PV60 versus PX80 versus PZ85 versus VT20

Nun der erste Wermutstropfen, wobei ich ihn noch genauer verfolgen muss. Vermutlich im Zusammenhang mit dem Punkt 10.

Beim Fußball auf ARD und ZDF per DVB-C ist mir an schnell bewegten Kanten ein erhöhtes "Grieseln" gegenüber dem PV60 aufgefallen. Und ich rede nicht von den üblichen MPEG-Artefakten. Die Zuspielung erfolgt dabei per Scart/RGB in 576i. Möglicherweise ist für alle, die ausschließlich in 576i zuspielen wollen, der PV60 die bessere Wahl.
Vorausgesetzt er ist frei von der Lila Pest. ;-)

Meine Wahrnehmung deckt sich übrigens mit den Testberichten in der Audiovision zum PZ85 und PZ80 - beide mit Schwächen bei der Zuspielung von 576i.

bye

Ich hab bei mir nach jetzt 3 Wochen und ca. 170 Betriebsstunden immer noch keine klare Meinung, welcher von beiden Geräten besser, schlechter oder gleich gut ist.
Ausgenommen von diesem Urteil ist die Lila Pest beim PV60 und die (noch) fehlende Farbharmonie/Farbnatürlichkeit beim PX80. Beide Punkte würden einen eindeutigen Kick in eine bestimmte Richtung geben. Das mit den Farben sollte sich in den ersten paar hundert Stunden erledigen - Besserung ist schon zu erkennen.

Übrigens - Man kann den PX80 bei den Bildeinstellungen nicht auf die gleichen Werte einstellen wie den PV60. Er würde dann ein schlechteres Bild liefern. Die Unterschiede zum PV60 liegen hauptsächlich im Gamma und in den Farbtemperaturen.
Versucht einmal für gute DVDs oder HD-Medien folgende Einstellungen, aber erst nach > 150 Stunden. Vorher wirkt es mit diesen Werten ein wenig "überzogen":
http://www.hdtvtest.co.uk/Panasonic-TH42PX80/Settings/

Falls man insgesamt kühlere Farbtemperaturen bevorzugt, dann solltet man diese Einstellung von HDTVTest unbedingt ein paar Tage auf sich wirken lassen. Ich konnte nach ein paar Tagen nicht mehr zum Farbton "Normal" zurück - ich empfinde ihn inzwischen als unnatürlich. Beim PV60 war es bei mir persönlich genau anders herum.

bye

norbert.s schrieb:

...Beim Fußball auf ARD und ZDF per DVB-C ist mir an schnell bewegten Kanten ein erhöhtes "Grieseln" gegenüber dem PV60 aufgefallen. Und ich rede nicht von den üblichen MPEG-Artefakten. Die Zuspielung erfolgt dabei per Scart/RGB in 576i.

Ich muss feststellen, dass beim PX80 ein nicht abschaltbarer Filter für MPEG-Blockrauschen/Artefaktbildung ständig aktiv ist.

Beim PV60 waren die Blöcke bei den Privaten auf Kabel Deutschland gerade in dunklen Bildbereichen gut zu sehen. Außerdem konnte man im Menü über den Punkt MPEG NR Einfluß darauf nehmen. Ich hatte die Option immer auf Aus gestellt.

Beim PX80 sind die Blöcke kaum noch zu sehen, dafür aber erzeugt der Filter vermutlich das von mir gesehene erhöhte "Grieseln" an schnell bewegten Kanten.

So kann es gehen. Hier wurde einmal wieder der Teufel mit dem Bezelbub ausgetrieben. ;-)

bye

Hallo Norbert,

habe Deinen Thread gerade erst entdeckt. Ich habe seit ein paar Monaten auch einen PX80 stehen, nachdem ich vorher einen PV60 hatte.

Deine Informationen hast Du klasse dargestellt. Bestätigen kann ich das eindeutig schlechtere Bild beim Fussball. Ich gebe ihm aber noch weitere Einspieldauer. Fernseher läuft bei uns nicht so oft, so dass ich davon ausgehe, dass ich noch keine 150 Stunden erreicht habe.

Ich spiele Fussball übrigens via DVB-C (HUMAX PR-FOX C) zu. Angeschlossen per Scart/RGB.

Naja, Fußball gibt es ja zur Zeit jede Menge zum Vergleich.
Das Bild beim Fußball als eindeutig schlechter zu beurteilen als beim PV60 ... dazu kann ich mich nicht wirklich durchringen.

Beim PV60 konnte ich in der Totale Blockartefakte um die Spieler herum erkennen. Außerdem hat sich die Struktur des Rasens bei einem Schwenk über die Totale deutlich aufgelöst - die übliche leichte Bewegungsunschärfe.

Beim PX80 sehe ich in der Totale nun statt den Blockartefakten ein leichtes Grießeln/Rauschen um die Spieler herum (und ein wenig Reste der Blockartefakte). Die Struktur des Rasens bei einem Schwenk über die Totale bleibt etwas besser erhalten als beim PV60. Wobei der PX80 in allen Bildsituationen bei Schwenks und auch Bewegung etwas besser abschneidet.

Allgemein habe ich den Eindruck, das der PX80 ein wenig mehr rauscht. Zugleich liefert er aber auch ein schärferes Bild.
Ausgehend von sehr guter Zuspielung - denn bei z.B. RTL, Pro7, Sat1 haben mich immer wieder die Blockartefakte gestört. Diese sind beim PX80 kaum zu sehen, aber - oh Wunder - dafür rauscht es an diesen Stellen ein wenig mehr. ;-)

Ich hätte mich gefreut, wenn Panasonic dem Kunden die Wahl gelassen hätte, ob er den Filter für MPEG-Blockrauschen/Artefaktbildung einschalten oder ausschalten will.

Du siehst, ich bin ein wenig hin und her gerissen in meiner Meinung.

Übrigens - ich habe jetzt 190 Stunden bei ca. 40% Kontrast und die Farben werden immer harmonischer und natürlicher (vor allem Grün).

bye

norbert.s schrieb:

Allgemein habe ich den Eindruck, das der PX80 ein wenig mehr rauscht. Zugleich liefert er aber auch ein schärferes Bild.

Das kann ich beides bestätigen. Allerdings mit dem PV71 verglichen. Bei den Farben hab ich mich zu Anfang mit dem Rot ein wenig schwer getan. Mittlerweile (nach 642 Std) hat sich das aber gelegt und ich bin vollends zufrieden mit dem kleinen 37er. Nur Farbton WARM ist definitiv nichts für mich. Is ja auch Geschmackssache

Allgemeiner68er schrieb:

...Nur Farbton WARM ist definitiv nichts für mich. Is ja auch Geschmackssache :*

Ich kann Dich gut verstehen.
Der Farbton Warm ist die kompromisslose Norm D65 und lässt sozusagen keine Fehler zu. Gute Kinoproduktionen gewinnen dadurch. Aber schlechte oder reine Fernsehproduktionen können manchmal damit unerträglich werden. Und die gibt es in rauen Mengen! Gelbsucht bis zum Abwinken...
Aber gerade die Farbtemperaturen kann man sich sehr einfach selbst im Servicemenü zusammenbauen. So probiere ich zur Zeit eine Farbtemperatur als Mittelwert zwischen Normal und Warm aus, die ich auf den Speicherplatz von Kühl gelegt habe.

bye

norbert.s schrieb:

Beim PV60 konnte ich in der Totale Blockartefakte um die Spieler herum erkennen. Außerdem hat sich die Struktur des Rasens bei einem Schwenk über die Totale deutlich aufgelöst - die übliche leichte Bewegungsunschärfe.

Das konnte ich bei meinem PV60 nicht beobachten. Vielleicht neige ich aber auch dazu, das zu verdrängen.

Ich werde in einer ruhigen Stunde auch mal ein wenig mit den Einstellungen rumspielen.

sveze schrieb:

norbert.s schrieb: Beim PV60 konnte ich in der Totale Blockartefakte um die Spieler herum erkennen. Außerdem hat sich die Struktur des Rasens bei einem Schwenk über die Totale deutlich aufgelöst - die übliche leichte Bewegungsunschärfe. Das konnte ich bei meinem PV60 nicht beobachten. Vielleicht neige ich aber auch dazu, das zu verdrängen.

