarzen linien wo inhalt sein sollte) :D

Panasonic blechte heftig, dass es den Sticker bei den ersten geräten kleben durfe, und blecht auch munter weiter, solange sie die weiterkleben.
Da weren die THX-Gurus doch den Teufel tun, so ein Läbel wieder abzuerkennen, nur weil neue Seriengeräte da eventuell wieder aus der Reihe tanzen.
Lieber machen sie dann die 3 Affen

Denn:
Wäre doch schade um den schönen Geldfluss, den man da einmal in Gang gesetzt hatte,um sich den jetzt selbst wieder zu zerschiessen........

Dieser ganze THX-Zirkus ist doch eh nur eine aufgebauschte Marketingmasche zur Verkaufsförderung an zertifikatgläubigen Konsum-Dummies, aus deren Idee ein Unternehmen Geld schlägt.
Und da wird man sich doch im Geldverdienen nicht selbst im Wege sein, und einen gut zahlenden Kunden vergrätzen.

Da kratz keine der gewerblich tätigen Krähen, die da Ihre Symbiose pflegen, der eanderen ein Auge aus.

Und in irgend einem Keller hat Panasonic bestimmt paar getunte oder selektierte Mustergeräte mit Sereinennummern stehen, die den formalen Bedingungen zur Wahrung des Scheins genügen.



mfg pspierre

Da ist leider was dran.

Nun frage ich mich ob die überhaupt jemals irgendwas testen. Vielleicht ist für das THX Logo lediglich ein Bestellformular auszufüllen :D.

"Lol"

Das ganze hat natürlich viel Spaß-Potential....

Aber ich frag mich, ob es nicht doch tatsächlich en bißchen ernst zu nehmender sein könnte. Es gibt in unserem und den meisten Ländern ja schon so was lästiges, genannt "Gesetz".

Ob THX Ltd. denn wirklich nicht irgendwann mal auf irgendeinem Papier in irgendeiner Schublade aufgeschrieben haben sollte, was Sie verlangen, damit sie ihr Siegel verscherbeln...?

@Filmfan
Wurde die THX-Norm durch den Bundestag gejagt? Das ist doch nur eine private Sache und wenn THX der Meinung ist, dass die Geräte so in Ordnung ist, kann da niemand was zu sagen. Selbstverständlich ist nur George Lucas in der Lage zu sagen, was der THX-Norm enspricht und was nicht.....

*Filmfan* schrieb:

... dass sich Floating Black meiner Meinung nach heftigst mit der THX-Zertifizierung beißt.

Die THX Zertifizierung überhaupt, macht in einem Plasma auch gar keinen Sinn und beißt sich deshalb schon grundsätzlich.

Stimmt.... Eine Kalibrierung ist doch eigentlich ein Witz auf einem Plasma. Ist die gesamte Fläche Weiss, würde man zu einem anderen Ergebnis kommen, wie mit einem kleinen Quadrat. Die Spannung wird ja permanent geändert, damit der Stromverbrauch der EU-Norm entspricht. Wo sind die Zeiten, wo ein Plasma 500 Watt verbraucht hat, um ein weisses Bild darzustellen.

Eine Kalibrierung in geregelten Abständen macht schon Sinn, zumal der Panasonic Plasma ab ca. 2000 Std. Wertestabil wird.

ABER eine von Werk aus THX kalibrierte Einstellung kann nur in die Hose gehen, da nach der Einlaufphase die Werte nicht mehr stimmen können und darüber hinaus schon gar nicht mehr.

Den Menschen beim Kauf vorzugaukeln, dass man damit (THX) ein rundum Sorglos Bild hat?!

freedom321 schrieb:

Stimmt.... Eine Kalibrierung ist doch eigentlich ein Witz auf einem Plasma. Ist die gesamte Fläche Weiss, würde man zu einem anderen Ergebnis kommen, wie mit einem kleinen Quadrat. Die Spannung wird ja permanent geändert, damit der Stromverbrauch der EU-Norm entspricht. Wo sind die Zeiten, wo ein Plasma 500 Watt verbraucht hat, um ein weisses Bild darzustellen. :)

Ergänzung:
..... und mit dadurch möglich vorgeschalteten fetten Schwarzfiltern auch kein Problem hatte, trotz leichten Eigenleuchtens auch ohne Luninanzsignal, dennoch einen adäquaten schwarzwert abzuliefern.........


mfg pspierre

Spezialized schrieb:

Eine Kalibrierung in geregelten Abständen macht schon Sinn, zumal der Panasonic Plasma ab ca. 2000 Std. Wertestabil wird. ABER eine von Werk aus THX kalibrierte Einstellung kann nur in die Hose gehen, da nach der Einlaufphase die Werte nicht mehr stimmen können und darüber hinaus schon gar nicht mehr. Den Menschen beim Kauf vorzugaukeln, dass man damit (THX) ein rundum Sorglos Bild hat?! :cut

---na ja, da der Alterungsprozess eines Serien-Displays an sich leidlich durch Feldverdsuche vorhersehbar ist, sollte es auch leicht fallen, diese Veränderungen auch weitgehend durch eine spielzeitabhängige, und automatisch erfolgende quasi vorprogrammierte interne Nachkalibrierung aufzufangen......
Dabei könnte auch der durchschnittliche Stromverbrauch intern erfass, gespeichert und verarbeitet werden, um umterschiedliche Sehgewohnheiten, was die durchschnittlich bisher erfolgte Kontrastanforderung angeht, mit zu berücksichtigen.

Beim Rising Black wurde/wird diesbezüglich, wenn auch anders zielmotiviert, ja schon mal geübt.

mfg pspierre

Wäre eine automatische Kalibrierung nicht günstiger zu implentieren?

freedom321 schrieb:

Wäre eine automatische Kalibrierung nicht günstiger zu implentieren?

