DER Panasonic TX-P XX GT/GTW 60 3-D PlasmaThread

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Andy_Slater
Inventar

#1419 erstellt: 30. Nov 2013, 01:17

So, jetzt bin ich nach dem ersten Film im stockdunklen Raum auch wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgekommen und stelle seufzend fest: Ja, der Schwarzwert ist deutlich besser als bei meinem alten GW20, aber wenn dunkel gehaltene Szenen kommen und man auf die dunklen Flächen achtet, sieht man sofort, dass das kein Schwarz ist. Es geht noch am ehesten in Richtung Schwarz, wenn die Flächen frei von jeglichen Grieseln sind, aber auch dann ist es eher ein dunkelblau. Bei einem komplett schwarz geschalteten Bild, leuchtet das Panel stärker als ich dachte, denn ich dachte zunächst man könnte bei einem Schwarzwert unterhalb von 0,01 cd/m² den Bildschirm nur noch mit Mühe und Not identifizieren. Aber dem war nicht so.

Ist das soweit korrekt oder habe ich da was falsch eingestellt? Also ich habe eben auf Blu-ray "Disturbia" gesehen. Sicher von der Bildqualität her punkto Kontraste keine Referenz, aber mir fiel eines auf, was mir nicht unbedingt normal vorkam: Als auf "schwarzen" Bild der Schriftzug Disturbia eingeblendet wurde und auch später beim Abspann, war ein massives Grieseln zu erkennen, was das Bild sozusagen unnatürlich aufgehellt hat. Die Helligkeit war dennoch auf 0! Woran liegt das?

Auch als ich mal das Bonusmaterial von Avatar gestartet habe, fing der bei Schwarz mit Text an massiv Noise zu produzieren. Das tut er aber nicht immer, z.B. sind Cinemascope Balken frei von diesem PWM Noise, wie mir beim Durchzappen auffiel.

Mir kommt momentan der Schwarzwert beim normalen TV gucken deutlich besser vor. Lag es am Film? Oder muss man was bei den Anschlüssen und Einstellungen beachten? Gute Kontraste im Film waren aber im Indoor Bereich zu sehen und natürlich bei Tageslicht. Da wirkte das Bild richtig gigantisch.

Hier gibt es Bilder aus dem Film:

http://www.blu-ray.com/movies/Disturbia-Blu-ray/474/#Screenshots

Also wie gesagt, in düsteren Szenen hat der GTW60 viel PWM Noise produziert, was man auch aus drei Meter Entfernung noch erkennen konnte. Da wundere ich mich schon, weshalb einige meinen bei einem Plasma noch näher an den Bildschirm vorrücken zu müssen. Dann würde ich das Grieseln jedenfalls als störend empfinden.

Als ich aber dann eben auf RTL ein Konzert Mitschnitt von den Scorpions sah, waren die Kontraste wieder besser und mir fiel kein Rauschen auf.

Also was geht da vor beim Anschauen von DVDs und Blu-rays? Lag das stärkere Grieseln jetzt am Film oder hat das andere Ursachen? Gibt es was zu beachten beim Einstellen des Fernsehers / Blu-ray Players usw.? Also die Helligkeit war wie gesagt bei 0.

Nui
Inventar

#1420 erstellt: 30. Nov 2013, 01:37

Wie ich schon länger sage, 0.005 cd/m² reicht einfach nicht

Hast du die Panelhelligkeit schon auf Niedrig stehen?

Ich spiele nur mit 60Hz zu. Da stehen dem VTW noch mehr native Graustufen zu Verfügung. Das mit Panelhelligkeit Niedrig kombiniert reduziert das PWM Noise so sehr, dass ich auf 1.5 bei 50" gehen kann, ohne etwas zu sehen. Dann bin ich natürlich immer noch dem Rauschen/Filmkorn von Filmen ausgesetzt

Andy_Slater
Inventar

#1421 erstellt: 30. Nov 2013, 02:20

Ich bin mal gespannt, wie das nach 100 Stunden sein wird.

Also ein wenig besser werden soll das Schwarzbild ja dann doch noch angeblich. Die Messungen anderer User zeigten ja diesbezüglich eine Steigerung und meine Glotze hat jetzt erst bescheidene 13 Betriebsstunden auf dem Buckel.

Aber wer guckt sich schon ein schwarzes Bild an.

Ich habe mal das Video von Pioneer mit dem in den Bildschirm fallenden Wasserglas abgespielt. Da rauschte im Schwarz rein gar nichts, also so wie es eigentlich sein sollte. Das Video deckte aber eindeutig auf, dass in der Tat 0,005 cd/m² noch nicht schwarz ist. Anders sieht es aus, wenn Kontraste ins Spiel kommen.

Somit sah das andere bekannte Video "The Kuro Experience" einfach nur spitzenklasse aus, z.B. die Szene mit dem spielenden Basketballspieler in Weiss als Silhouette dargestellt. Da wirkte das Schwarz tiefschwarz! Ebenso die sich wechselnden s/w-Felder. Aber das ist dem Kontrast zu verdanken.

So gesehen sage ich auch weiterhin - je nach dem was man sich anschaut, ist der Schwarzwert absolut spitzenklasse. Dennoch überrascht mich das Schwarzbild, denn soooo viel schlechter war das Schwarzbild meines GW20 auch nicht, obwohl doch der GW20 inklusive Spannungserhöhungen nur noch so 0,07 cd/m² schaffen sollte.

Aber vielleicht war ein Schwarzbild beim GW20 immer sein "out of the Box"-Wert.

Panelhelligkeit auf Niedrig habe ich noch nicht ausprobiert, weil ich lieber den bestmöglichen Schwarzwert genießen möchte. Aber ich glaube da sieht man wohl keine großen Unterschiede.

Aber das starke Grieseln gehört ja scheinbar da hin, wenn die Blu-ray als Information Grau ausgibt, oder? Kann das sein? Grau stellt ein Plasma doch als Grieseln oder Dithering dar?

Nui
Inventar

#1422 erstellt: 30. Nov 2013, 02:34

Andy_Slater (Beitrag #1421) schrieb:

Panelhelligkeit auf Niedrig habe ich noch nicht ausprobiert, weil ich lieber den bestmöglichen Schwarzwert genießen möchte. Aber ich glaube da sieht man wohl keine großen Unterschiede.