Das hängt natürlich von vielen Faktoren ab. Diagonale, Sitzabstand, Receiver, Verkabelung, persönliche Wahrnehmung und ... und ... und ...

bye

norbert.s schrieb:

Der Farbton Warm ist die kompromisslose Norm D65 und lässt sozusagen keine Fehler zu. Gute Kinoproduktionen gewinnen dadurch. Aber schlechte oder reine Fernsehproduktionen können manchmal damit unerträglich werden. Und die gibt es in rauen Mengen! Gelbsucht bis zum Abwinken...

Genau das meinte ich. Nur leider gibt es IMHO auch bei Kinoproduktionen kaum gute. Alle sind farblich verfremdet, nur um irgendeinen Effekt oder eine Stimmung zu erzeugen. Einige sogar so, daß zumindest ich den Farbton KÜHL als weniger unnatürlich empfinde als WARM
Im Allgemeinen bleibe ich aber bei NORMAL.

norbert.s schrieb:

Übrigens - Man kann den PX80 bei den Bildeinstellungen nicht auf die gleichen Werte einstellen wie den PV60. Er würde dann ein schlechteres Bild liefern. Die Unterschiede zum PV60 liegen hauptsächlich im Gamma und in den Farbtemperaturen. Versucht einmal für gute DVDs oder HD-Medien folgende Einstellungen, aber erst nach > 150 Stunden. Vorher wirkt es mit diesen Werten ein wenig "überzogen": http://www.hdtvtest.co.uk/Panasonic-TH42PX80/Settings/

Das hat mir nun beim Fussball, trotz verlorenem Spiel , schon viel mehr Sehspass bereitet .

Nach dem fix ist der Sat- und DVD-Genuß wieder 100% da. Keine LP mehr.

Was mich aber wirklich unglaublich ergärt ist, dass man ca. 1200€ für einen modernen TV ausgegeben hat um auch HD sehen zu können und nun dank fehlender 24p Unterstützung alles umsonst war. Das ist wirklich eine Sauerei!!!

Pennywise09 schrieb:

Nach dem fix ist der Sat- und DVD-Genuß wieder 100% da. Keine LP mehr. Was mich aber wirklich unglaublich ergärt ist, dass man ca. 1200€ für einen modernen TV ausgegeben hat um auch HD sehen zu können und nun dank fehlender 24p Unterstützung alles umsonst war. Das ist wirklich eine Sauerei!!!

Ich vermute, Du bist im falschen Thread?
Da ist der richtige Thread für Dein Anliegen: Lila Pest / Magenta Problem ist Geschichte!

bye

uups sorry, kann ein Mod den Beitrag bitte verschieben?

sveze schrieb:

norbert.s schrieb: Übrigens - Man kann den PX80 bei den Bildeinstellungen nicht auf die gleichen Werte einstellen wie den PV60. Er würde dann ein schlechteres Bild liefern. Die Unterschiede zum PV60 liegen hauptsächlich im Gamma und in den Farbtemperaturen. Versucht einmal für gute DVDs oder HD-Medien folgende Einstellungen, aber erst nach > 150 Stunden. Vorher wirkt es mit diesen Werten ein wenig "überzogen": http://www.hdtvtest.co.uk/Panasonic-TH42PX80/Settings/ Das hat mir nun beim Fussball, trotz verlorenem Spiel , schon viel mehr Sehspass bereitet .

Diese Einstellung ist mir bei "Kino" viel zu kontrastarm. Das sieht viel zu trist aus, da muss bei mir der Kontrast nach rechts, nicht nach links.
Den Stromsparmodus habe ich allerdings an, weil sich das Bild kein Stück verändert/verschlechtert...ist das normal?

Nick68 schrieb:

...Den Stromsparmodus habe ich allerdings an, weil sich das Bild kein Stück verändert/verschlechtert...ist das normal?

Der Stromsparmodus wirkt nur bei (sehr?) hellen Bildinhalten und Kontrasteinstellungen > 50%. So war es beim PV60. Beim PX80 hat ich diesen Modus nicht mehr ausprobiert, da ich ihn vor vorn herein immer auf Aus gestellt habe.

Nick68 schrieb:

...Diese Einstellung ist mir bei "Kino" viel zu kontrastarm.

Da hat jeder seine persönlichen Favoriten. Im Prinzip ist es nur eine "Basiseinstellung", von der man dann seinen persönlichen Geschmack verwirklichen kann.

bye

Der nächste Pferdefuß des PX80:

Man kann Regelvorgänge der "Dynamischen Kontrastregelung" sehen, wenn man zwischen zwei Fernsehsendern umschaltet oder sich zwei Szenen eines Kanals sich im Kontrast deutlich unterscheiden. Es wird dann kurzfristig vom PX80 der Kontrast im Bild nachgeregelt, gerade bei den helleren Tönen im Bild bei bestimmten Situationen merklich zu sehen.

Manchmal kommt die Regelung aus dem Tritt, bzw. mit der Situation nicht zurecht. Über so einen Fall bin ich dann darauf aufmerksam geworden.
Bei einer abendlichen Diskussionsrunde auf ARD mit eigentlich konstanten Hintergrundkulissen fingen gerade diese plötzlich zum "pumpen" an.

Je besser die Kontrastverhältnisse im zugespielten Material sind, desto weniger sieht man von den Regelvorgängen, bzw. man sich gar nichts davon. Bei Zuspielung von DVD per HDMI ist es mir bisher noch nicht aufgefallen, aber ich habe auch meist nur DVDs mit guter bis sehr guter Bildqualität. Beim Receiver Humax PR-FOX per Scart/RGB bei den normalen Fernsehsendern fällt es dann schon mehr auf. Wobei aber die Diskussionsrunde auf ARD auch beste Bildverhältnisse geboten hat.

Das Ganze ist natürlich nicht mit der "Automatischen Kontrastregelung" C.A.T.S zu verwechseln. Der ECO-Modus wird von mir nicht benutzt und auch nicht der Energiesparmodus.

Amüsant ist, dass ja der PV60 etwas ähnliches hat, aber dieser hat beim Schwarzwert gepumpt - quasi am unteren Ende.

bye

kann man die dynamische regelung abschalten?

deepmac schrieb:

kann man die dynamische regelung abschalten?

Leider nein.

bye

Offenbar ist es halt doch Panasonics gut gemeinte Philosophie, tiefgreifende Bildautomatismen für den Benutzer nicht editier- oder abschaltbar zu machen, wie man es auch beim Blockartefakt-Filter der G11 sehen kann. Beim PX80 fehlt nämlich - im Gegensatz zum PV60 - die Möglichkeit, die "MPEG-NR" im Bildmenü auszuschalten, was ja nichts anderes bedeutet, als dass dieser Filter leider immer an ist (und hoffentlich dynamisch programmiert ist!?!).

fraster schrieb:

Offenbar ist es halt doch Panasonics gut gemeinte Philosophie, tiefgreifende Bildautomatismen für den Benutzer nicht editier- oder abschaltbar zu machen, wie man es auch beim Blockartefakt-Filter der G11 sehen kann. Beim PX80 fehlt nämlich - im Gegensatz zum PV60 - die Möglichkeit, die "MPEG-NR" im Bildmenü auszuschalten, was ja nichts anderes bedeutet, als dass dieser Filter leider immer an ist (und hoffentlich dynamisch programmiert ist!?!)

Bei völlig "blockfreiem" Ausgangsmaterial, wie z.B HD-DVD mit VC-1 oder MPEG-4 codiert, sehe ich bisher keine Nachteile.
Ich denke, der Filter stellt dann freiwillig seinen Betrieb ein. ;-)
Ansonsten siehe noch meinen Beitrag 6 und 4.

Ich finde es auch schleierhaft, wieso man dem Kunden nicht die Wahl lässt.

bye

Nochmal zu Ergänzung zu dem schon hier geschriebenen. Nach nun etwa 2 monaten mit dem Gerät muss ich sagen, dass der Schwarzwert schon einen ganze Ecke schlechter ist als bei meinem PX60 und das mich das schon ein wenig stört.

christopher-ffm schrieb:

Nochmal zu Ergänzung zu dem schon hier geschriebenen. Nach nun etwa 2 monaten mit dem Gerät muss ich sagen, dass der Schwarzwert schon einen ganze Ecke schlechter ist als bei meinem PX60 und das mich das schon ein wenig stört.