Bei Toshibas momentanen Spitzenmodel kostet ein USB-Sensor für die automatische Farbkallibrierung 250 Euro. Der wird nicht mitgeliefert bei solch einem Preis (ca. 4999.-).

freedom321 schrieb:

@Filmfan Wurde die THX-Norm durch den Bundestag gejagt? Das ist doch nur eine private Sache und wenn THX der Meinung ist, dass die Geräte so in Ordnung ist, kann da niemand was zu sagen. Selbstverständlich ist nur George Lucas in der Lage zu sagen, was der THX-Norm enspricht und was nicht..... :KR

Ich dachte durchs Bundesverfassungsgericht wäre das geregelt? ;-)

Ne im Ernst, is mir schon klar, dass die THX-Norm an sich nicht gesetzlich geregelt ist. Meinte damit, dass nicht jeder einfach was verkaufen kann ohne ein Mindestmaß an Gegenleistung oder zumindest ohne etwas Transparenz darüber zu geben, worin der Gegenwert bestehen soll...
Hmmm obwohl mom ist das so?? Bin Naturwissenschaftler, kein Jurist...Jürgen Fliege verkauft ja auch von ihm gesegnetes Wasser für - wieviel? 80 euro das Fläschchen?? Hmmm wenn wir mit dem THX-Zertifikat tatsächlich auf derselben Ebene operieren wie Jürgen Fliege mit gesegnetem Wasser.... Dann sollten wir denen ihre THX-zertifizierten Geräte vielleicht wirklich langsam mit em LKW vor der Tür aufkippen...

*Filmfan* schrieb:

Jürgen Fliege verkauft ja auch von ihm gesegnetes Wasser für - wieviel? 80 euro das Fläschchen?? Hmmm wenn wir mit dem THX-Zertifikat tatsächlich auf derselben Ebene operieren wie Jürgen Fliege mit gesegnetem Wasser.... Dann sollten wir denen ihre THX-zertifizierten Geräte vielleicht wirklich langsam mit em LKW vor der Tür aufkippen...

So ungefähr ist das mit THX, nur das die tatsächlich auch mal ein paar Dinge wirklich verlangen. Wie z.B mit den Soundzertifikaten bei THX. Die Dinger müssen nicht mal gut klingen, sondern nur die Leistung erbringen, den richtigen Frequenzgang schaffen und kurzfristig auch tiefen Bass produzieren. Die Parameter kannst du dir ja mal durchlesen, allerdings können auch "normale" High-End-Lautsprecher ohne THX die Anforderungen schaffen und meistens übertreffen sie die auch, nebenbei klingen die auch noch besser.

Unsere Bio-Zertifikate die gesetzlich geregelt sind, gibt es ja auch nur Mindestanforderung. Kann mich da entsinnen, dass da doch ein gewisser prozentualer Anteil von Futtermitteln aus konventioneller Landwirtschaft erlaubt sind.

portiman schrieb:

Meine Reklamation bezog sich auf den 50Hz Bug. Auf den Pixelmatsch in den Gesichtern mit Grün, Lila Schimmern. Und auf die Doppelkonturen und das Ruckeln bei horizontalen Kameraschwenks (beim Fernsehen und weitaus schlimmer als das übliche "Kino-Ruckeln" bei 24P)

hallo mir hat ein panasonic mitarbeiter den tip gegeben bei den grün roten gesichtern und dem ruckeln bei den kameraschwenks die funktion "intelligent frame creation" einzuschalten ich weiss nicht ob der tip hier im laufe der 242 seiten bereits gegeben wurde was ich vermute aber nur soviuel bei mir ist seit dem einstellen der funktion alles gut sowohl das ruckeln als auch die verfälschten gesichter seitdem weg heute mal spasseshalber ausgemacht und nach 2 minuten das erste grüne gesicht

gruß
yello

yelloflag schrieb:

hallo mir hat ein panasonic mitarbeiter den tip gegeben bei den grün roten gesichtern und dem ruckeln bei den kameraschwenks die funktion "intelligent frame creation" einzuschalten ich weiss nicht ob der tip hier im laufe der 242 seiten bereits gegeben wurde was ich vermute aber nur soviuel bei mir ist seit dem einstellen der funktion alles gut sowohl das ruckeln als auch die verfälschten gesichter seitdem weg heute mal spasseshalber ausgemacht und nach 2 minuten das erste grüne gesicht gruß yello

Oh der Tipp ist wirklich nicht neu Leider aber für viele unbrauchbar weil man sich damit -noch viel schlimmer als ruckler und farben im Gesicht- den Soap Effekt einhandelt. Der gibt Filmen einen ziemlich billigen Touch... nee Danke!

Oh Mann... *g*

IFC ist Ansichtssache. Es soll Leutchen geben, die der Soap nicht stört! Ich nutze meinen VT20EA seit Beginn mit IFC und freue mich regelmäßig über das geniale Bild. Soap fällt mir schon gar nicht mehr auf.

MfG Phoenix

phoenix0870 schrieb:

IFC ist Ansichtssache. Es soll Leutchen geben, die der Soap nicht stört! Ich nutze meinen VT20EA seit Beginn mit IFC und freue mich regelmäßig über das geniale Bild. Soap fällt mir schon gar nicht mehr auf. MfG Phoenix

Stimmt, ich kenne auch einige die das toll finden.

Aber ich mags nicht, die Bewegungen wirken dann nicht mehr natürlich.

IFC ist mittlerweile Bestanteil der Gesamtkonzeption des Gerätes, um das weitere Optimierungen quasi drumrum gebaut werden.
Wer kurzsichtig denkt er muss alles ausschalten was man ausschalten kann ist selbst dran schuld, wenn er dann nur noch ein Gerät vorfindet, das vor sich hin humpelt.

Panasonic sollte die Option IFC ganz ausschalten zu können einfach mittlerweile aus dem Menü nehmen, damit die "Pseudoprofi-alles-Ausschalter" sich selbst kein intellektuelles Bein mehr stellen können.

Und Aussagen wie sowas:

Oh der Tipp ist wirklich nicht neu Leider aber für viele unbrauchbar weil man sich damit -noch viel schlimmer als ruckler und farben im Gesicht- den Soap Effekt einhandelt. Der gibt Filmen einen ziemlich billigen Touch... nee Danke!