Bei mir ist der Unterschied für mich irrelevant. Mit PH Niedrig ist aber auch der Übergang zu Schwarz einfach sauberer

Andy_Slater (Beitrag #1421) schrieb:

Aber das starke Grieseln gehört ja scheinbar da hin, wenn die Blu-ray als Information Grau ausgibt, oder? Kann das sein? Grau stellt ein Plasma doch als Grieseln oder Dithering dar?

Er dithert die meißten Töne zusammen. Drück mal Pause und geh sehr nah ran ;). Gerade nahe Schwarz ist es besonders auffällig.

Andy_Slater (Beitrag #1421) schrieb:

Dennoch überrascht mich das Schwarzbild, denn soooo viel schlechter war das Schwarzbild meines GW20 auch nicht, obwohl doch der GW20 inklusive Spannungserhöhungen nur noch so 0,07 cd/m² schaffen sollte.

Schon interessant wie unser Sehsystem arbeitet. In diesem Falle nicht gerade Vorteilhaft

Andy_Slater
Inventar

#1423 erstellt: 30. Nov 2013, 02:59

Wenn selbst für dich der Unterschied irrelevant ist, probiere ich wohl wirklich beim nächsten mal die niedrige Panel-Helligkeitsstufe aus.

Der Schwarzwert wird ja sowieso noch etwas besser und der Schwarzwert der niedrigen Panelstufe nähert sich dem Wert der mittleren Helligkeitsstufe an. Das Rauschen soll ja auch noch etwas nachlassen.

Wie ist eigentlich die Verbesserung des Schwarzwertes im Zusammenhang mit fortschreitender Anzahl der Betriebsstunden zu erklären? Hat das mit der Abnutzung der Plasmazellen zu tun? Nach nur 100 Stunden soll der Schwarzwert ja schon etwas besser werden.

Also Dithering und PWM Noise ist das gleiche? Oder gibt es da Unterschiede? Ich muss nochmal morgen den Selftest machen mit Stopp und nah ans Panel gehen. Ich frage mich nur ob es am Film lag oder nicht. Die Pio-Videos jedenfalls hatten den bestmöglichen Schwarzwert, ganz ohne Rauschen im schwarz, so wie es sein sollte. Aber da kam es ja auch nur auf schwarz/weiss an und nicht auf Graustufen. Aber warum war dann selbst im Abspann des Films "Disturbia" dieses Rauschen?

Heute gucke ich keinen Film mehr. Erst morgen wieder. Dann sehen wir weiter. Also falsch eingestellt ist doch nichts oder? Das Stromkabel stammt übrigens noch vom GW20. Das sei ja angeblich egal. Strom bleibt Strom mit gleicher Spannung. Oder soll ich lieber mal das neue Stromkabel des GTW60 am GTW60 anschließen?

Nui
Inventar

#1424 erstellt: 30. Nov 2013, 03:54

Dithering ist nichts weiter als eine gewollte Form von Rauschen, um unterm Strich (über eine Fläche und/oder über zeitlich naheliegende Bilder) eine gewollte Farbe besser zu treffen. Da bei einem Plasma die nativen Graustufen eines Pixels, stark abhängig von der Anzahl an subfields, für PWM (Pulsweitenmodulation) nicht ausreicht um alle nötigen Farben darzustellen, dithert er halt zusätzlich

Nennt sich halt PWM Noise, weil ein plasma per PWM angesteuert wird und Dithering nötig macht. Wenn ich so drüber nachdenke, sind es also zwei völlig verschiedene Dinge, die nur zusammenhängen

Andy_Slater (Beitrag #1423) schrieb:

Wie ist eigentlich die Verbesserung des Schwarzwertes im Zusammenhang mit fortschreitender Anzahl der Betriebsstunden zu erklären? Hat das mit der Abnutzung der Plasmazellen zu tun?

Das ist die Annahme, denke ich

Andy_Slater (Beitrag #1423) schrieb:

Also falsch eingestellt ist doch nichts oder?

Ich habe nun zumindest nichts von dir gelesen, sodass ich von einem Fehler ausgehen würde.

Andy_Slater (Beitrag #1423) schrieb:

Wenn selbst für dich der Unterschied irrelevant ist, probiere ich wohl wirklich beim nächsten mal die niedrige Panel-Helligkeitsstufe aus. :D

Probieren geht über studieren

norbert.s
Hat sich gelöscht

#1425 erstellt: 30. Nov 2013, 07:58

Andy_Slater (Beitrag #1423) schrieb:

Aber warum war dann selbst im Abspann des Films "Disturbia" dieses Rauschen?

Ausgehend davon, dass Du den Schwarzpunkt mit dem Parameter Helligkeit richtig eingestellt hast, gibt es auch Filme mit guter und schlechter Bildqualität.
Und einem Schwarzpunkt, der falsch auf dem Master ist.

Welchen Bild Mode nutzt Du? Nur Prof, Kino und THX haben einen konstanten Schwarzpunkt.

Den korrekten Schwarzpunkt kann man sehr genau einstellen mit dem Black Clipping Pattern der AVSHD709:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496

Der Unterschied zwischen 0,050 und 0,005 cd/m² ist für mich persönlich der Unterschied zwischen Himmel und Hölle und nur bei Tageslicht im Raum nicht nennenswert sichtbar. Am Abend liegen Welten dazwischen. Auch die Verbesserung vom 50VT30 auf 50VTW60 von 0,015 zu 0,005 (ANSI-Schachbrett "nur" 0,016 zu 0,008) ist für mich bereits mehr als relevant, aber nicht weltbewegend.

Servus

[Beitrag von norbert.s am 30. Nov 2013, 08:07 bearbeitet]

G3ckOoo
Neuling

#1426 erstellt: 30. Nov 2013, 10:55

Ich habe ein Problem. Wenn ich über den Laptop (HDMI) Musik auf dem 42GTW60 höre und den Bildschirm ausschalte, geht der Fernseher nach 5min aus. Auf Einbrennen und Stromverbrauch habe ich habe keinen Bock. Warum tut er das?