Kann ich nicht bestätigen. Hier ist unter Punkt 2 mein Eindruck zu finden:
http://www.hifi-foru...read=5226&postID=1#1

bye

schön und gut aber wenn ich im abgedunkelten raum schaue ist das schwarz längst nicht so dunkel wie beim px60. wenn ich es beim px60 noch als dunkelgrau bezeichnen würde, dann ist es beim px80 nur mittelgrau

christopher-ffm schrieb:

schön und gut aber wenn ich im abgedunkelten raum schaue ist das schwarz längst nicht so dunkel wie beim px60. wenn ich es beim px60 noch als dunkelgrau bezeichnen würde, dann ist es beim px80 nur mittelgrau

Glaube ich Dir.

Ich kann es aber trotzdem nicht bestätigen. ;-)
Der Unterschied in der Leuchtdichte beim Schwarzwert meiner beiden Geräte ist so gering, dass es mich nicht stört. Da ich Schwarzwert-Fetischist bin, müsste mir ein nennenswerter Unterschied auffallen. Was mir dagegen schon auffällt, ist das fehlende Pumpen im Schwarzpegel. Das hat der PX80 nicht mehr und das ist gut so.

Ich kann nur über meine Geräte, die ich habe und hatte, berichten. Das muß weder 1:1 auf Deine Geräte zutreffen, noch wird die persönliche Wahrnehmung von uns beiden identisch sein.

Ich schaue übrigens auch am Abend in einem stark abgedunkelten Raum fern. Ich habe nur eine 8W Energiesparlampe (entspricht ca. 20W einer normalen Glühbirne) hinter dem Fernseher installiert für eine indirekte Beleuchtung.

bye

norbert.s schrieb:

Ich hab bei mir nach jetzt 3 Wochen und ca. 170 Betriebsstunden immer noch keine klare Meinung, welcher von beiden Geräten besser, schlechter oder gleich gut ist. Ausgenommen von diesem Urteil ist die Lila Pest beim PV60 und die (noch) fehlende Farbharmonie/Farbnatürlichkeit beim PX80. Beide Punkte würden einen eindeutigen Kick in eine bestimmte Richtung geben. Das mit den Farben sollte sich in den ersten paar hundert Stunden erledigen - Besserung ist schon zu erkennen. Übrigens - Man kann den PX80 bei den Bildeinstellungen nicht auf die gleichen Werte einstellen wie den PV60. Er würde dann ein schlechteres Bild liefern. Die Unterschiede zum PV60 liegen hauptsächlich im Gamma und in den Farbtemperaturen. Versucht einmal für gute DVDs oder HD-Medien folgende Einstellungen, aber erst nach > 150 Stunden. Vorher wirkt es mit diesen Werten ein wenig "überzogen": http://www.hdtvtest.co.uk/Panasonic-TH42PX80/Settings/ Falls man insgesamt kühlere Farbtemperaturen bevorzugt, dann solltet man diese Einstellung von HDTVTest unbedingt ein paar Tage auf sich wirken lassen. Ich konnte nach ein paar Tagen nicht mehr zum Farbton "Normal" zurück - ich empfinde ihn inzwischen als unnatürlich.

Inzwischen hat mein PX80 > 500 Stunden auf dem Buckel.
Ich kann daher zu Punkt 5 jetzt sagen, dass die Farben sich hervorragend entwickeln. Es hat lange gedauert, aber der leichte Grünstich (vor allem in abgeschatteten Hautfarben) ist fast völlig verschwunden. Insgesamt hat sich die Farbnatürlichkeit und Farbharmonie merklich verbessert.

Mein PV60 liegt zwar jetzt leider schon ein wenig zu weit in der Vergangenheit. Trotzdem würde ich sagen, dass der PV60 bei den Farben noch ein wenig besser ist. Allerdings vergleiche ich hier einen PV60 aus der Erinnerung mit ca. 4000 Stunden gegen einen PX80 vor der Nase mit ca. 500 Stunden in Betrieb.
Also immer noch ein wenig unfair gegenüber dem PX80. ;-)

Tatsache bleibt aber, dass der PX80 deutlich mehr Zeit benötigt, bis er seine optimale Farbwiedergabe erreicht. Das ging beim PV60 schneller.
Ich vermute, dass die Phosphorstoffe beim PX80 deutlich langsamer altern. Schließlich hat der PX80 laut Panasonic eine Lebensdauer von 100000 Stunden (bis halbe Leuchtdichte) und der PV60 "nur" 60000 Stunden. Dies würde die deutlich längere Einlaufphase beim PX80 erklären.

bye

norbert.s schrieb:

2. Der Schwarzwert vom PX80 ist zwar nur etwa auf dem Level vom PV60, aber die "Dynamische Konstrastanpassung" ist nicht mehr sichtbar. Damit auch kein Pumpen mehr in kritischen Sequenzen. Der Schwarzwert bleibt konstant, auch wenn helle Bereich im Bild erscheinen - super! Ermittelt per Finzel-Test-DVD mit 20% bis 80% Weiß auf schwarzem Grund. Beim PV60 war mit diesen Testbildern das Pumpen problemlos nachzuweisen.

Den Punkt 2 von Beitrag 1 muss ich korrigieren.
Die "Dynamische Konstrastanpassung" ist doch noch vorhanden und sichtbar beim PX80. Sie ist aber deutlich schwächer ausgeprägt als beim PV60 und mit dem bisherigen Test von mir nicht mehr nachweisbar.
Im Laufe der bisherigen ca. 900 Betriebstunden meines PX80 konnte ich dann doch in bestimmten Situation das Pumpen wahrnehmen.

bye

Freitag Abend war es nun soweit - ich konnte über Stunden einen 37PV60 (3240 Stunden) gegen einen 42PX80 (1120 Stunden) unter optimalen Bedingungen im eigenen Wohnzimmer vergleichen.

Erst einmal noch zum Equipment. Zugespielt wurde vom Samsung BD-P2500 (Silicon Optix Reon Chip) per DVD und Blu-ray. Verteilt wurde das Signal mit einem HDCP-kompatiblen HDMI-Splitter von Spatz, den ich mir extra für diesen Anlass von einem Fachgeschäft ausgeliehen habe. Alle Signale wurden nativ zugespielt - also Standard-PAL in 576/50p und Blu-ray in 1080/60i (1080/24p kann der PV60 nicht). Zum Einsatz kam bei beiden Geräten in den Bildeinstellungen nur der Kino-Modus.
Außerdem habe ich noch einen NanoXX 9500 Kabel-Receiver per Scart, speziell wegen einem Vergleich von 576/50i.

1. Großflächenflimmern und Phosphor-Lag
Beide Effekte sind beim PX80 weniger ausgeprägt als beim PV60. Auf die Schnelle getestet mit der Finzel-Test-DVD.
Für diese Effekte empfindliche Menschen haben mit beiden Geräten ein Problem. Ich selbst bin gegenüber diesen Effekten weniger sensibel in der Wahrnehmung und komme mit dem PX80 daher besser zurecht. Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung der letzten 5 Monate. Beim PV60 habe ich diese Effekte immer wieder einmal bewusst wahrgenommen, beim PX80 dagegen fast gar nicht.

2. Schwarzwert und "Dynamische Konstrastanpassung"
Die Restleuchtdichte bei Schwarz ändert sich in Abhängigkeit der Helligkeit des zugespielzten Materials bei beiden Geräten. Das Schwarz "pumpt" also leicht je nach Bildinhalt.
Die Differenz zwischen minimaler Restleuchtdichte und maximaler Restleuchtdichte ist beim PX80 aber deutlich geringer als beim PV60. Daher ist der Regelvorgang beim PX80 weniger deutlich zu sehen. Die geringste minimale Restleuchtdichte von beiden hat der PV60, die man aber nur selten zu Gesicht bekommt. Die Unterschiede sind aber gering.