Was im Endeffekt billig und unakzeptabel erscheint liegt endlich im Auge des vorwärts gerichtet denkenden Betrachters.
Zeiten und Ansichten ändern sie auch einmal.

Lieber ein glatt und natürlich ablaufendes Bild, als technische Flaschenhälse mit Dreckeffekten,die aus einer antiquierten zeitlichen Auflösung stammen, und von ewig Gestrigen als Autentizität hochgejubelt werden.

Wer 24p-Judder schön findet, sollte sich auch über False-Kontur nicht aufregen.
Das ist schliesslich ein ürsprünglich Plasmatypisches Feature das schon seit Anbeginn der Plasmazeit mehr oder weniger dazugehörte, wie Judder zu 24p, und macht den typischen authentischen Plasmalook aus.
Gehört quasi wie das Salz zur Suppe des Videolook-Verweigerers, und muss so sein....


mnfg pspierre

Toni78new schrieb:

phoenix0870 schrieb: IFC ist Ansichtssache. Es soll Leutchen geben, die der Soap nicht stört! Ich nutze meinen VT20EA seit Beginn mit IFC und freue mich regelmäßig über das geniale Bild. Soap fällt mir schon gar nicht mehr auf. MfG Phoenix Stimmt, ich kenne auch einige die das toll finden. Aber ich mags nicht, die Bewegungen wirken dann nicht mehr natürlich.

Du meinst damit ja sicherlich "nicht mehr wie gewohnt abgehackt" wie im 24p-Daumenkino.

Schau mal maus dem Fesnter, wie natürliche Bewegung abläuft, bevor du das Wort "Natürlich" gebrauchst.

Wer Meint Filme müssten auch heute noch so aussehenn wie echtes Kino in den fünzigern pflegt da eine Art geistiges Antiquariat, was er ja gerne in seiner Eigenart als Museumsbegeisteter von mir aus geniessen kann---am besten geht man dafür übrigens wirklich ins richtige klasssiche Projektionskino.

Im Zeitalter digitaler Bilderfassung unnd Darstellung, vor allem für zu Hause, hat das aber keinen zukunftsträchtigen Stellenwert mehr.
Es hat höchtens noch den Stellenwert, wie mit Begeisterung auch mal ein wirklich altes Auto zu fahrenn, das aus einer vergangenen Zeit stammt, und diese Technikeigenschaften in dem Moment mal zu geniessen.
Aber die Realität des Autofahrens und Film-Sehens sieht doch mittlerweile andere, vorwärtsweisende Standards vor., mit denen wir uns täglich umgeben.

mfg pspierre

ich frag mich ob alle die hier über den ferseher herziehen den fernseher auch besitzen oder nur von den aussagen anderer mitreden denn diese leute gibt es ja zu hauf wenn alle den fernseher haben und sich die ganze zeit drüber aufregen wie schlecht er ist warum habt ihr euch nicht längst ein neues gerät gekauft
ich kann die meinung der wenigen die mit dem gerät zufrieden sind absolut teilen

mag sein dass mein auge zu unwürdig ist hier mit den fachleuten die hier mit fachbegriffen um sich schmeissen mitzuhalten
meine unfachliche meinung ist nachdem ich viele jahre einen panasonic plasma aus der urzeit ohne hdmi (übrigens damals mit superbild auch ohne hd ready logo hatte mich dann mal jahre in der samsung schiene versucht habe dort aber aus unzufriedenheit wieder nach panasonic zurückgewandert bin das ich rundum zufireden bin nachdem ich ifc an hatte und die mich störenden probleme abgeschaltet waren (man muß ja sagen das der fernseher in seiner klasse nicht wirklich der teuerste ist also sollte man mal die kirche im dorf lassen dass preisverfall vielleicht auch zu lasten der qualität geht kann sich jeder normal denke mensch an 5 fingern abzählen )

mein fazit mit dem nun 3ten flachbildfernseher ist das der panasonic in dieser preisklasse für mich das mit abstand geilste bild hatte (ich denke jedes gerät hat stärken und schwächen ) und auch bei den vorführungen im vergleich deutlich aus den anderen vorführgeräten rausgestochen ist und das ist das was mich interessiert und keine fehler ich mir von irgendwelchen leuten einreden lasse die mir nicht mal auffallen

das gerät vt20 kostet im moment 999 als 50" wen man bedenkt das ich für meinen ersten 4999€ bezahlt habe als 42"


fall über mich her aber meine meinung bleibt bestehen

gruß
yello

pspierre schrieb:

Wer 24p-Judder schön findet, sollte sich auch über False-Kontur nicht aufregen. Das ist schliesslich ein ürsprünglich Plasmatypisches Feature das schon seit Anbeginn der Plasmazeit mehr oder weniger dazugehörte, wie Judder zu 24p, und macht den typischen authentischen Plasmalook aus. Gehört quasi wie das Salz zur Suppe des Videolook-Verweigerers, und muss so sein....

Auch wenn ich nicht immer Deiner Meinung bin, so kann ich doch immer wieder herzlich über Deine Beiträge lachen. Im positiven Sinne Danke dafür. :-)

Achja - noch eine Anmerkung.
Wir reden hier meist über den 50Hz-Bug seit G13. Vorher gab es den bei Panasonic nicht.
Dieser sorgt für verstärktes False Cotour bei 50Hz-Material (bei mir gefühlter Faktor 3 bei G13).
Dieser Fehler/Feature ist völlig unabhängig von der Zwischenbildberechnung und dem SOAP-Effekt. Es reicht bereits eine Ausgabe von der Quelle mit 60Hz (komplett ohne IFC/24p-Smooth) um False Contour auf ein Plasma-typisches Normalmaß zu reduzieren, so wie man es bis G12 von Panasonic erleben durfte.

Servus

Was geht denn jetzt hier ab???

Fangen wir jetzt nach monatelangen Diskussionen wieder ganz von vorne an?

Klar kann jeder sein Gerät so einstellen wie er möchte, IFC an/aus und auch sonst alles wie er will. Des Menschen Wille ist sein Königreich und ich freue mich über jeden mit seinem TV glücklich gewordenen Menschen und über jeden fröhlichen Menschen überhaupt.