Frankenheimer
Stammgast

#1427 erstellt: 30. Nov 2013, 12:09

Ist das soweit korrekt oder habe ich da was falsch eingestellt? Also ich habe eben auf Blu-ray "Disturbia" gesehen. Sicher von der Bildqualität her punkto Kontraste keine Referenz, aber mir fiel eines auf, was mir nicht unbedingt normal vorkam: Als auf "schwarzen" Bild der Schriftzug Disturbia eingeblendet wurde und auch später beim Abspann, war ein massives Grieseln zu erkennen, was das Bild sozusagen unnatürlich aufgehellt hat. Die Helligkeit war dennoch auf 0! Woran liegt das? Auch als ich mal das Bonusmaterial von Avatar gestartet habe, fing der bei Schwarz mit Text an massiv Noise zu produzieren. Das tut er aber nicht immer, z.B. sind Cinemascope Balken frei von diesem PWM Noise, wie mir beim Durchzappen auffiel.

Mir kommt momentan der Schwarzwert beim normalen TV gucken deutlich besser vor. Lag es am Film? Oder muss man was bei den Anschlüssen und Einstellungen beachten? Gute Kontraste im Film waren aber im Indoor Bereich zu sehen und natürlich bei Tageslicht. Da wirkte das Bild richtig gigantisch.

Das menschliche Auge ist was die Qualität von Schwarzwert anbelangt sehr sehr empfindlich. Du wirst auch mit den neusten Plasma immer eine gewisse Grundhelligkeit in absoluter Dunkelheit wahrnehmen und das wird sich solange nicht ändern bis nicht gewisse Zellen ganz abgeschaltet werden, da weiss ich nicht wie das bei OLED später ist. Aber so empfindlich das Auge auf sowas reagiert, so einfach lässt es sich verarschen.

Blende dir in einem solchen Szenario einfach einen weissen Strich im Bild ein und der Schwarzwert wird perfekt sein. In einem solchen dunklen Film und zudem ohne Grundbeleuchtung öffnen sich die Pupillen halt komplett und gewöhnen sich stark an die Dunkelheit, deswegen wird dir hier das Schwarz auch sehr hell vorgekommen sein. Ich bin auch kein Freund von absoluter Dunkelheit beim schauen. Ich schlage vor du platzierst dir irgendwo im Raum eine indirekte dunkle Grundbeleuchtung, dann wird auch der Schwarzwert passen, denn mit etwas Umgebunglicht wirkt für mich das Panel wie aus. Und ich wette dann ist auch das Rauschen im Bild nicht mehr sichtbar.

Sir_O`connor
Ist häufiger hier

#1428 erstellt: 30. Nov 2013, 12:33

Bin seid gestern nun auch stolzer Besitzer des 50GTW60!

Spiele mit den Einstellungen rum, habe die Prof-Modi aktiviert und versuche nun meine Bedürfnisse zu befriedigen.

@norbert.s :
Die einzige Einstellung, mit der ich (egal welches Bild-Profil) bei dem Black-Clipping-Film die angezeigten Spalten blinken sehe, ist Erhöhung der Helligkeit auf ca. +14. Kann man die ohne bedenken soweit hochdrehen (stärkere ABnutzung der Zellen) oder gibt es noch eine weiter Einstellung, mit der man den Schwarzwert anpassen kann?

Habe folgende Einstellungen für Prof1 angepasst:
Kontr 80
Hell 0
Farbe 50
F-Temp normal
Colour Mgnt aus
alle Sensoren/Verstärker aus
Panel-Helligkeit mittel
adapt Gamma 0
Schwarz-Exp 0
Gamma 1.8
Spielemodus an
Pure 1080 an

Die ersten Filme waren ein Traum, aber gehen sicher noch besser!
Besten Dank schonmal!

Nudgiator
Inventar

#1429 erstellt: 30. Nov 2013, 12:43

norbert.s (Beitrag #1425) schrieb:

Den korrekten Schwarzpunkt kann man sehr genau einstellen mit dem Black Clipping Pattern der AVSHD709:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Allerdings ist mir aufgefallen, daß sich der EXAKTE (!) Schwarzpunkt bei meinem 65VTW60 sehr schwer einstellen läßt. Das liegt vor allem daran, daß die blinkenden Balken Kompressionsartefakte aufweisen. Da überlegt man dann immer, ob man noch einen Klick nach oben / unten zugibt. Ich nutze daher stets mehrere, unterschiedliche Testpatterns und checke auch mit Cinemascope-Balken von Live-Bildern gegen. Letzteres ist aber sehr mit Vorsicht zu genießen, da bei fast jedem Sender die Cinemascope-Balken einen leicht anderen Schwarzpunkt aufweisen.

G3ckOoo
Neuling

#1430 erstellt: 30. Nov 2013, 13:11

G3ckOoo (Beitrag #1426) schrieb:

Kann bitte Jemand mal dieses Phänomen nachstellen? Dauert 5min.

Gibt es eigentlich aktuellere Firmewarestände zum Updaten?

Sir_O`connor
Ist häufiger hier

#1431 erstellt: 30. Nov 2013, 13:15

@G3ckOoo

Zu der Firmware: Geh in die Netzwerkoptionen und führe einen Update-Check durch

Nudgiator
Inventar

#1432 erstellt: 30. Nov 2013, 13:28

G3ckOoo (Beitrag #1430) schrieb:

G3ckOoo (Beitrag #1426) schrieb:

Kann bitte Jemand mal dieses Phänomen nachstellen? Dauert 5min.

Ich vermute, daß bei Dir unter TIMER die AUTO-AUSSCHALTFUNKTION auf EIN steht. Dann schaltet sich der TV nach 10 Minuten ab.

Andy_Slater
Inventar

#1433 erstellt: 30. Nov 2013, 15:16

Nochmal eine wohl doofe Frage vorweg: Das Stromkabel vom GW20 am GTW60 tut es doch auch? Mein Vater meinte auch nochmal das wäre egal. Oder hat das ein anderes Spannungsniveau?

norbert.s (Beitrag #1425) schrieb:

Die Helligkeit habe ich bei 0 stehen. Das ist doch korrekt oder?

Ich blieb erstmal bei "Benutzer" hängen. Vorher war der im Normal-Modus wie ich später bemerkte. Als ich aber auf Benutzer wechselte, wurde das Bild plötzlich erstmal detailreicher, was man am Rasen sehr gut sehen konnte.

Was heißt das denn genau mit dem konstanten Schwarzpunkt? Wie gesagt, bei Avatar hatte ich (ungewollt) die Bonus Disc eingelegt und da mal irgendwas von gestartet. Da erschien dann ein Infotext (weiße Schrift auf grauen Hintergrund), also grau statt schwarz bzw. massives Noise wurde produziert. Möglicherweise war ich zu dem Zeitpunkt noch im Normal-Modus. Bei Disturbia bemerkte ich schon bei den Intros der produzierenden Firmen Noise, also bei diesen am Film mitwirkenden Firmen, z.B. Dreamworks usw.