3. Sonstige "Dynamische Konstrastanpassung"
Nur der PX80 hat eine weitere Regelung, die bei wechselnden Kontrasten in Bildinhalten zu sehen ist. Ändert sich der Kontrast bei einem Schnitt, so regelt der PX80 den Kontrast nach. In seltenen Fällen kommt die Regelung aus dem Tritt. Das ist leider nicht abschaltbar und nervt mich ein wenig. Ein Trost ist, dass der Regelvorgang immer mehr gegen Null tendiert, je besser das zugespielte Material ist. Ich vermute, es handelt sich um eine einfache Tonwertkorrektur. Nutzt das Material alle Töne von 16 bis 235, dann wird auch nichts geregelt.

4. Helligkeitsauflösung
Hier schlägt der PX80 den PV60 deutlich. Gerade bei feinen dynamischen Helligkeitverläufen (nicht zu verwechseln mit Farbverläufen) schwächelt der PV60. Ich habe den Film "Per Anhalter durch die Galaxis" auf DVD und Blu-ray. In der kritischen Anfangssequenz mit den Delphinen und dem Mond, sowie dem Sonnenaufgang im Zeitraffer zeigt der PX80 mehr als doppelt so viele Graustufen als der PV60 und damit einen deutlich feineren Verlauf. Die Finzel-Test-DVD zeigt ein ähnliches Ergebnis.
Bei der Film-DVD habe ich übrigens schlicht auf Standbild geschaltet und die Abstufungen gezählt - einfach aber sehr effektiv. ;-)

5. Geräuschentwicklung
Der PX80 ist merklich leiser als der PV60. Nicht nur wegen den fehlenden Lüftern, sondern auch bei den Leistungsstufen. Aber nach allem was man so hört gibt es hier deutliche Exemplarstreuungen. Ich habe wohl einen sehr leisen PX80 erwischt.

Jetzt wird es schwieriger. Die nächsten Punkte sind nicht so eindeutig beschreibbar und werden wohl auch vom persönlichen Geschmack beeinflusst.

6. Bildschärfe, Bewegungsschärfe, Grieseln
Standard-PAL mit 576/50i per Scart und HDMI ist eine Schwäche des PX80. Aus irgendeinem Grund ist das Bild merklich unschärfer als bei 576/50p per HDMI.
Bei 576p ist die Schärfe bei stehendem Bild identisch bei beiden Geräten. Bei bewegtem Bild hat der PX80 einen Vorteil. Insgesamt neigt der PX80 ein wenig mehr zum Griseln in einfarbigen Flächen, egal ob stehendes oder bewegtes Bild.
Bei der Blu-ray mit 1080/60i wirkt das Bild in allen Fällen bei der Schärfe beim PX80 ein wenig besser. Von 1080/24p ganz zu schweigen! Beim Griesel gibt es hier einen Gleichstand.

Jetzt wird es noch schwieriger. Es kommt der entscheidende Punkt.

7. Farben
Erstes Problem - die Farbtemperaturen Kühl und Normal sind bei beiden Geräte nicht vergleichbar. Also erfolgt der Vergleich bei der Farbtemperatur Warm. Dann sind beide Geräte bei ca. 6500 Kelvin und der Weißpunkt entspricht großteils der Norm D65.
Der PV60 überzeugt durch sehr schöne und gefällige Hauttöne. Der PX80 wirkt ein wenig "bunter" bei den Hauttönen. Also 1:0 für den PV60.
Welche Wiedergabe ist nun aber näher an der Realität? Genau wegen dieser Frage habe ich in den letzten Wochen den Leuten ein wenig genauer auf die Schnauzen geschaut. Ich wollte einfach feststellen, welche Farbtöne bei wechselnden Lichtverhältnissen bei der Haut vorkommen. Im Normalfall schaut man da ja nicht bewusst darauf. Es sind viele Gelb- und Brauntöne zu sehen, aber auch eine Menge Rottöne und sogar leichte Grüntöne (z.B. abgeschattete Hautpartie mit Bartstoppeln).
Der PV60 beschränkt sich stark auf Gelb- und Brauntöne. Der PX80 zeigt das ganze Spektrum, neigt aber je nach Einstellung im Bildmenü minimal zum übertreiben. Also 1:1 unentschieden als Endstand. Hier entscheidet der persönliche Geschmack, der auch bei mir ein wenig mehr zum PV60 tendiert.
Wenn man den Bereich der Hauttöne verlässt wird es noch schwieriger. Bei der Blu-ray "Unsere Erde" mit vielen tollen Naturaufnahmen kann ich nur auf ein Patt entscheiden. Grundsätzlich scheint sich die Tendenz - PX80 einen Tick bunter - PV60 eine Tick dezenter (aber nicht zwingend natürlicher) - fortzusetzen.

8. Kino-Modus spezial
Der Kino-Modus beim PX80 wirkt ein wenig "matschiger" bei mittleren Tönen (gerade auch Hauttöne) als der Kino-Modus beim PV60. Aus diesem Grund stelle ich beim PX80 etwas mehr Kontrast und Farbsättigung ein als beim PV60. Dies relativiert auch die Beschreibung von 7. zu den Farben.
Mögliche Gründe?
Beide Geräte lösen die untersten Graustufen im Kino-Modus sauber auf. Der PX80 differenziert die untersten Graustufen aber deutlicher - die Abstände dazwischen sind merklich größer. Auch die Finzel-Test-DVD zeigt dies. Da der Tonumfang bei beiden Geräten begrenzt ist, bleibt dann automatisch weniger "Luft" für mittlere und helle Töne.

Fazit:
Bei ausschließlich SD-Material würde ich den PV60 bevorzugen.
Bei gemischt HD-Material und hochwertig skaliertes SD-Material würde ich den PX80 bevorzugen.

Bemerkungen:
Es hält sich hartnäckig das Gerücht, das der PX80 alle Signale intern auf 1080 skaliert und dann aufbereitet. Dies würde einige Beobachtungen von mir erklären.
Siehe auch hier: http://www.hifi-foru...ad=5411&postID=21#21
Außerdem entwickelt sich der PX80 bei den Farben deutlich langsamer als der PV60. Es besteht also noch die Möglichkeit, dass er bei den Farben noch ein wenig im positiven Sinn zulegt.
Siehe auch hier: http://www.hifi-foru...=4487&postID=235#235

bye

@norbert

Toller Bericht !

Was ich aber nicht ganz verstehe:

1. Wie gelangst Du zu dem Fazit, daß der 60er bei SD zu bevorzugen ist ?

2. Mir ist bisher keinerlei Pumpen beim Kontrast aufgefallen. Hast Du das mit der Finzel-CD nachgewiesen ? Mit bloßem Auge im Filmbetrieb erkenne ich da nix.

Erstmal danke für den sehr interessanten Vergleich!

norbert.s schrieb:

6. Bildschärfe, Bewegungsschärfe, Grieseln Standard-PAL mit 576/50i per Scart und HDMI ist eine Schwäche des PX80. Aus irgendeinem Grund ist das Bild merklich unschärfer als bei 576/50p per HDMI. [/u]

Hm, ich habe genau die gegenteile Erfahrung beim PX80 gemacht. Bei 480/576 ist bei mir sowohl über Scart als auch über YUV die i-Variante deutlich schärfer und trotzdem mit weniger ausgeprägten Kantentreppen als die p-Variante über YUV. Wenn der PX80 generell ein Problem mit Interlace hätte, egal über welchen Eingang, ist das eigentlich nicht nachvollziehbar. Offenbar liegt es im wesentlichen am Zuspieler, was besser aussieht.

Hi Norbert. Toller Bericht. Ich hatte ja damals auch den PV71 und den PX80 zuhause im Wohnzimmer stehen und muss sagen, dass sich dein Bericht sehr starkt mit meinem decken könnte, hätte ich einen geschrieben.
Hier mein damaliger Bericht, im Vergleich zu deinem sehr subjektiv und weniger technisch, aber ich finde trotzdem sprechend. http://www.hifi-foru...m_id=149&thread=5337
Ich kommentiere mal die von mir empfundenen Unterschiede.

norbert.s schrieb:

1. Großflächenflimmern und Phosphor-Lag Beide Effekte sind beim PX80 weniger ausgeprägt als beim PV60. Auf die Schnelle getestet mit der Finzel-Test-DVD. Für diese Effekte empfindliche Menschen haben mit beiden Geräten ein Problem. Ich selbst bin gegenüber diesen Effekten weniger sensibel in der Wahrnehmung und komme mit dem PX80 daher besser zurecht. Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung der letzten 5 Monate. Beim PV60 habe ich diese Effekte immer wieder einmal bewusst wahrgenommen, beim PX80 dagegen fast gar nicht.