Aber

1. Reden wir bei dem 50 Hz Bug hier ganz sicher nicht über ein Plasma-typisches Problem, sondern eines, was nur bei bestimmten Signal-Frequenzen (50 und 24 Hz) ab einer bestimmten Panel-Generation auftritt. Meine Großmutter hat einen aus 2009, G12, habe mir den einen ganzen Abend mal angeschaut und da ist auch mit IFC:aus gar nix von "Grüne Gesichter" zu sehen. Und das Spitzenmodell der 2010er Generation hat es dann so dermaßen eklatant???

2. Sehr wohl will man sich mit einem teuren Gerät einem Ideal und damit einer möglichst "Kino-ähnlichen" Performance annähern. Und dazu passen die elektronischen Bewegungsglätter und der Soap-Effekt ganz sicher nicht. War den Entwicklern der 1. Stunde sicherlich auch klar; wenn IFC so kompromisslos geil wäre, hätten sie den an/aus Schalter dafür ja wirklich direkt weggelassen. Jetzt könnt ich auch schon wieder THX anführen... Im THX-Modus ist IFC in den Werkseinstellungen dann natürlich auch "aus" sonst würden sie auch alles ad absurdum führen.

Entschuldigung, schon mal "Braveheart" oder ein anderes Historien-Epos mit IFC:an angeguckt? Ist doch zum lachen...
Klar ist alles irgendwo subjektiv. Aber im Bereich Technologie und Bildwiedergabe dann auch doch wieder nicht. Wozu sonst die ganzen Bemühungen der Hardware-Kalibrierer, zu denen ich (noch) nicht gehöre? ;-)


Aber das heftigste zum Schluss:

"das gerät vt20 kostet im moment 999 als 50" [...]".

Genau. Ich hatte im August 2010 nach zähflüssigen Verhandlungen 2300,- dafür bezahlt. (Klar gab es ihn auch damals im Versandhandel schon etwas billiger, aber ich unterstützte lieber den Einzelhändler meines Vertrauens).

Bin schon seit Jugendlicher im Bereich Hifi/High-End unterwegs und bin mir eines deutlichen Preis-Verfalls bewußt. Aber dieser hier ist doch schon echt heftig. Außerdem kamen dann im April 2011 mit der 30er Serie die Nachfolger, die bei deutlich reduzierter UVP (!) auch noch deutlich mehr Ausstattung mitbringen. Technischer Fortschritt gut und schön, aber das hinterläßt schon einen Nachgeschmack, der an Bitterkeit kaum zu überbieten ist.

Hier fühle ich mich als Early-Adopter, der vor gut 14 Monaten so viel Geld auf die Theke gelegt hat, im Zusammenhang mit dem oben bechriebenen Problem und dann noch den Floating Blacks sehr wohl schlichtweg verarscht und ich spreche das auch so lange aus, wie ich möchte!
Nach wochenlangen Facebook-Protesten liefern se dann immerhin noch zähneknirschend Vierra-Connect nach, nachdem es genau 1 Jahr (!) gar kein Firmware-Update für die 20er Geräte gab...
Nein, was die Firma sich da mit G13 und beim Übergang von G13 auf G14 erlaubt hat, ist absolut kein Spaß.

Habe auch sehr lange überlegt noch zu reklamieren und mich mit denen ans fetzen zu geben. Aber die tausenden negativen Berichte bezüglich der Service-Kompetenz und der Gesprächsbereitschaft Panasonics bezüglich dieses und ähnlicher Probleme reichten mir nun doch als Entscheidungsgrundlage, es bleiben zu lassen!
So werde ich das Gerät noch ne Weile behalten und es dann wohl doch auch wieder vorzeitig abstoßen (Der Müllteppich auf dem Meeresgrund in der Größe Europas läßt grüßen).


Auch wenn ich mit den meisten Blu-Rays subjektiv auf der Kiste halbwegs zufrieden bin, bezeichne ich mich aufgrund der oben beschriebenen Probleme und Vorgänge rund um die G13 Generation ganz klar als unzufriedener oder halb-zufriedener Kunde/Konsument des Geräts!

Und ich lasse mich zusammenmit den anderen "Unzufriedenen" oder "Halb-Zufriedenen" nicht als undifferenzierter Motzer oder Stänkerer darstellen. Die in diesem Forum geübte Kritik an den Geräten stütze sich immer auf sinnvolle und intelligente Überlegungen, wie ich finde. Polemik war hier eigentlich nicht zu lesen.


P.S.:
Gestern Abend zuletzt die Scream 4 -Blu Ray geguckt auf dem Gerät. Floating Black und Grüne Gesichter eklatant (24p nativ). Schwarzwert subjektiv und der ganze Film sah einfach nur scheiße aus (Gerät bisher nur mit Burosch-Testbildern optisch eingestellt). Tut mir leid, auch einfach nur eine subjektive Feststellung. Ätsch.

@pspierre

Sag mal wie bist Du denn drauf? Meinst Du durch die Menge an Wörtern und durch selbstüberzeugtes Auftreten werden Deine Aussagen allgemeingültig?

Ich empfinde das Bild im Gegensatz zu Dir oder einigen anderen mit "IFC aus" gar nicht als "dreckig" oder unzulänglich. Hab mich noch nie über FC, 50Hz Bug, PL o.ä. beklagt. Das einzige was IFC mir bietet ist eine etwas höhere Gesamtschärfe und flüssigere (aber unnatürlichere) Bewegungen. Sorry, ich schaue nicht nur aus dem Fenster, ich bewege mich auch im richtigen Leben zwischen echten Menschen und Tieren. Und die bewegen sich ganz bestimmt nicht so wie es mit aktiviertem IFC aussieht. Ich könnte auch sagen mit IFC sieht alles aus wie eine Computeranimation, was gar nicht so weit hergeholt ist da ja mit IFC ein großteil dessen was man dann sieht berechnete, nicht nativ vorhandene, Bilder sind. Und auch gibts noch andere Artefakte wo die Berechnung schlicht falsch liegt.