Wie gut erkennst du persönlich denn den VTW60 bei totaler Dunkelheit und Schwarzbild? Ich habe zwar den GTW60, aber so groß sollte der Unterschied eigentlich nicht sein. Ist es normal, dass man es deutlich sehen kann in Form eines Dunkelblau? Oder musst du dich schon anstrengen um das Panel zu identifizieren? Der GW20 war mehr grau. Momentan kommt es mir noch so vor, als wäre beim TV / DVB-S2 der Schwarzwert besser als bei Filmen auf dem Blu-ray Player. Eigentlich sollte es ja umgekehrt sein. Ich muss noch weitere Blu-rays testen fürchte ich. Disturbia ist wohl keine Referenzscheibe.

Helligkeit hab ich bei 0, Bildverbesserer Aus, IFC höchstens auf mittel, Panelhelligkeit mittel, Modus Benutzer. 1080p pure direct, lieber an oder aus?

phoenix0870
Inventar

#1434 erstellt: 30. Nov 2013, 15:51

Andy_Slater (Beitrag #1419) schrieb:

Mir kommt momentan der Schwarzwert beim normalen TV gucken deutlich besser vor. Lag es am Film? Oder muss man was bei den Anschlüssen und Einstellungen beachten? Gute Kontraste im Film waren aber im Indoor Bereich zu sehen und natürlich bei Tageslicht. Da wirkte das Bild richtig gigantisch.

Welchen BR-Player benutzt Du und welchen Bildmodus hast Du IM PLAYER eingestellt?
Solltest Du einen Panasonic-Player haben, MUSS der Bildmodus IM PLAYER auf NORMAL stehen. Alles andere kann Dein beobachtetes Phänomen hervorrufen.
Also nochmal:
Bildmodus im TV auf z.B. Prof.
Bildmodus im Player, auf jeden Fall, auf NORMAL

Schöne Grüße

[Beitrag von phoenix0870 am 30. Nov 2013, 15:53 bearbeitet]

G3ckOoo
Neuling

#1435 erstellt: 30. Nov 2013, 16:21

Nudgiator (Beitrag #1432) schrieb:

Ich vermute, daß bei Dir unter TIMER die AUTO-AUSSCHALTFUNKTION auf EIN steht. Dann schaltet sich der TV nach 10 Minuten ab.

Das war zu einfach.
Scheiß Bäume und Wald und so...

Danke.

[Beitrag von G3ckOoo am 30. Nov 2013, 16:22 bearbeitet]

dudelmichel
Stammgast

#1436 erstellt: 30. Nov 2013, 18:00

Andy_Slater (Beitrag #1433) schrieb:

Nochmal eine wohl doofe Frage vorweg: Das Stromkabel vom GW20 am GTW60 tut es doch auch? Mein Vater meinte auch nochmal das wäre egal. Oder hat das ein anderes Spannungsniveau?

Was soll ein Spannungsniveau in einem Kabel sein, es gibt nur 2 Möglichkeiten, geht oder geht nicht.
Wenn das Kabel passt und der TV funktioniert is doch alles gut.
Gruß Michael

Polakmaster
Stammgast

#1437 erstellt: 30. Nov 2013, 18:05

1 frage!

Warum bekommt man 2 Stromkabel Mitgeliefert?

dudelmichel
Stammgast

#1438 erstellt: 30. Nov 2013, 18:16

Weil eines davon einen Schweizer Stecker hat,

Klick hier
Gruß Michael

Polakmaster
Stammgast

#1439 erstellt: 30. Nov 2013, 18:22

Hab ich jetzt gar nicht beachtet!

Alter der Stecker macht ja einem Angst!

Andy_Slater
Inventar

#1440 erstellt: 30. Nov 2013, 18:32

phoenix0870 (Beitrag #1434) schrieb:

Genau, ich habe einen Panasonic Blu-ray Player und zwar den DMP-BD65.

Das 2010er Mittelklasse Modell. Ich werde das gleich mal sofort checken. Es könnte sein, dass da ein anderer Modus aktiviert ist, z.B. Cinema. Ich weiß nicht mehr genau, was das für Modi waren. Ich hatte damals irgendwann mal den Modus gewechselt, wenn mich nicht alles täuscht.

Schade das offensichtlich "Benutzer" beim GTW60 keinen stabilen Schwarzpunkt haben soll, denn als ich auf Benutzer wechselte, wurde das Gras plötzlich detailreicher und schärfer.

Aber das ist wohl alles Einstellungssache, oder? Mal gucken wie der THX Modus so ist. Ich hab nicht so das Auge für "akkurate Farben" und weiß nicht, welcher Modus nun der beste ist.

dudelmichel (Beitrag #1436) schrieb:

Was soll ein Spannungsniveau in einem Kabel sein, es gibt nur 2 Möglichkeiten, geht oder geht nicht.
Wenn das Kabel passt und der TV funktioniert is doch alles gut.
Gruß Michael

Wie gesagt, was Strom und Elektrizität betrifft, bin ich ein Laie.

Ich dachte so in die Richtung wo so ein Klotz dranhängt, der irgendwie die Spannung reduziert oder sowas ähnliches.

Da ich ja inzwischen das andere Stromkabel vom GTW60 gefunden habe, ist es also doch normal, dass es das normale und das Schweizer Kabel gibt. Ich wunderte mich auch über den dreipoligen Stecker, konnte nur zunächst den anderen nimmer finden, der jetzt aber wieder aufgetaucht ist.

Sir_O`connor
Ist häufiger hier

#1441 erstellt: 30. Nov 2013, 18:56

Leute, ich habe DIE Entdeckung gemacht, die mein Bild nun endlich erstrahlen lässt!
Und zwar habe ich den RGB-Bereich auf "Voll" umgestellt...TADAA! Nun sehe ich ein deutlich helleres Bild

PS: Dafür spinnt mein PC-Sound über HDMI seid heute Nachmittag. Krieg den nicht mehr an den Receiver...

norbert.s
Hat sich gelöscht

#1442 erstellt: 30. Nov 2013, 20:10

Sir_O`connor (Beitrag #1428) schrieb:

Die einzige Einstellung, mit der ich (egal welches Bild-Profil) bei dem Black-Clipping-Film die angezeigten Spalten blinken sehe, ist Erhöhung der Helligkeit auf ca. +14. Kann man die ohne bedenken soweit hochdrehen (stärkere ABnutzung der Zellen)

Beine Bildeinstellungen sind mit Gamma 1.8 sehr seltsam. Daher halte ich ich da erst einmal heraus.