Exakt das gleiche zwischen PV71 und PX80. Dieses DoubleScan, das Panasonic in der Spezifikation beschreibt, scheint wirklich Früchte zu tragen. Das Panel stellt ja so eigentlich mit 200 Hz dar, oder habe ich da einen Denkfehler?

norbert.s schrieb:

5. Geräuschentwicklung Der PX80 ist merklich leiser als der PV60. Nicht nur wegen den fehlenden Lüftern, sondern auch bei den Leistungsstufen. Aber nach allem was man so hört gibt es hier deutliche Exemplarstreuungen. Ich habe wohl einen sehr leisen PX80 erwischt.

Dazu kann ich nur sagen, der PV71 war so laut wie der PX80. Ich hatte beide nur gehört, wenn ich hinter dem Plasma das Ohr auf das Gitter gelegt habe.

norbert.s schrieb:

6. Bildschärfe, Bewegungsschärfe, Grieseln Standard-PAL mit 576/50i per Scart und HDMI ist eine Schwäche des PX80. Aus irgendeinem Grund ist das Bild merklich unschärfer als bei 576/50p per HDMI. Bei 576p ist die Schärfe bei stehendem Bild identisch bei beiden Geräten. Bei bewegtem Bild hat der PX80 einen Vorteil. Insgesamt neigt der PX80 ein wenig mehr zum Griseln in einfarbigen Flächen, egal ob stehendes oder bewegtes Bild. Bei der Blu-ray mit 1080/60i wirkt das Bild in allen Fällen bei der Schärfe beim PX80 ein wenig besser. Von 1080/24p ganz zu schweigen! Beim Griesel gibt es hier einen Gleichstand.

Das ist interessant. Ich habe schon lange mit mir gerätselt, warum mir der PV71 einen Tick schärfer vorkommt. Lange habe ich es verleugnet und wollte es nicht wahr haben, aber nun scheint es fix zu sein. Ich habe nun also versucht, die Schärfe beim PX80 zwei Stufen raufzudrehen (hatte sie beim PV71 immer eine Stufe hoch). Rein nach Augenmaß kommt die Schärfe so ungefähr wieder auf PV71 Niveau hin, hier zeigt sich aber umso mehr dein beschriebener Griesel-Effekt. Ganz gleich wie man es wendet, bezüglich Schärfe bei 576i punktet auch der PV71 gegenüber dem PX80. 576p und höheres hatte ich mir damals aus Gerätemangel leider nicht angesehen.

Dafür kann es zweierlei Gründe geben.
1. Die Schärfeeinstellung beim PX80 verhält sich anders
2. Der PX80 rechnet zuerst alles auf 1080 hoch (und das glaube ich bei den heutigen Sparmaßnahmen in der Technik noch am ehesten); andererseits verstehe ich dann nicht warum bei mir vom Computer zugespieltes Material mit 720p besser aussieht als mit 1080p

norbert.s schrieb:

7. Farben Erstes Problem - die Farbtemperaturen Kühl und Normal sind bei beiden Geräte nicht vergleichbar. Also erfolgt der Vergleich bei der Farbtemperatur Warm. Dann sind beide Geräte bei ca. 6500 Kelvin und der Weißpunkt entspricht großteils der Norm D65. Der PV60 überzeugt durch sehr schöne und gefällige Hauttöne. Der PX80 wirkt ein wenig "bunter" bei den Hauttönen. Also 1:0 für den PV60. Welche Wiedergabe ist nun aber näher an der Realität? Genau wegen dieser Frage habe ich in den letzten Wochen den Leuten ein wenig genauer auf die Schnauzen geschaut. Ich wollte einfach feststellen, welche Farbtöne bei wechselnden Lichtverhältnissen bei der Haut vorkommen. Im Normalfall schaut man da ja nicht bewusst darauf. Es sind viele Gelb- und Brauntöne zu sehen, aber auch eine Menge Rottöne und sogar leichte Grüntöne (z.B. abgeschattete Hautpartie mit Bartstoppeln). Der PV60 beschränkt sich stark auf Gelb- und Brauntöne. Der PX80 zeigt das ganze Spektrum, neigt aber je nach Einstellung im Bildmenü minimal zum übertreiben. Also 1:1 unentschieden als Endstand. Hier entscheidet der persönliche Geschmack, der auch bei mir ein wenig mehr zum PV60 tendiert. Wenn man den Bereich der Hauttöne verlässt wird es noch schwieriger. Bei der Blu-ray "Unsere Erde" mit vielen tollen Naturaufnahmen kann ich nur auf ein Patt entscheiden. Grundsätzlich scheint sich die Tendenz - PX80 einen Tick bunter - PV60 eine Tick dezenter (aber nicht zwingend natürlicher) - fortzusetzen.

Kann ich absolut unterstreichen. Der Modus Normal ist beim PX80 deutlich kühler als beim PV71. Da es bisher nur in einem anderen Thread stand, hier auch noch das Delta in den Servicemenü-Einstellungen der Farben. Da sieht man dies sehr deutlich.


DELTA |  NORM   |  WARM   |  COOL
      |  SD  HD |  SD  HD |  SD  HD
-----------------------------
R-CUT |  00  00 |  00  00 |  00  00
G-CUT |  00  00 |  00  00 |  00  00
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Zu den sonstigen Dingen kann ich nicht viel sagen, die hatte ich nie verglichen.

Nudgiator schrieb:

1. Wie gelangst Du zu dem Fazit, daß der 60er bei SD zu bevorzugen ist?

Da er bei Zuspielung von 576i per Scart und HDMI ein leicht schärferes Bild erzeugt und trotzdem auch noch etwas weniger grieselt.

Nudgiator schrieb:

2. Mir ist bisher keinerlei Pumpen beim Kontrast aufgefallen. Hast Du das mit der Finzel-CD nachgewiesen ? Mit bloßem Auge im Filmbetrieb erkenne ich da nix.

Ist beim PX80 auch schwerer zu erkennen. Man kann es mit der Finzel nachweisen. Da gibt es ein schwarzes Testbild mit einem hellen Rechteck in der Mitte. Das Rechteck variiert von 10% bis 100% Weiß in 10er-Schritten. Um das Pumpen genau zu erkennen schattet man das Rechteck mit der Hand oder einer Zeitschrift vor dem Auge ab, so dass man nur den schwarzen Rand sehen kann.
Beim PV60 sieht man es leichter. Obwohl ich den Effekt kannte habe ich ihn beim PX80 über Monate nicht bemerkt und bin beim ersten Versuch mit der Finzel beim nagelneuen PX80 gescheitert, da der Effekt bei anderen Prozentzahlen auftritt als beim PV60.

bye

Rianna schrieb:

...ich habe genau die gegenteile Erfahrung beim PX80 gemacht. Bei 480/576 ist bei mir sowohl über Scart als auch über YUV die i-Variante deutlich schärfer und trotzdem mit weniger ausgeprägten Kantentreppen als die p-Variante über YUV. Wenn der PX80 generell ein Problem mit Interlace hätte, egal über welchen Eingang, ist das eigentlich nicht nachvollziehbar. Offenbar liegt es im wesentlichen am Zuspieler, was besser aussieht.

Es kann durchaus am Zuspieler liegen.
Ausgeprägte Treppeneffekte deuten immer auf einen schlechten De-Interlacer hin.

bye

dandjo schrieb:

...Dieses DoubleScan, das Panasonic in der Spezifikation beschreibt, scheint wirklich Früchte zu tragen. Das Panel stellt ja so eigentlich mit 200 Hz dar, oder habe ich da einen Denkfehler?

Leider Denkfehler. Es sind 100 Vollbilder/s.
Der PV60 wurde damit nicht beworben, aber flimmert kaum mehr.

dandjo schrieb:

...wenn ich hinter dem Plasma das Ohr auf das Gitter gelegt habe.