Und um mal wieder ein altes Klischee zu bedienen: Meine Frau hatte es sofort bemerkt als ich IFC mal ausprobiert hatte. Sie hat mich nämlich gefragt warum das "Bild so komisch ist". Und die geht völlig unbedarft an die Sache ran. Die interessiert es sonst nicht ob das Bild nun richtig eingestellt ist oder nicht.

Natürlich bleibt es jedem frei selber zu wählen welche Unzulänglichkeit ihn mehr stört. Deshalb jemanden indirekt als "ewig gestriger" abzustempeln ist ziemlich daneben. Ich würde niemals "aus Prinzip" etwas ablehnen, sondern versuche immer das für mich angenehmste Resultat zu erzielen. Und im Falle von IFC ist das meist "aus".

Belassen wir es dabei, jeder hat andere Präferenzen. Du lässt halt keine Gelegenheit aus hier drauf hinzuweisen wie beschissen die Plasmatechnik ist. Bleib doch einfach weg anstelle nur rumzustänkern. Und tummel dich im LED-LCD Bereich, da scheinst Du besser aufgehoben. Dort gibts die besten und perfektesten Fernseher, nur wir Plasmafans sind halt zu deppert das zu kapieren.

Übrigens empfinde ich das Bild meines V20 -bis auf Floating Blacks- beinahe perfekt.

Ach, pspierres Beiträge gingen allgemein gegen die Plasma-Technologie? Hatte ich gar nicht so empfunden....;)

Naja, wie gesagt, kann ja jeder seine eigenen Ansichten haben.
Verstehe nur nicht, warum man nach über einem Jahr Diskussion, zum Teil auf einem sehr hohen Niveau, hier plötzlich wieder ganz von vorne anfängt ala "macht doch einfach IFC an und Klappe halten".

...aber wenn man dann nochmal was richtig kontruktives leisten wollte, wie ich neulich mit meinem Vorschlag sich vielleicht nochmal initiativ zusammenzuschließen in Richtung Sammelbeschwerde wegen 50 Hz Bug & Co oder meine Idee mit dem Statement von THX (manche werden schon vernommen haben, dass ich ja doch noch was unternommen hatte ) dann wird man bestenfalls ignoriert oder gar abgewatscht.
Ist doch wahr. Bin zwar noch nicht sehr lange aktiv dabei und will die Klappe nicht zu weit aufreißen, aber sowas find ich eben schade und dem ansonsten´wie gesagt recht hohen Niveau dieses Threads nicht angemessen

VG

*Filmfan* schrieb:

...aber wenn man dann nochmal was richtig kontruktives leisten wollte, wie ich neulich mit meinem Vorschlag sich vielleicht nochmal initiativ zusammenzuschließen in Richtung Sammelbeschwerde wegen 50 Hz Bug & Co oder meine Idee mit dem Statement von THX (manche werden schon vernommen haben, dass ich ja doch noch was unternommen hatte ) dann wird man bestenfalls ignoriert oder gar abgewatscht.

Hi!

Naja die Idee ist nicht so gaaaanz neu, ich dachte hier wie einige andere auch schonmal "laut" darüber nach. Aber es wurde noch nie versucht. Dazu müsste man ja auch erstmal die THX Normen haben. Ich glaube so blöde ist THX bzw. Panasonic auch nicht, das die da irgendwas anbrennen liessen. Und noch dazu... ein Rechtsstreit kann eine teure, zermürbende Angelegenheit sein.

Und den normalen offizellen Weg über die Presse hat man ja schon versucht. Das hat Panasonic aber absolut nicht davon abgehalten eine Standardantwort aus dem FAQ Katalog der Servicehotline zu zitieren.

Toni78new schrieb:

@pspierre Sag mal wie bist Du denn drauf? Meinst Du durch die Menge an Wörtern und durch selbstüberzeugtes Auftreten werden Deine Aussagen allgemeingültig? Ich empfinde das Bild im Gegensatz zu Dir oder einigen anderen mit "IFC aus" gar nicht als "dreckig" oder unzulänglich. Hab mich noch nie über FC, 50Hz Bug, PL o.ä. beklagt. Das einzige was IFC mir bietet ist eine etwas höhere Gesamtschärfe und flüssigere (aber unnatürlichere) Bewegungen. Sorry, ich schaue nicht nur aus dem Fenster, ich bewege mich auch im richtigen Leben zwischen echten Menschen und Tieren. Und die bewegen sich ganz bestimmt nicht so wie es mit aktiviertem IFC aussieht. Ich könnte auch sagen mit IFC sieht alles aus wie eine Computeranimation, was gar nicht so weit hergeholt ist da ja mit IFC ein großteil dessen was man dann sieht berechnete, nicht nativ vorhandene, Bilder sind. Und auch gibts noch andere Artefakte wo die Berechnung schlicht falsch liegt. Und um mal wieder ein altes Klischee zu bedienen: Meine Frau hatte es sofort bemerkt als ich IFC mal ausprobiert hatte. Sie hat mich nämlich gefragt warum das "Bild so komisch ist". Und die geht völlig unbedarft an die Sache ran. Die interessiert es sonst nicht ob das Bild nun richtig eingestellt ist oder nicht. Natürlich bleibt es jedem frei selber zu wählen welche Unzulänglichkeit ihn mehr stört. Deshalb jemanden indirekt als "ewig gestriger" abzustempeln ist ziemlich daneben. Ich würde niemals "aus Prinzip" etwas ablehnen, sondern versuche immer das für mich angenehmste Resultat zu erzielen. Und im Falle von IFC ist das meist "aus". Belassen wir es dabei, jeder hat andere Präferenzen. Du lässt halt keine Gelegenheit aus hier drauf hinzuweisen wie beschissen die Plasmatechnik ist. Bleib doch einfach weg anstelle nur rumzustänkern. Und tummel dich im LED-LCD Bereich, da scheinst Du besser aufgehoben. Dort gibts die besten und perfektesten Fernseher, nur wir Plasmafans sind halt zu deppert das zu kapieren. Übrigens empfinde ich das Bild meines V20 -bis auf Floating Blacks- beinahe perfekt.