Servus

norbert.s
Hat sich gelöscht

#1443 erstellt: 30. Nov 2013, 20:17

Andy_Slater (Beitrag #1433) schrieb:

Die Helligkeit habe ich bei 0 stehen. Das ist doch korrekt oder?

Keine Ahnung. Du sitzt doch vor dem Gerät und kannst es nachprüfen.

Andy_Slater (Beitrag #1433) schrieb:

Was heißt das denn genau mit dem konstanten Schwarzpunkt?

Bestimme Modi verschieben den Schwarzpunkt in Abhängigkeit vom Bildinhalt.

Andy_Slater (Beitrag #1433) schrieb:

Wie gut erkennst du persönlich denn den VTW60 bei totaler Dunkelheit und Schwarzbild?

Nicht praxisrelevant.
Es ist zumindest der beste Schwarzwert, den ich je daheim im Wohnzimmer geniesen durfte.

Andy_Slater (Beitrag #1433) schrieb:

1080p pure direct, lieber an oder aus? :?

Wie es Dir gefällt.

Servus

phoenix0870
Inventar

#1444 erstellt: 30. Nov 2013, 20:39

Andy_Slater (Beitrag #1440) schrieb:

Genau, ich habe einen Panasonic Blu-ray Player und zwar den DMP-BD65.

Aber das ist wohl alles Einstellungssache, oder? Mal gucken wie der THX Modus so ist. Ich hab nicht so das Auge für "akkurate Farben" und weiß nicht, welcher Modus nun der beste ist.

Ich wüsste nicht, warum der Benutzer-Modus keinen stabilen Schwarzpunkt haben sollte. Der Cinema-Modus des Players hat jedoch einen schwankenden Schwarzpunkt, je nach Bildinhalt.

Die bessere Schärfe des Benutzermodus hat mich auch geblendet und ich habe deshalb eine Weile auch nur diesen Modus genutzt. Der einzige Unterschied der Schärfe des Benutzer-Modus' zum Prof-Modus ist, dass der Schärferegler im Benutzermodus anders/schneller wirkt. Wenn Du die Schärfe im Prof-Modus erhöhst, erhältst Du die gleiche Schärfe wie im Benutzermodus.

Andy_Slater
Inventar

#1445 erstellt: 30. Nov 2013, 21:01

Was genau heißt eigentlich 1080p pure direct? Was versteht Panasonic darunter?

Wird das Bild dadurch besser? Ich habe zwar eine Beschreibung dazu gelesen, aber richtig draus klug geworden bin ich nicht.

Aber ich verstehe nicht so ganz - was genau macht der Schärferegler eigentlich? Ist es nicht so, dass dann irgendwie die Konturen geschärft werden und das Bild eher künstlich scharf wirkt? Oder ist der Schärferegler anders als noch beim alten GW20?

norbert.s (Beitrag #1443) schrieb:

Keine Ahnung. Du sitzt doch vor dem Gerät und kannst es nachprüfen.

Okay, dann habe ich das wohl korrekt eingestellt.

norbert.s (Beitrag #1443) schrieb:

Nicht praxisrelevant.

Hast du das also noch nie ausprobiert? Nicht praxisrelevant wahrscheinlich deshalb, weil niemand ein Schwarzbild guckt und das Empfinden von Schwarz maßgeblich von Kontrasten abhängig ist? Da ich kein Messgerät habe, wollte ich mich nur vergewissern, dass mein Fernseher den korrekten Schwarzwert darstellt, also auf dem Niveau wie er den Schwarzwert darstellen sollte.

norbert.s (Beitrag #1443) schrieb:

Es ist zumindest der beste Schwarzwert, den ich je daheim im Wohnzimmer geniesen durfte.

Ich glaube das kann ich auch für mich so unterschreiben. Hab jetzt meine kleine Weihnachtsbeleuchtung am Fenster eingeschaltet. Mit dieser dezenten Raumbeleuchtung wirkt der Schwarzwert richtig schön tief aufm Fernseher.

Umgebungslicht scheint er sehr gut zu schlucken.

norbert.s
Hat sich gelöscht

#1446 erstellt: 30. Nov 2013, 21:18

Andy_Slater (Beitrag #1445) schrieb:

Was genau heißt eigentlich 1080p pure direct?

Die Annahme von Signalen ohne Farbunterabtastung. Also RGB und YCbCr 4:4:4.

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbunterabtastung
Da bei DVD und Blu-ray und DVB das Signal sowieso nur mit Farbunterabtastung vorliegt, sind die Unterschiede in der Praxis sehr gering.

Andy_Slater (Beitrag #1433) schrieb:

Nicht praxisrelevant wahrscheinlich deshalb, weil niemand ein Schwarzbild guckt und das Empfinden von Schwarz maßgeblich von Kontrasten abhängig ist?

Du hast damit Deine Frage selbst beantwortet. ;-)
Ich habe übrigens auch immer eine minimale indirekte Beleuchtung hinter dem Fernseher in Betrieb.

Servus

dudelmichel
Stammgast

#1447 erstellt: 30. Nov 2013, 23:07

Jetzt hab ich auch noch eine Frage, kann sich jemand für maxdome Spielfilme mit der 4 stelligen Pin Anmelden ?
Bei mir geht das nur über verify you, deshalb musste ich eben einen Film auf meinem Samsung gucken, dort geht es mit meiner bei 4 stelligen Pin

Irgendwie schein das eine alte App zu sein

Gruß Michael

Polakmaster
Stammgast

#1448 erstellt: 30. Nov 2013, 23:10

Ich kann über Hdmi 3 die Auflösungsart also 16:9 oder 4:3 und das was ich will starker zoom!

Hab beim film gucken die Balken!