Ich bin da deutlich sensibler. Freunde von mir behaupten, dass ich die Flöhe husten höre. ;-)

dandjo schrieb:

...Ich habe nun also versucht, die Schärfe beim PX80 zwei Stufen raufzudrehen (hatte sie beim PV71 immer eine Stufe hoch). Rein nach Augenmaß kommt die Schärfe so ungefähr wieder auf PV71 Niveau hin, hier zeigt sich aber umso mehr dein beschriebener Griesel-Effekt.

Damit fängt man sich auch Doppelkonturen ein. Beim PV60 und PX80 gibt es eigentlich nur eine einzige Maximalstellung der Schärfereglers: Mittelstellung minus 1. Jede höhere Einstellung fügt Artefakte hinzu.

dandjo schrieb:

..andererseits verstehe ich dann nicht warum bei mir vom Computer zugespieltes Material mit 720p besser aussieht als mit 1080p

Es gibt so viele verschiedene Gerätekombinationen, De-Interlacer und Scaler - da sind unterschiedliche Erfahrungen immer wieder normal.

bye

norbert.s schrieb:

...wegen dieser Frage habe ich in den letzten Wochen den Leuten ein wenig genauer auf die Schnauzen geschaut. Ich wollte einfach feststellen, welche Farbtöne bei wechselnden Lichtverhältnissen bei der Haut vorkommen. Im Normalfall schaut man da ja nicht bewusst darauf.

Kleine Anekdote am Rande.
Ein paar Arbeitskollegen und Freunde haben es bemerkt und mich gefragt, wieso ich sie so "anstarre". Ich habe dann auf eine Erklärung verzichtet, sonst hätte die mich als verrückt erklärt. ;-)

bye

norbert.s schrieb:

dandjo schrieb: ...Dieses DoubleScan, das Panasonic in der Spezifikation beschreibt, scheint wirklich Früchte zu tragen. Das Panel stellt ja so eigentlich mit 200 Hz dar, oder habe ich da einen Denkfehler? Leider Denkfehler. Es sind 100 Vollbilder/s. Der PV60 wurde damit nicht beworben, aber flimmert kaum mehr.

Moment, anders ausgedrückt. Aus der Spezifikation geht hervor, dass bei 100 Hz jedes Bild 2 mal dargestellt wird (DoubleScan). Wären also eigentlich 200 Hz, oder zumindest Variationen davon. Das soll ja das Großflächenflimmern mildern, was es meinen Beobachtungen nach auch tut.

norbert.s schrieb:

dandjo schrieb: ...Ich habe nun also versucht, die Schärfe beim PX80 zwei Stufen raufzudrehen (hatte sie beim PV71 immer eine Stufe hoch). Rein nach Augenmaß kommt die Schärfe so ungefähr wieder auf PV71 Niveau hin, hier zeigt sich aber umso mehr dein beschriebener Griesel-Effekt. Damit fängt man sich auch Doppelkonturen ein. Beim PV60 und PX80 gibt es eigentlich nur eine einzige Maximalstellung der Schärfereglers: Mittelstellung minus 1. Jede höhere Einstellung fügt Artefakte hinzu.

Artefakte hin oder her, mir gefällt es besser wenn einige feine Linien mehr dargestellt werden, diese aber das Bild subjektiv schärfen. Ist Geschmackssache, dass dadurch aber leichte Doppelkonturen entstehen (die ich mit eigens erstellten Testbildern aus meiner Entfernung nicht mehr sehe) ist unumstritten. Mir gefällt das leicht grieselige Bild des PX80 fast besser, wäre da nicht die Unschärfe. Ich mag auch das Filmkorn bei 16 mm Filmen. Im Großen und Ganzen weine ich dem PV71 schon etwas hinterher.

dandjo schrieb:

norbert.s schrieb: dandjo schrieb: ...Dieses DoubleScan, das Panasonic in der Spezifikation beschreibt, scheint wirklich Früchte zu tragen. Das Panel stellt ja so eigentlich mit 200 Hz dar, oder habe ich da einen Denkfehler? Leider Denkfehler. Es sind 100 Vollbilder/s. Der PV60 wurde damit nicht beworben, aber flimmert kaum mehr. Moment, anders ausgedrückt. Aus der Spezifikation geht hervor, dass bei 100 Hz jedes Bild 2 mal dargestellt wird (DoubleScan). Wären also eigentlich 200 Hz, oder zumindest Variationen davon. Das soll ja das Großflächenflimmern mildern, was es meinen Beobachtungen nach auch tut.

Du bist also der Meinung, dass Panasonic mit 200Hz arbeitet aber nur für 100Hz wirbt? Sorry, aber das ist ein klein wenig naiv.
PAL arbeitet mit 50 Halbbildern pro Sekunde. Der De-Interlacer macht per Interpolation des jeweils fehlenden Halbbildes daraus 50 Vollbilder pro Sekunde. Doublescan stellt diese 50 Vollbilder 2x hintereinader dar - also 100 Vollbilder pro Sekunde.

Oder natürlich auch 200 Halbbilder pro Sekunde. ;-)
Da das Panel aber nur Vollbilder anzeigen kann, wäre es nur ein theoretisches Rechenbeispiel.

Hier habe ich noch einen Link dazu:
http://www.panasonic.de/html/de_DE/673482/index.html

bye

dandjo schrieb:

Artefakte hin oder her, mir gefällt es besser wenn einige feine Linien mehr dargestellt werden, diese aber das Bild subjektiv schärfen. Ist Geschmackssache, dass dadurch aber leichte Doppelkonturen entstehen (die ich mit eigens erstellten Testbildern aus meiner Entfernung nicht mehr sehe) ist unumstritten. Mir gefällt das leicht grieselige Bild des PX80 fast besser, wäre da nicht die Unschärfe. Ich mag auch das Filmkorn bei 16 mm Filmen. Im Großen und Ganzen weine ich dem PV71 schon etwas hinterher.

Ich sehe von meinem Abstand aus bei der Mittelstellung, die im Original Kinomodus werkseitig eingestellt ist, noch keine Doppelkonturen, deswegen hab ich sie für SD Material so stehenlassen, aber sobald man höher geht, sieht man bei Videoaufnahmen (Fernsehsendungen aus einem Studio etc.) schon deutliche Doppelkonturen. Das ist insofern blöd, weil man für schlechte Filmaufnahmen durchaus höher stellen könnte, aber dann muß man eben permanent, je nachdem was man schaut, am Schärferegler drehen.

Für HD hab ich den Schärferegler des PX80 jetzt ganz runtergedreht und regel die Schärfe allein über den BD30, weil dessen Regelung mir subtiler vorkommt.

norbert.s schrieb:

Du bist also der Meinung, dass Panasonic mit 200Hz arbeitet aber nur für 100Hz wirbt? Sorry, aber das ist ein klein wenig naiv. PAL arbeitet mit 50 Halbbildern pro Sekunde. Der De-Interlacer macht per Interpolation des jeweils fehlenden Halbbildes daraus 50 Vollbilder pro Sekunde. Doublescan stellt diese 50 Vollbilder 2x hintereinader dar - also 100 Vollbilder pro Sekunde. Oder natürlich auch 200 Halbbilder pro Sekunde. ;-) Da das Panel aber nur Vollbilder anzeigen kann, wäre es nur ein theoretisches Rechenbeispiel.

"100 Hz DoubleScan", da steht nicht "50 Hz DoubleScan". Als Videotechniker ist mir die Signalverarbeitung keineswegs fremd. 100 Hz hatte auch schon der PV71 und ich denke auch der PV60. Warum also sollte Panasonic nun plötzlich die 100 Hz Technik mit "100 Hz DoubleScan" bewerben, wenn da nicht mehr dahintersteckt? Macht für mich keinen Sinn, so dass ich in diese Aussage hineininterpretiere, dass es mehr als 100 Bilder pro Sekunde sein müssen. Hier steht auch, dass die vorhergehenden Generationen mit keinem DoubleScan gearbeitet haben. Wie sonst könnte man das Großflächenflimmern minimieren als noch mehr Bilder darzustellen? Der direkte Vergleich zeigt ja sehr deutlich, dass der PX80 weniger flimmert als der PV71 und bestimmt auch der PV60. Es müssen ja nicht zwingend 200 Hz sein, aber wenn man "100 Hz DoubleScan" genau nimmt, heißt es das. Höchstwahrscheinlich sind es irgendwas zwischen 100 und 200 Hz, eventuell auch inhaltsspezifisch. Als naiv würde ich mich deshalb nicht bezeichnen. Das ist eigentlich 1 und 1 zusammenzuzählen.