Ich hatte Jahrelang div. Plasma-TV,... wahrcheinlich schon weit vor den meisten hier, und habe das bis letztes Jahr selbst aktiv begleitet,zuletzt mit GW20, und beschäftige mich schon seit Jahren durchgängig hier im Forum und hobbymässig in der Materie,.... auch mit den aktuellen Geräten.
Ich schliesse im übrigen auch nicht aus, mir wieder in absehbarer Zeit ein Plasmagerät, und wenn dann von Panasonic, zu kaufen.

Für den echten Blick über den Tellerand ist es aber übrigens hilfreich,nicht nur zu theoretisieren,sondern durchaus auch mal ggf das System zu wechseln, und sich ggf auch zwschenzeitlich mal ein anständiges LCD-Gerät für einen relvanten Zeitzraum da hin zu stellen.
Ertst im echten Alltagsgebrauch wird man die Unterschiedlichen Eigenschaften erfahren, und sinnvoll bewertend neutral darlegen können.
Bei mir im Haushalt existieren derzeit beide Gräterechnologien.

Dabei bemühe ich mich bei meinen posts insgesamt wertneutrale Statements abzugeben, die im Aussagegehalt nicht von einseitiger Schöndenke gertragen werden.

OK-die Rehetorik ist manchmal bewusst etwas "eingängig" gestaltet, und soll bewusst manchmal etwas provozieren, um ggf den Blick einiger Leser zu öffnen.

Und ja...danke..... ich bin gut drauf




mfg pspierre

@pspierre: passt scho! *Friedenspfeiferüberreicht*

...ich werfe hier mal ein nicht so 'komplexes' Problem auf unf hoffe Ihr seid nicht sauer, daß ich mit so etwas banalem dazwischen funke
Es geht um das leidige Thema Timer-Programmierung beim V20. Meine Frau hat heute feststellen müssen, daß wenn man eine Sendung mit der 'Mo-Fr' Option (d.h. innerhalb der Woche immer zu selben Zeit) programmiert, der eingetragene Sender nicht beibehalten wird. Verlässt man nach der Programmierung das Timer Menü und ruft es anschließend wieder auf, ist dort auf einmal ein anderer Sender eingetragen. Sehr seltsam...Kann das jemand bestätigen? Ich überlege deshalb den Support zu kontaktieren...

Danke euch...

Bei meinen Eltern mit dem GW20 hat das immer ohne Probleme funktioniert. Die hatten "ewig" die Sendung "Reich und Schön" aufgenommen und von Mo bis Fr programmiert. Da gab es nie das von Dir geschilderte Problem. Die Software zur Programmierung dürfte identisch sein.

MfG Phoenix

pspierre schrieb:

Dabei bemühe ich mich bei meinen posts insgesamt wertneutrale Statements abzugeben, die im Aussagegehalt nicht von einseitiger Schöndenke gertragen werden.

Das Problem ist aber, dass es sich bei der Frage "MCFI ja oder nein?" um eine reine Geschmackssache handelt - ob man Filme möglichst unverfälscht sehen will und dabei den 24p-Judder akzeptiert, oder lieber flüssige Bewegungsdarstellung haben will und dafür einen etwas künstlichen Look (und etwaige Artefakte) in Kauf nimmt, muss jeder für sich selbst entscheiden, da gibt es kein richtig oder falsch. Wenn du da andere User mit "ihr seid doch sowieso doofe Ewiggestrige, wenn ihr IFC nicht nutzt!" vor den Kopf stößt, hat das nichts mit wertneutralen Statements zu tun, sondern ist lediglich der Versuch, die eigenen Geschmacksvorstellungen als allgemeingültig darzustellen. Dass du mit solchen und ähnlichen Posts immer wieder Friktionen mit anderen Usern bekommst, wundert mich jetzt nicht gerade.

Ich finde es halt schade, dass du von Zeit zu Zeit den Boden der sachlichen Diskussion verlässt und so billige wie arrogant wirkende Provokationen absonderst - deinen "normalen" Posts nach zu urteilen hättest du es eigtl gar nicht nötig, hier immer mal wieder einen auf Troll zu machen...

@mysqueedly....

möchte mich deinem Statement anschließen. Siehe dazu auch noch meinen Beitrag von gestern.

Und IFC Geschmackssache: einerseits ja andererseits nein, meiner Auffassung nach. Ich finde schon, dass es der Sinn eines als so hochwertig beworbenen Geräts sein sollte, möglichst unverfälschtes Bild anzustreben. Bei Farben und anderen Bildparametern sieht es jeder ein, ich finde es gilt auch für die Bewegungsdarstellung.

LG

Ist auch nicht das erste mal dass er sich gegen die neutrale wiedergabe ausgesprochen. Damit meine ich nicht nur IFC.

Was daran wertneutrale Statements sein sollen ist mir nicht klar.

Hallo

Die Intro, die der eigentliche Diskussionsanstoss sein sollte, ist bei aller emotional geprägten Folgebemerkungen mal wieder auf der Strecke geblieben.

Alles baut gedanklich hierauf auf:

IFC ist mittlerweile fester Bestanteil der Gesamtkonzeption des Gerätes, um das weitere Optimierungen, quasi in direkter Abhängigkeit, drumrum gebaut werden.Wer kurzsichtig denkt er muss alles ausschalten was man ausschalten kann, weil das alles angeblich ja nur "Verschlimmbesserer" sind, ist selbst dran schuld, wenn er dann nur noch ein Gerät vorfindet, das vor sich hin humpelt.

Will sagen Panasonic nimmt auf Interessen ohne IFC zu schauen in der Gerätekonzeption keine bes. Rücksicht mehr, und geht davon aus, dass das Feature vernünftigerweise benutzt werden sollte.
Die Bildgüte des Gerätes ohne Nutzung der IFC-Option steht nicht mehr im Hauptlastenheft des Angestrebten Auslegung.
Den schritt zu dieser Fortewntwicklungsstrtategie kann man als User nun entweder mitgehen, oder sich ärgernd verweigern.