Andy_Slater
Inventar

#1449 erstellt: 01. Dez 2013, 03:53

Was ich im Übrigen auch super finde, ist, dass es ja eigentlich gar keinen Grund mehr gibt ins Service Menü zu gehen, denn nicht nur die Anzahl der Betriebsstunden kann man über das Menü erfahren, sondern man kann auch den knallweißen Balken durchs schwarze Bild laufen lassen. Als man mir den Fernseher geliefert und angeschlossen hat, haben die Jungs direkt mal kurz die Leiste laufen lassen, nachdem der Satellitensender-Suchlauf vollzogen wurde.

Sir_O`connor
Ist häufiger hier

#1450 erstellt: 01. Dez 2013, 04:06

Eine weitere Frage meinerseits:
Mit welcher Frequenz spreche ich den am besten vom PC aus an? Standart waren 50Hz eingestellt (->50Hz-Bug?), jetzt habe ich auf 60Hz gestellt. Bei 24 Hz hat man erwartungsgemäß ekliges stottern

Nui
Inventar

#1451 erstellt: 01. Dez 2013, 09:09

norbert.s (Beitrag #1443) schrieb:

Andy_Slater (Beitrag #1433) schrieb:

Wie gut erkennst du persönlich denn den VTW60 bei totaler Dunkelheit und Schwarzbild?

Nicht praxisrelevant.

Dem widerspreche ich nun einfach mal. Es sei denn, man schaut nicht in Dunkelheit

Sir_O`connor (Beitrag #1450) schrieb:

Mit welcher Frequenz spreche ich den am besten vom PC aus an? Standart waren 50Hz eingestellt (->50Hz-Bug?), jetzt habe ich auf 60Hz gestellt. Bei 24 Hz hat man erwartungsgemäß ekliges stottern :D

Dies ist an das abzuspielende Material anzupassen. Die Ausgabe muss ein ganzes Vielfaches der Frequenz der Quelle sein. Bei 24p -> 24p. Bei 29,97, 59,94 -> 59,94 (59Hz oder 60Hz in den Einstellungen), etc. Für Spiele und Desktop sind 59.94Hz zu empfehlen.

norbert.s
Hat sich gelöscht

#1452 erstellt: 01. Dez 2013, 12:21

Nui (Beitrag #1451) schrieb:

norbert.s (Beitrag #1443) schrieb:

Andy_Slater (Beitrag #1433) schrieb:

Wie gut erkennst du persönlich denn den VTW60 bei totaler Dunkelheit und Schwarzbild?

Nicht praxisrelevant.

Dem widerspreche ich nun einfach mal. Es sei denn, man schaut nicht in Dunkelheit :)

Es soll ja Leute geben, die im schwarzen Raum ein schwarzes Vollbild anstarren. Für diese ist es relevant. ;-)
Ich persönlich urteile aber danach nicht. Eher nach etwas praxisorientiertem wie das Black Hole Video von Pioneer.

Servus

Sir_O`connor
Ist häufiger hier

#1453 erstellt: 01. Dez 2013, 12:33

[quote="Sir_O`connor (Beitrag #1450)"]Mit welcher Frequenz spreche ich den am besten vom PC aus an? Standart waren 50Hz eingestellt (->50Hz-Bug?), jetzt habe ich auf 60Hz gestellt. Bei 24 Hz hat man erwartungsgemäß ekliges stottern

[/quote]
Dies ist an das abzuspielende Material anzupassen. Die Ausgabe muss ein ganzes Vielfaches der Frequenz der Quelle sein. Bei 24p -> 24p. Bei 29,97, 59,94 -> 59,94 (59Hz oder 60Hz in den Einstellungen), etc. Für Spiele und Desktop sind 59.94Hz zu empfehlen.[/quote]

Besten Dank für die Info, ich werde die Unterschiede mal durchgehen!

Eine weitere Frage:
Wenn ich den Plasma nach kurzem Gebrauch (ungefähr <10Min) ausschalte, höre ich sofort ein Relais-Klacken, was mir signalisiert, dass er auch aus ist. Bei längerem Gebrauch passiert das erst nach einer ganzen Weile und ich sehe solange auch noch ein schwarzes/ dunkelgraues Bild, was mich ein wenig beunruhigt, da er anscheinend noch eine Bild anzeigt.
Ist das normal? Steuert er nochmal alle Zellen gleichmäßig an, um dem Einbrennen entgegenzukommen?

[Beitrag von Sir_O`connor am 01. Dez 2013, 12:34 bearbeitet]

rayMan162
Ist häufiger hier

#1454 erstellt: 01. Dez 2013, 15:53

Ich bin nun stolzer Besitzer eine Next Gen Konsole. Ich habe wie mir empfohlen wurde bereits RGB auf voll stehen. Dies ist sowohl in der Konsole als auch im TV eingestellt. In den Bildeinstellung der XBOX kann man ebenfalls die Farbtiefe einstellen. 24 ist Standard und man kann mehr als 30 einstellen also Deep Color. Soll ich Deep Color einstellen. Wird das vom TV unterstützt? Wie sieht es mit der Farbskala aus? Auf Natürlich wirken die Farben viel kräftiger? Ist das zu empfehlen? PH sollte am besten auf niedrig sein, aber auf Mittel gibt es weniger Nachleuchten. Vieln Dank im vorraus

[Beitrag von rayMan162 am 01. Dez 2013, 16:01 bearbeitet]

Nui
Inventar

#1455 erstellt: 01. Dez 2013, 16:15

norbert.s (Beitrag #1452) schrieb:

Eher nach etwas praxisorientiertem wie das Black Hole Video von Pioneer.

Aber eben auch das Video benötigt auch bei Vollschwarzem Bild ein respektables Schwarz. Die letzten Szenen zB sind sehr dunkel und geben einen schon etwas Zeit sich dran zu gewöhnen.
Vollbild Schwarz muss nicht nach Minuten Gewöhnung noch Schwarz erscheinen, aber auch gefolgt von sehr dunklen Bildern sollte er noch für ein paar Sekunden Schwarz erscheinen

norbert.s
Hat sich gelöscht

#1456 erstellt: 01. Dez 2013, 16:22

Für Deine Ansprüche kommt eh nur OLED in Frage. :-)

Ich habe das Black Hole Video auf einem Stick und lasse ich hin und wieder nur zur Freude laufen. Ich bin mehr als nur zufrieden damit und es ist immer noch sinnvoller als schwarze Vollbilder im schwarzen Raum anzustarren und mit anderen schwarzen Vollbildern anderer Geräte zu vergleichen. Und das war ja die eigentliche Kernaussage auf die Ursprüngliche Frage von Andy_Slater.

