Der 2012 Panasonic VT50 - 3D TV - Diskussions-Thread

Rex_Cramer schrieb:

Krieg der Welten mit seinem sehr grobkörnigen Bild war vielleicht auch nicht der beste Start ins HD-Zeitalter.

Gerade körniges Material ist ein toller Augenschmaus in HD.


@Wolle
HFR macht für mich das Filmvergnügen zunichte. Für Naturdokus wie Planet Earth u.ä wären 48 oder besser 60fps sicherlich toll, weil es dort ja um Realismus geht, aber in Fantasystreifen will ich so etwas nicht sehen.

Auch wenn der Film nicht gerade Top-Kost ist, so muss ich trotzdem MarcWessels mehr als nur beipflichten.
http://www.blurayrev...s-blu-ray-review.htm

Wirklich störend ist uns die Korn-Struktur allerdings nie aufgefallen, denn wie die anderen hier angewandten Stilmittel ist sie ein integraler Teil von Spielberg's ursprünglicher Vision. Zudem lobenswert, dass Paramount nicht der Versuchung erlegen ist, das Bild mit digitalen Rauschfiltern glattzubügeln und damit sicherlich das Bild nur verschlimmbessert hätte. Dementsprechend muss man sich hier auch keine Gedanken um irgendwelche digitalen Artefakte, wie z.B. lästige Doppelkonturen, machen.

Servus

@ Marc,
kann ich nicht nachvollziehen. Was ist denn schön am 24p geruckel ? Außer das man es seit Jahrzehnten vom Kino nicht anders kennt.
Im Leben draußen ruckelt doch auch nichts vor deinen Augen!
Mich stört es ungemein, möglich das ich gerade darauf sehr empfindlich bin.

Wolle

Wolle.B und xyz haben Meinung/Ansicht/Geschmack 1.
MarcWessels, Norbert.s und Nui haben Meinung/Ansicht/Geschmack 2.

Im Gegensatz zu Dir kann ich Deine Meinung nachvollziehen. Aber ich muss sie nicht teilen.

Servus

Ich muss weiterhin sagen, dass ich die Panasonics nicht mit TV und generell nicht bei 50Hz getestet habe! Allerdings waren die Probleme des GW10 bei 50Hz für mich schon zu groß um das als Gut zu bezeichnen, ganz unabhängig von der dennoch hohen Bewegungsschärfe.

Gerald_Z schrieb:

Samsung Plasma(2012) und Unschärfe kann ich nicht nachvollziehen.

Der PS51E6500 zeigt deutliche Unschärfe in Bewegung. Vielleicht haben die höheren Modelle das nicht, was ich allerdings bezweifle, weil ich vermute, dass Samsung das ausnutzt um ihre wirklich hervorragende Fehlerfreiheit zu erreichen.
Um die Unschärfe etwas in Zahlen zu bestimmen, hab ich den Laufschrifttest von pixperan am Samsung, einem Röhrenmonitor, einem Pana 42GW10, einem Pana 42GW30, Pana 50STW50 getestet. Der Samsung schneidet in Sachen Schärfe in dem Test sogar sehr schlecht ab.

Gerald_Z schrieb:

Beim VT50 wirkte es schärfer, ist aber eher dem guten plastischen Bild inkl. des perfekten Farbraum zu zuschreiben.

Er ist tatsächlich schärfer bei Bewegung, inklusive den dadurch erst (in der Wahrnehmung) entstehenden Doppelbildern, zitterenden Kanten, etc.

Gerald_Z schrieb:

IFC= mittel und hoch, erzeugt zusätzlich Mikroruckler = nur niedrig wirklich brauchbar, aber ein Muss.

An dieser Stelle hab ich nur 24p getestet und hab IFC sofort ausgestellt, da ich keinen Vorteil aber kleine Nachteile in schon einfachsten Bewegtbildern sah.

Wolle.B schrieb:

Mich stört es ungemein, möglich das ich gerade darauf sehr empfindlich bin.