Nebenbei:
Auch dass das derzeit mit hochgradigen Nevbenwirkungen bei den 20ern vorwiegend in der 50HZ-Welt arge Symptome zeigt, ist wiederum ein Hinweis darauf, dass die Panasonic-Ingenieure die 50HZ-Welt eher als etwas quasi "exotisches" Betrachten, das man halt unter Duldung von Kompromissen auf die 60HZ-Welt lediglich "aufsetzt". Es spiet nur die zweite Geige.
DH die Geräte haben offenbar keine eigene konsequente Entwicklungshierarchie für den 50HZ-betrieb und die daran angelehnte Bildfolge, was sich dann in solchen "Kleinigkeiten" äussert.
Immerhin--bei den 30ern hat man seine Aufgaben wohl wieder etwas konsequenter gemacht.

Aber eine echte Nachbesserung der mit viel Pomp und Trara als Innovationsschub eingeführten 20er scheint wohl nicht beabsichtigt. So teuer sind Pansonic die Kunden eines "Vorjahresgerätes", was sogar zunächst noch hochpreisiger Vermarktet wurde als der derzeitige Nachfolger, offenbar auch nicht. Sehr Schade.
Auch die zum Serienenede aufgerufenen Realpreise im Handel reflektieren letzlich einige der letztgenannten Umstände.
Der 50er,zu Beginn von Panasonic selbst für knapp unter 3000€ in den Markt gelobt, wird nach 10-12 Monaten für einen 1000er verschleudert---und das würde nicht gehen, wenn da für Panasonic nicht dennoch immer noch Deckungssumme drinne wäre.
Das sollte Aufmerksamkeit erzeugen!
Der Spagat im Preis-Leistungsverhältnis gerät bei Panasonic immer mehr aus den Fugen. Schein und Sein vergangener Panasonic-Zeiten können offebar nicht mehr so ohne weiteres in die jetzige Zeit übernommen werden, ohne dass das einen schalen Nachgeschmack hinterlässt.
Die Einführung einer Paneltechnik mit den 20ern, die an Pioneer vom Aufbau her zumindest angelehnt ist,jedoch unter Beibehaltung der Panasonic-eigenen-Ansteuerungsphilosophie, hauptsächlich höherer Energieeffizienz, unter dem Zeitdruck auch noch 3D nicht erst nach den Anderen bringen zu wollen, hat das aber wohl auch etwas mitverschuldet.
Aber ich Schweife wieder ab .......

mfg pspierre

Das ist wieder ein Beitrag, der deiner würdig ist.
Ohne jede offene oder versteckte Polemik. Oder ist Provokation das bessere Wort dafür? Egal.

Weiter so. :-)

Und dass Deine sachlichen Punkte untergehen, sollte Dich nicht wundern, wenn Du die Beiträge so schreibst wie den ursprüngliche Beitrag.

Servus

Tja--mal Weichspüler gesoffen und Kreide gefressen

Wird aber nicht immer so bleiben.....ein wenig "Aufregung" gehört finde ich schon ruhig dazu, um ggf eindeutiger gehört zu werden.

Es geht mir dabei auch etwas um den Unterhaltungswert..und dabei durchaus sowohl den eignen, als auch den bei ev. Lesern.

Ich betreibe mein Hobby, hier im hifi-forum aktiv zu sein nun mal ein wenig als sagen wir "gelebtes Hobby", was ich mit Spass, und nicht nur bierernst leben möchte.

Und das es da auch mal so "Bierernste" gibt, die mich soo ernst nehmen, dass sie schon mal ärgerlich bis sogar ausfällig werden, nehme ich dabei schon mal in Kauf...setzten sie sich dabei doch häufig selbst einen Spiegel auf, der diese unangebrachte "Ernstigkeit" eigentlich karikiert.

.......Abschweifung Ende ............

Hätte es zur Emission des VT20 übrigens sofort einen 46er gegeben, hätte ich mir seinerzeit wahrscheinlich auch sofort einen gekauft.
Ich hab dann den 46GW20 angetestet, der ja im Grunde als nur eine etwas abgespeckte Version, aber die gleiche Konzeptionsphilosophie vertritt, wass mit natürlich zu Ernüchterung beigetragen hat, denn den GW20 hatte ich als letztliches "no go" im Vergleich zu meinem alten PV500 nur 1 Woche.

Nach weitern 3-4 Monaten hab ich dann halt mal den 46HX905 Probiert,.... und das Gebotene ist durchaus anständig.

Ich könnte mir aber auch derzeit einen VT30 vorstellen, und schau mir mal die wohl folgenden wahrscheinlich 40er kritisch an.

Denn die Grundidee der Plasmatechnik begeistert mich nach wie vor.... nur halt weniger der Weg und Stil der von Pansonic beschrittenen Modellpflege (s. post oben)


mfg pspierre

pspierre schrieb:

Aber eine echte Nachbesserung der mit viel Pomp und Trara als Innovationsschub eingeführten 20er scheint wohl nicht beabsichtigt. So teuer sind Pansonic die Kunden eines "Vorjahresgerätes", was sogar zunächst noch hochpreisiger Vermarktet wurde als der derzeitige Nachfolger, offenbar auch nicht. Sehr Schade. Auch die zum Serienenede aufgerufenen Realpreise im Handel reflektieren letzlich einige der letztgenannten Umstände. Der 50er,zu Beginn von Panasonic selbst für knapp unter 3000€ in den Markt gelobt, wird nach 10-12 Monaten für einen 1000er verschleudert---und das würde nicht gehen, wenn da für Panasonic nicht dennoch immer noch Deckungssumme drinne wäre. Das sollte Aufmerksamkeit erzeugen! Der Spagat im Preis-Leistungsverhältnis gerät bei Panasonic immer mehr aus den Fugen. Schein und Sein vergangener Panasonic-Zeiten können offebar nicht mehr so ohne weiteres in die jetzige Zeit übernommen werden, ohne dass das einen schalen Nachgeschmack hinterlässt. mfg pspierre

Gut ausgedrückt, dem kann ich mich allerdings voll anschließen.
Hatte diesen Sachverhalt oben auch schon in etwas anderen Worten versucht festzuhalten.