Servus

Andy_Slater
Inventar

#1457 erstellt: 01. Dez 2013, 16:23

norbert.s (Beitrag #1452) schrieb:

Ich persönlich urteile aber danach nicht. Eher nach etwas praxisorientiertem wie das Black Hole Video von Pioneer.

Servus

Aber man erkennt doch beim fallenden Wasserglas im stockdunklen Raum auch noch sehr gut, dass das Panel nicht schwarz ist.

Der Fernseher ist aber auch erst 14 Stunden gelaufen bei mir.

Nui (Beitrag #1455) schrieb:

Siehst du auch das, was ich sehe und zwar das beim fallenden Wasserglas in diesem Video der Bildschirm keineswegs schwarz ist, sondern eher in dezenten Dunkelblau schwach leuchtet? Also ich kann das im dunklen Raum wahrnehmen.

Anders verhält es sich beim Video "The Kuro Experience" - hier empfindet man ein sattes Schwarz, z.B. beim spielenden Basketballspieler.

Aber wie ich weiter oben schon schrieb, ist mein Plasma erst so 14 Stunden gelaufen, als ich das Video abgespielt habe. Inzwischen hat er jungfräuliche 20 Stunden auf dem Buckel.

norbert.s
Hat sich gelöscht

#1458 erstellt: 01. Dez 2013, 16:28

Andy_Slater (Beitrag #1457) schrieb:

Aber man erkennt doch beim fallenden Wasserglas im stockdunklen Raum auch noch sehr gut, dass das Panel nicht schwarz ist.

Der Fernseher ist aber auch erst 14 Stunden gelaufen bei mir.

Ich bin Realist und erwarte keine Wunder von einem Fernseher den ich kenne und auch messtechnisch erfasse.
Natürlich erkenne ich in einem dunklen Raum, dass das Schwarz nicht perfekt ist. Ich weiß aber auch, dass ich für das Geld nichts besseres bekomme.

MLL (Minimum Luminance Level) ist bei mir aber neutral und nicht bläulich.

Servus

Muppi
Inventar

#1459 erstellt: 01. Dez 2013, 16:31

Irgendwann verschwinden wir eh alle in einem schwarzen Loch und dann sehen wir wirklich "schwarz".

Andy_Slater
Inventar

#1460 erstellt: 01. Dez 2013, 16:45

Da könnte was dran sein.

Das Black Hole Video schaut jedenfalls nur auf meinem Samsung Galaxy S4 beeindruckend, nahezu beängstigend aus.

Weiß denn jemand, warum man im Vergleich zur 20er Serie inzwischen den False Contour Effekt stärker bemerkt? Ich habe ja die Diskussion verfolgt, dass sich die Plasmas dem Hold Type Effekt von LCD- und OLED Bildschirmen annähern würden. Aber warum ist man diesen Weg gegangen? Gibt es denn bei der Bewegungsschärfe überhaupt Vorteile gegenüber der älteren Plasmaserie? Wo genau können z.B. die 3000hz ffd ihre Stärken ausspielen? Kann es sogar sein, dass sich der FC-Effekt bei 2500hz weniger zeigt?

Nui
Inventar

#1461 erstellt: 01. Dez 2013, 16:50

Andy_Slater (Beitrag #1460) schrieb:

Das Black Hole Video schaut jedenfalls nur auf meinem Samsung Galaxy S4 beeindruckend, nahezu beängstigend aus.

Auf dem S4 habe ich mir das youtube video davon gestern auch angesehen. Das ist echt cool. Ich sah aber komische Wolken im Bild, keine Ahnung wo die herkommen. Ansonsten ist DAS ein gutes Schwarz und meine Röhre schafft das in manchen Szenen auch. Der 50VTW60 baut die Illusion von Gegenständen im Raum überhaupt nicht auf

norbert.s (Beitrag #1456) schrieb:

Für Deine Ansprüche kommt eh nur OLED in Frage. :-)

Wohl wahr

norbert.s
Hat sich gelöscht

#1462 erstellt: 01. Dez 2013, 17:14

Andy_Slater (Beitrag #1460) schrieb:

Weiß denn jemand, warum man im Vergleich zur 20er Serie inzwischen den False Contour Effekt stärker bemerkt?

Ich mache das gleich noch komplizierter. ;-)

FC war beim 46PZ80 kein Problem.
Beim 46VT20 wurde es schlimm.
Beim 50VT30 war es dann besser.
Beim 50VTW60 war es wieder schlimmer.
Beim 65VTW60 ist es wieder besser.

Die Bewegungsschärfe (FC und 50Hz-Bug dabei extra bewertet, IFC/24p Smooth Film immer auf Aus) wurde von Generation zu Generation besser. Also aus persönlicher Erfahrung von G11 zu G13 zu G16.

Andy_Slater (Beitrag #1460) schrieb:

...dass sich die Plasmas dem Hold Type Effekt von LCD- und OLED Bildschirmen annähern würden.

Per se ist ein Plasma ein Zwitter aus Hold-Type und Impuls-Type.
Da wird aber gar nichts "angenähert", da die Bewegungsdarstellung eines Panasonic ohne Zwischenbildberechnung einen jeden LCD ohne Zwischenbildberechnung schlich nass macht.
Viele Konsumenten mögen aber nicht die schlichte Pulldown-Darstellung der Panasonics (Thema "Ruckeln"). Also muss trotzen IFC herhalten.

Eher geht schon LCD Richtung Plasma und Impuls-Type mit "Black Frame Injektion/Insertion".

Servus

[Beitrag von norbert.s am 01. Dez 2013, 17:25 bearbeitet]

Nui
Inventar

#1463 erstellt: 01. Dez 2013, 17:28

@ Andy, Norbert.s
Ich würde Schwarz beim 50VTW60 übrigens nicht als Blau bezeichnen.
Panelhelligkeit sorgt bei länger anhaltendem Schwarz, dass Schwarz aufhellt. Dann wirkt es meine ich etwas bläulicher.
*update* ich lasse den gerade ein schwarzes Bild anzeigen, aber noch wirkt es nicht wirklich bläulich

Der VTW hat aber einen besseren Filter als der GTW, also unterscheiden die sich hier vermutlich etwas.