Mit irgendetwas müssen doch neuere Modelle von Panasonic beworben werden. Wenn da 200Hz. währen, dann würde es doch bestimmt Meterhoch verkündet. Die Unterschiede zwischen dem PX8 und 80 werden doch auch verkaufsfördernd dargestellt: Real 2 auf Real 3, höhere Graustufen ( 3072 zu 4096) und Kontrastwerte (10000:1 zu 15000:1), 29 zu 68,7 Milliarden Farben. Aber sehen wir da den großen Unterschied ? Ich meine Nein. Und für den Test von norbert.s Hut ab. Da hast du dir alle Mühe gegeben, uns deine gesehenen Unterschiede zwischen den Geräten zu schildern. Meine Frage, die ich jetzt an dich habe, ist folgende: Kann man überhaupt einen 37" und einen 42" Bildschirm vergleichen, selbst wenn sie aus der gleichen Serie sind? Weil es doch ein anderes Panel ist und dadurch doch auch die Elektronik, Ansteuerung usw. verändert wurde. Ich vergleiche es einmal mit einem Auto zB. VW Golf. Wenn ich einen 80PS Golf und einen 122PS Golf habe, dann werde ich auf Grund der PS (oder KW) Leistung einen deutlichen Unterschied feststellen. Trotzdem habe ich beim 80PS einen Golf, mit all den gleichen Grundeigenschaften. Auch wenn jetzt dieser Vergleich hinkt, kann man es denn nicht auch auf den Unterschied zwischen den Größen übertragen?

rura schrieb:

Mit irgendetwas müssen doch neuere Modelle von Panasonic beworben werden. Wenn da 200Hz. währen, dann würde es doch bestimmt Meterhoch verkündet.

Ich denke auch nicht mehr, dass es 200 Hz sind, dann dann würden sie es, wie du sagst, bestimmt anders bewerben. "100 Hz DoubleScan" ist aber bestimmt etwas anderes als "100 Hz" aus eben dem gleichen Argument. Was es genau ist, wird wohl im Verborgenen bleiben, aber es hat bestimmt etwas mit der Bildfrequenz zu tun, da man Großflächenflimmern nicht anders wegbekommen bzw. mildern kann.

rura schrieb:

...Meine Frage, die ich jetzt an dich habe, ist folgende: Kann man überhaupt einen 37" und einen 42" Bildschirm vergleichen, selbst wenn sie aus der gleichen Serie sind?

Ich sage ja.
Wieso? Weil ich selbst einen 37PV60 und einen 42PV60 daheim hatte. Sie waren quasi in den Eigenschaften identisch. Auch den Auflösungsunterschied von 720 versus 768 Zeilen konnte man nicht sehen.
Nur das Thema Schärfe ist ein wenig problematisch. Ein 37" wirkt bei gleichen Sitzabstand theoretisch ein wenig schärfer als ein 42". Da aber sogar der 42" bei mir in der Schärfe gewonnen hat, kann man diesen Punkt getrost vernachlässigen. Wäre das Ergebnis anders herum, dann müsste man sich Gedanken machen, ob es am Unterschied in der Diagonalen liegt.

Nachtrag:
Natürlich kann ich nicht versprechen, dass alle 37PV60 mit allen 42PV60 in ihrer Bildqualität immer identisch sind. Aber meine persönliche Erfahrung sagt, dass sie quasi identisch sind. Auch der Test in der Audiovision hat dies damals gesagt - was für mich der Kaufgrund für meinen allerersten Plasma in 37" war.

Nachtrag 2:
Fast vergessen. Der 42" erzeugt aufgrund seiner etwas größeren Plasmazellen ein wenig mehr maximale Leuchtdichte.
Aber bei einem Vergleichstest ist es aber immer Pflicht, den Schwarzpunkt und Weißpunkt vorher mit einer Test-DVD so identisch wie möglich einzustellen.

bye

dandjo schrieb:

rura schrieb: Mit irgendetwas müssen doch neuere Modelle von Panasonic beworben werden. Wenn da 200Hz. währen, dann würde es doch bestimmt Meterhoch verkündet. Ich denke auch nicht mehr, dass es 200 Hz sind, dann dann würden sie es, wie du sagst, bestimmt anders bewerben. "100 Hz DoubleScan" ist aber bestimmt etwas anderes als "100 Hz" aus eben dem gleichen Argument. Was es genau ist, wird wohl im Verborgenen bleiben, aber es hat bestimmt etwas mit der Bildfrequenz zu tun, da man Großflächenflimmern nicht anders wegbekommen bzw. mildern kann.

Lese doch bitte bei Panasonic selbst nach. Die schreiben:
Alt 50Hz - Neu 100Hz Double Scan.
Begriffserklärung:
DoubleScan = Jedes Vollbild wird zweimal hintereinader ausgegeben.
100Hz = Anzahl der Vollbilder pro Sekunde nach der Verdoppelung

Wenn du dies nicht glauben willst, dann kann ich auch nicht mehr dazu sagen. Selbst Panasonic sagt nicht mehr als ich. Alles andere ist aus meiner Sicht Wunschdenken.

bye

Einen Punkt aus dem Vergleich möchte ich noch nachliefern. Im ersten Moment hört er sich ein wenig abstrakt an. Wer aber einen PV60 besitzt oder besessen hat weiß sofort von was ich spreche.

9. Plastizität
Der PV60 erzeugt einen sehr plastisches Bild, bei dem der PX80 nicht immer mithalten kann. Gerade beim "normalen" Fernsehen per DVB-(T/C/S) bei meist durchschnittlicher Qualität und Datenrate habe ich es beim PX80 schmerzlich vermisst. Im direkten Vergleich konnte ich die Gründe dafür etwas besser nachvollziehen.

Die Bildaufbereitung V-Real 3 erzeugt an deutlichen Kontrastübergängen (=Kanten ) eine sehr hohe Schärfe ohne negative Auswirkungen (Artefakte oder Doppelkonturen), die teilweise nur ein Pixel breit ist. Das liegt über der Schärfe die Standard-PAL selbst beinhaltet - 1024 vom Panel versus 720 von PAL horizontal. Die Bildaufbereitung kann aber nichts ausrichten bei geringen Kontrastübergängen von homogenen Flächen. Dort bleibt die "PAL-Schärfe" erhalten. Dies führt gerade bei durchschnittlicher Qualität der Quelle zu einem unharmonischen und "flachen" Bildeindruck.

Ein guten Beispiel sind wieder einmal Gesichter beim PX80. Ist der Kontrastübergang am Rande des Gesichts gegenüber dem Hintergrund stark genug, wird die Gesichtskante dank V-Real 3 sehr scharf dargestellt. In der Fläche des Gesichts gibt es aber kaum bis gar keine ausreichenden Kontrastübergänge, so dass hier gegenüber der Kante ein fast "matschiger" Eindruck entsteht.
Beim PX60 wirk die Gesichtskante gegenüber dem PX80 leicht unscharf, fügt sich aber harmonisch in das Gesamtbild ein.
Beim PX80 wirkt dagegen das Gesicht fast wie bei einem Scherenschnitt ausgeschnitten und auf den Hintergrund aufgelegt. Irgendwie seltsam der Effekt.

Wenn man statt von einer durchschnittlichen Quelle von einer Top-DVD zuspielt schmelzen die Unterschiede zwischen PV60 und PX80 deutlich zusammen. Währen die Gesichtskante weiterhin sehr scharf dargestellt wird, gibt es in der Fläche des Gesichts von der Quelle bereits deutlich mehr Details und das Bild wirkt deutlich harmonischer.