VG

Mit fortschreitendem Alter von Technologien sinkt auch die notwendige Deckungssumme, da nach und nach sämtliche umgelegte Kosten rausfallen, die wieder eingespielt wurden.. man darf eben nicht nur die Herstellkosten betrachten.

Das ist übrigens bei jedem Hersteller so..^^

ich finde das mit dem Fall von knapp unter 3000 auf 999 in ca 13-14 Monaten schon mächtig übel. Vor allem weil die niedrigpreisigeren Nachfolger neben allgemein was höherer Ausgereiftheit schon noch einige nicht ganz unsinnvolle Features mehr mitbringen....

Hätte gut Lust, auf der Facebook Seite mal was zu stänkern. Wenn ich mir bedenke, wie die sich da vor Wochen gradezu euphorisch dafür feiern ließen, dass sie immerhin noch gradezu großmütig ihr tolles Viera Connect nachgeliefert haben...

pspierre schrieb:

Tja--mal Weichspüler gesoffen und Kreide gefressen ... Wird aber nicht immer so bleiben.....ein wenig "Aufregung" gehört finde ich schon ruhig dazu, um ggf eindeutiger gehört zu werden. ... Es geht mir dabei auch etwas um den Unterhaltungswert..und dabei durchaus sowohl den eignen, als auch den bei ev. Lesern.

Um gehört zu werden oder hier den Unterhaltungskünstler zu mimen musst Du also ab und zu polemisieren und damit bewusst Leute angreifen?! Hinterher erfreust Du Dich daran das sie darauf anspringen um anschliessend die Betroffenen noch als humorlos abzustempeln?

Bist schon ein komischer Typ wenn ich das jetzt mal so ganz direkt sagen darf.

Wie von anderer Seite auch schon angemerkt: Man merkt durchaus, das Du das eigentlich nicht nötig hättest. Alles lass das doch einfach bitte.

Mit fortschreitendem Alter von Technologien sinkt auch die notwendige Deckungssumme, da nach und nach sämtliche umgelegte Kosten rausfallen, die wieder eingespielt wurden.. man darf eben nicht nur die Herstellkosten betrachten.

Was sicherlich auch richtig ist.
Auch ist normal das Geräte im Markt mit der aktiven Laufzeit ein gewisses an Wertschpfungspotential verlieren

Nur der gigantische Spread, in dem sich mögliche erreichbare, und dann wiederum tolerierbar vertretbare Deckungssummen für den Hersteller, an ein und demselben Gerät zeigen, ist das letzlich denkwürdige.

Man könnte überspitzt sagen:
Das Gerät entwickelte seinen hoffnungslos für überzogen erweckte/beworbene Erwartungshaltungen ebenso überzogenen Preis, zum eigentlich zur Qualität und Einsatz des Herstellers repräsentativen und passenden und möglichen Realkalkulationspreis.

........
VKs von unter 1300 € waren auch schon möglich, als die Produktion des 50VT20 noch eifrig lief.

Nur der letzliche Wertverfall vom weitern "übersichtlichen" 250,- VK-Euros ist letzlich der Tatsache geschuldet, das das nunmer ein Modellauslauf ist, der bereits vom Nachfolger abgelöst wurde, und somit nicht mehr in Profitkalkulation für den Abverkauf aktiv produziert wird.



mfg ppsierre

Bist schon ein komischer Typ wenn ich das jetzt mal so ganz direkt sagen darf.

Darfst Du---weiss ich auch

Um gehört zu werden oder hier den Unterhaltungskünstler zu mimen musst Du also ab und zu polemisieren und damit bewusst Leute angreifen?! Hinterher erfreust Du Dich daran das sie darauf anspringen um anschliessend die Betroffenen noch als humorlos abzustempeln?

Ich greif nie jemanden direkt an (ausser in grassesten Ausnahmefällen wie bei Grosskatzen und so ...... ich bin ja lt. Avatar ein ganz gemütlicher, wenn auch eigensiniger.... )

Es gibt lediglich Leute , die sich angegriffen fühlen,halt die betroffenen Hunde die bellen, vor allem weil sie den vor sich selbt aufgestelletn Spiegel "noch" nicht wahrnehmen.
Da soll das auch so ankommen, oder besser "einwirken"....aber es ist nie persönlich.
Mit mir findet jeder der will immer auf ein offenes und einvermehmliches Wort zurück .....und häufig hat danach eine gewisse Veränderung stattgefunden--sei es in der Beurteilung einer Sachlage oder auch der anderen Person.

Dass da ab und an sich auch mal Unverständniss bleibt, leigt sicherlich auch immer mal wieder am recht uneschiedlichen Alter der Personen die hier zusammenkommen.
Dinge ändern sich..., Pesonen und Persönlichkeiten ändern sich.... da ist mit der Zeit immer alles in Bewegung und nicht alles muss auch immer zwingend hier und jetz sofort zusammen passen.
Jeder kann halt nur aus seinem eigenen Lebens und Erlebenshorizont für sich sinnvoll urteilen und handeln, und das ist nat. auch zuzugestehen.
Aus diesem Sinne:

Also lass das doch einfach bitte.

Nö ...ich finde da nichts negatives, weil sich alles regelt, wenn sich auch jeder seine Gedanken macht.
Ich will nicht sagen dass hier der Weg das Ziel ist...es ist nur ein alternativer Weg/Stil , ans Ziel zu kommen.


mfg pspierre

[quote="pspierre]Mit mir findet jeder der will immer auf ein offenes und einvermehmliches Wort zurück .....und häufig hat danach eine gewisse Veränderung stattgefunden--sei es in der Beurteilung einer Sachlage oder auch der anderen Person.


mfg pspierre[/quote]


Hört sich natürlich schon so ein bißchen nach Missionar an.^^