[Beitrag von Nui am 01. Dez 2013, 17:31 bearbeitet]

Andy_Slater
Inventar

#1464 erstellt: 01. Dez 2013, 17:31

Nui (Beitrag #1461) schrieb:

Na dann sind wir ja schon zu zweit und mit meinem GTW60 müsste soweit alles in Ordnung sein.

Also ich muss zugeben, dass ich aufgrund der Fotos im Internet davon ausgegangen war, dass das Panel schon so gut wie 100 Pro schwarz sein müsste, weil auf den Fotos immer nur schwarz zu sehen ist.

Aber wahrscheinlich können die meisten Kameras das bisschen Restlicht im Panel nicht erfassen (schon gar nicht die LCD Monitore) - ganz im Gegensatz zum menschlichen Auge.

norbert.s (Beitrag #1462) schrieb:

Ich mache das gleich noch komplizierter.
FC war beim 46PZ80 kein Problem.
Beim 46VT20 wurde es schlimm.
Beim 50VT30 war es dann besser.
Beim 50VTW60 was wieder schlimmer.
Beim 65VTW60 ist es wieder besser.

Die Bewegungsschärfe (FC und 50Hz-Bug dabei extra bewertet, IFC/24p Smooth Film immer auf Aus) wurde von Generation zu Generation besser. Also aus persönlicher Erfahrung von G11 zu G13 zu G16.

Servus

Wobei ich mich frage, was die Bildschirmgröße mit dem Effekt zu tun hat. Vielleicht ist es ja auch von der Serienstreuung abhängig?

Wenn du sagst, dass es beim VT20 schlimm war, müsste das ja eigentlich für meinen alten GW20 auch gelten. Der war aber auch nur 42 Zoll groß. Also momentan nehme ich FC gegenüber dem 42GW20 beim 50GTW60 verstärkt wahr. Vielleicht ist es eine Frage der Gewohnheit und die Tatsache, dass der Bildschirm jetzt größer ist. Vielleicht stabilisiert sich der Effekt ja noch im Verlauf der Betriebsstunden, denn mein Panel ist ja noch sehr jungfräulich und ich achte momentan wieder viel mehr drauf als noch vor einer Woche, wo ich noch auf dem GW20 Filme geschaut habe.

Ich frage mich ja immer noch, was der Vorteil der 3000hz ffd sein sollen. Also wie sich das in der Praxis zeigt.

Wahrscheinlich in der Bewegungsschärfe, aber gilt das für schnelle oder langsame Bewegungen? Ich weiß nicht was man von einer Bewegungsschärfe zu erwarten hat, aber es entstehen ja z.B. beim Wintersport nicht ästhetische Doppelkonturen wenn die Kamera dem Skifahrer folgt.

rayMan162
Ist häufiger hier

#1465 erstellt: 01. Dez 2013, 22:48

Sir_O`connor
Ist häufiger hier

#1466 erstellt: 01. Dez 2013, 23:08

Ein bischen verärgert bin ich ja doch über die Doppelkonturen. Schärfe hab ich auf 10-20 runter (soll dem ja entgegenwirken). Dennoch seh ich bei schnelleren Bewegungen diese blöden Konturen. Mit dem IFC auf "hoch" sind die nicht mehr wirklich sichtbar, dafür krieg ich dann einen Würgereiz von den unnatürlichen Bewegungen

Muss ich damit leben oder gibts noch irgendwo Verbesserungen?
Wie siehts im Vergleich GTW60 zum VT60 aus. Ist der Effekt bei dem auch so ausgeprägt (ist ja immerhin technologiebedingt)?!

Andy_Slater
Inventar

#1467 erstellt: 02. Dez 2013, 01:13

Weiß jemand, was es mit feinen ganz schwachen Linien auf sich hat, die auftauchen können, wenn man z.B. das Setup-Menü des Blu-ray Players aufruft? Beim Abspann ist mir das eben auch aufgefallen, dass da extrem schwache schattige Linienverläufe zu erkennen waren. Ich meine aber nicht das bei jedem Film-Abspann beobachten zu können, aber bei dem Blu-ray Player Menü gab es das ja auch.

Es könnte Line Bleeding sein, oder? Gibt es da Einstellungsempfehlungen, wo der Effekt kaum noch oder gar nicht mehr auftritt?

Die Bewegtbilddarstellung wird beim VTW60 nicht viel anders sein, denn der hat ja auch diese 3000hz ffd und punkto Bewegungsdarstellung begegnen sich GTW und VTW auf Augenhöhe. Manchmal frage ich mich aber schon, in welchen Szenen die blitzschnellen Reaktionszeiten von Plasma Fernsehern ihr Können zeigen. Das Thema Bewegungsdarstellung ist für mich so ein wenig das Buch mit sieben Siegeln. Da gilt es so viele Dinge zu beachten, die von der Bewegungsschärfe abhängig sind (verschiedene Hertz-Werte des Fernsehers, 24p Ruckler, Pulldown-Verfahren, diverse Hz-Eingangssignale).

Das komische ist ja, dass ich eben erstmals eine DVD gesehen habe und dort den FC-Effekt nicht so stark bemerkt habe als wie noch zuvor bei der Blu-ray, obwohl es doch eigentlich umgekehrt der Fall sein müsste, weil das Eingangssignal von DVDs ja 50hz beträgt und wir damit den 50hz-Bug haben (verstärktes False Contouring). Der 24p-Ausgang am Blu-ray Player ist jedenfalls aktiviert.

[Beitrag von Andy_Slater am 02. Dez 2013, 01:22 bearbeitet]

tracertong
Ist häufiger hier

#1468 erstellt: 02. Dez 2013, 05:53

Ach wie toll, der Regenbogeneffekt verdirbt mir mehr und mehr den spass am fernseher. Kann ich das scheissding wohl noch selbst zurücksenden...

Sir_O`connor
Ist häufiger hier

#1469 erstellt: 02. Dez 2013, 11:07

Also laut Panasonic-Website-Vergleich unterscheidet sich der GT60 vom VT60 in folgenden (bildrelevanten) Eigenschaften:

DCI 98% Farbraum: GTW60 (—), VT60 (ja)
24p Playback / 24p Smooth Film: GTW60 (ja), VT60 (ja/ja)

Heisst das, dass der VT60 lediglich bei 24p Wiedergabe auch die Möglichkeit der Bildverschlimmbesserer (Zwischenbildberechnung) anbietet?
Aus dem Kopf weiss ich gerade nicht, ob mein GTW60 das nicht auch anbietet.