Wenn man von einer guten Blu-ray zuspielt verschwindet der Unterschied komplett. Jetzt wird "herunterskaliert" statt "heraufskaliert". Die Quelle beinhaltet für jeden Bildpunkt des Panels eine diskrete Information, so dass die Fläche des Gesichts mit dem gleichen Detailgrad wie die Gesichtskante dargestellt werden kann. Das Bild wirkt jetzt bei beiden Geräten sehr plastisch (wenn man großzügig ist sogar fast dreidimensional). Wobei der PX80 noch ein wenig schärfer wirkt als der PV60.

Viel Geschreibsel über nur einen Punkt. ;-)
Mich hat er aber in der Vergangenheit sehr beschäftigt.

bye

Du hast dich wirklich sehr damit beschäftigt, dass kann man an allen Ausführungen von dir deutlich erkennen Da ich ja den PX8 habe, der ja auch "nur" Real 2 hat, ist deine Aussage darüber sehr interessant. Wir hatten einmal mit mehreren Leuten meinen und den PX80 verglichen. Es war damals einer von 5 dabei, der auch der Meinung war, dass der PX80 Gesichter etwas mehr "aufgeklebter" erscheinen ließ. Das kam mir und auch den anderen nicht so vor, wir sahen hier keine, oder vernachlässigbare Unterschiede. Auch bei anderen Sachen sah dieser "Kollege" immer ein bischen was anderes. Wir stellten aber alle das Bild vom PX8 und 80, bis auf kleine Nuancen, auf eine Stufe. Kann es sein, dass es Menschen gibt, die für solche "Klienigkeiten" einen viel besseren Blick haben und daher schon wenige Details als sehr störend empfunden werden? Dann war mein "Kollege" auch einer von diesen "Außergewöhnlichen" Das fällt mir hier wieder bei deinem Bericht auf, welche "Kleinigkeiten" du wahrnimmst und beschreibst. Und jetzt erkläre das dann einem "Otto-Normal-Verbraucher" wie mir, für den nur der Gesamteindruck zählt und diese "Kleinigkeiten" gar nicht sieht

rura schrieb:

...Und jetzt erkläre das dann einem "Otto-Normal-Verbraucher" wie mir, für den nur der Gesamteindruck zählt und diese "Kleinigkeiten" gar nicht sieht :D

Freue Dich doch! ;-)
Dein Leben ist deutlich unkomplizierter.

Die Wahrnehmung der Menschen ist etwas wunderbares. Die Unterschiede können kaum größer sein.
Einfache Beispiele sind bereits Phosphor-Lag und Großflächenflimmern.
Komplizierter wird es dann schon mit der Geräuschentwicklung und auch den Farben - da geht es nicht nur darum ob man es wahrnehmen kann, sondern auch ob es als angenehm oder unangenehm empfunden wird.

bye

norbert.s schrieb:

Lese doch bitte bei Panasonic selbst nach. Die schreiben: Alt 50Hz - Neu 100Hz Double Scan. Begriffserklärung: DoubleScan = Jedes Vollbild wird zweimal hintereinader ausgegeben. 100Hz = Anzahl der Vollbilder pro Sekunde nach der Verdoppelung Wenn du dies nicht glauben willst, dann kann ich auch nicht mehr dazu sagen. Selbst Panasonic sagt nicht mehr als ich. Alles andere ist aus meiner Sicht Wunschdenken.

Wenn du mir sagst wo, lese ich gerne nach. Ich habe dazu leider nichts wirklich sprechendes gefunden.
Ich will dir ja gar nicht widersprechen, aber was ist dann der Unterschied zwischen 100 Hz und 100 Hz DoubleScan? Die Aufbereitung für reines 100 Hz muss doch auch so sein, dass das Bild vor der Darstellung verdoppelt, sprich jedes Bild zweimal hintereinander dargestellt wird (wäre nach deiner Definition ja auch DoubleScan), wenn wir von deinterlacetem Material ausgehen (50p). Ich sehe da keinen Unterschied.
Man könnte jetzt sagen, dass das pures Marketing ist, aber dann verstehe ich immer noch nicht, warum das Großflächenflimmern so verringert werden soll, wenn sich rein technisch zu den Vorgängermodellen nichts verändert hat? Verstehst du worauf ich hinaus will? DoubleScan muss anders arbeiten, sonst funktioniert das nicht. Irgendwo fehlt hier das technische Detail, das den Mehrwert bietet.

dandjo schrieb:

norbert.s schrieb: Lese doch bitte bei Panasonic selbst nach. Die schreiben: Alt 50Hz - Neu 100Hz Double Scan. Begriffserklärung: DoubleScan = Jedes Vollbild wird zweimal hintereinader ausgegeben. 100Hz = Anzahl der Vollbilder pro Sekunde nach der Verdoppelung Wenn du dies nicht glauben willst, dann kann ich auch nicht mehr dazu sagen. Selbst Panasonic sagt nicht mehr als ich. Alles andere ist aus meiner Sicht Wunschdenken. Wenn du mir sagst wo, lese ich gerne nach. Ich habe dazu leider nichts wirklich sprechendes gefunden. Ich will dir ja gar nicht widersprechen, aber was ist dann der Unterschied zwischen 100 Hz und 100 Hz DoubleScan? Die Aufbereitung für reines 100 Hz muss doch auch so sein, dass das Bild vor der Darstellung verdoppelt, sprich jedes Bild zweimal hintereinander dargestellt wird (wäre nach deiner Definition ja auch DoubleScan), wenn wir von deinterlacetem Material ausgehen (50p). Ich sehe da keinen Unterschied. Man könnte jetzt sagen, dass das pures Marketing ist, aber dann verstehe ich immer noch nicht, warum das Großflächenflimmern so verringert werden soll, wenn sich rein technisch zu den Vorgängermodellen nichts verändert hat? Verstehst du worauf ich hinaus will? DoubleScan muss anders arbeiten, sonst funktioniert das nicht. Irgendwo fehlt hier das technische Detail, das den Mehrwert bietet.

Einen Link habe ich dir weiter oben schon genannt.
Der PV60 hatte ja auch laut Werbung kein 100Hz Double Scan und flimmert trotzdem kaum mehr. Stellt man den PX80 auf 50Hz flimmert er extrem und weit mehr als je der PV60.
Also für mich ist und bleibt es ein reines Werbeargument ohne nennenswerte Substanz. Nebenbei wurde ja sicherlich zwischen den Generationen auch die Phosphormischungen verändert mit unbekannten Auswirkungen.

Und der Unterschied zwischen 100 Hz und 100 Hz DoubleScan?
Es gibt keinen, wenn man IFC vom PZ85 (dass der PX80 nicht beherrscht) nicht berücksichtigt.

Ich sage - es ist so, Du sagst - es muss anders sein. Lassen wir es dabei bewenden.

bye

norbert.s schrieb:

Einen Link habe ich dir weiter oben schon genannt. Der PV60 hatte ja auch laut Werbung kein 100Hz Double Scan und flimmert trotzdem kaum mehr. Stellt man den PX80 auf 50Hz flimmert er extrem und weit mehr als je der PV60. Also für mich ist und bleibt es ein reines Werbeargument ohne nennenswerte Substanz. Nebenbei wurde ja sicherlich zwischen den Generationen auch die Phosphormischungen verändert mit unbekannten Auswirkungen. Und der Unterschied zwischen 100 Hz und 100 Hz DoubleScan? Es gibt keinen, wenn man IFC vom PZ85 (dass der PX80 nicht beherrscht) nicht berücksichtigt. Ich sage - es ist so, Du sagst - es muss anders sein. Lassen wir es dabei bewenden.

Unter diesem Link findet man leider nur das übliche Marketinggeschwätz. Ich habe noch keine Information gefunden die deine Aussage mit den 100 Hz nach der Verdoppelung bestätigt, deshalb bin ich noch skeptisch.

Ja, der Unterschied zwischen 50 Hz und 100 Hz ist klar, aber ich trenne die Begriffe 100 Hz und DoubleScan, denn ich denke dass es hier mehr oder minder größere Unterschiede geben muss.

Wie auch immer, wir werden es leider so belassen müssen, denn erfahren werden wir Details dazu vermutlich nie. Ich werde dennoch versuchen hier etwas aus der Panasonic Hotline herauszukitzeln.