Mich auch und ich weiß, dass ich empfindlicher bin als sagen wir mal der "durchschnitt". Ich liebe Kamerafahrten mit Häuserfassaden, in denen nur das Fenster hell ist. Die Wand bewegt sich relativ glatt, aber die Fenster zittern fast schon unbhängig von der Wand hinterher. Furchtbar.
Aber das ist nun mal die einzige Möglichkeit Filmmaterial scharf und ohne Fehler bzw korrekt darzustellen, also akzeptiere ich das so. Die Tausend Bildartefakte die mit IFC sehe finde ich schlimmer

Aber natürlich kann ich nachvollziehen, wenn du dich den 24p entziehen möchtest Ich muss mich stattdessen von 48p oder dergleichen retten lassen

Norbert ich auch, habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt

Rex_Cramer schrieb:

Oh man, was ein Abenteuer Krieg der Welten mit seinem sehr grobkörnigen Bild war vielleicht auch nicht der beste Start ins HD-Zeitalter.

Hat aber m.E. sehr gut zum Stil des Films gepaßt.

Nui schrieb:

Ich muss mich stattdessen von 48p oder dergleichen retten lassen :D

Ich tue mich da leichter. Als Fan der nativen Darstellung akzeptiere ich natives 48p (oder eben 60p) als das was es ist. Der Film (Hobbit) ist exakt so gedreht und beabsichtigt worden.

Und wenn dann die HFR-Technik endlich mit neuen Geräten in das Heimkino einzieht, gibt es ja vielleicht die Option "Half Speed" zur Auswahl. ;-)

Servus

Bewegungsunschärfe besser= ja.

VT50 Bewegungsunschärfe(„ matschige Gesichter“)= viel schlimmer zum Sammy, deswegen schneidet mein Neuer bedeutend besser ab.

Zitternde Kanten kenne ich nicht vom Sammy, dann eher Zacken VT50.

Smooth(IFC) auf mittel oder hoch, wegen Aura völlig unbrauchbar. Dafür aber eine wirklich geniale Bewegungsschärfe.

Was bitte sollen "matschige" Gesichter sein, wie kann man sich das vorstellen?

Wie Bewegungsunschärfe, aber nur bei großen etwas schnelleren Bildern (z.B. Köpfe)

Gerald_Z schrieb:

Zitternde Kanten kenne ich nicht vom Sammy,

Sehe ich beim Samsung auch nicht oder nur selten. Röhren und Panasonic Plasma zeigen mir dies aber sehr wohl, eben auf Grund ihrer Bewegungsschärfe

@ norbert.s
Ich freue mich doch schon auf 48p. Sie sind meine letzte Hoffnung. Obi-Wan Kenobi sozusagen.

Ich würde mich gerne noch mal mit der Matschigen Gesichter Geschichte beschäftigen, aber dafür fehlt mir noch ein Panasonic Plasma :D. Aber False Contouring oder suboptimales Dithering in Bewegung können schon Probleme verursachen.

ich glaub ich kauf mir den Samsung PS60E6500 .......

sagt mir mein Bauch......

Gerald_Z schrieb:

Wie Bewegungsunschärfe, aber nur bei großen etwas schnelleren Bildern (z.B. Köpfe)

Gibt es davon Fotos oder Ähnliches, weil ich nicht weiß ob das überhaupt schon mal gesehen habe.
"Matschgesichter" klingt mir sehr reißerisch, so als wenn man vom Gesicht nichts mehr erkennen würde, und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Muppi das sieht man auch nur beim VT50.

@Wolle

Klingt übel, würde ich mal gerne sehen.

Off-Topic: Hab mir übrigens heut paar LED-Streifen geholt und hinter den TV geklebt, macht sich gut.

Na ja ganz so schlimm ist es auch nicht. Wenn sich Personen im Bild bewegen verschimmen die Gesichter ein wenig. Mal mehr mal weniger je nach Quelle.

Ok, dann ist es halt vom Quellmaterial abhängig, trotzdem unschön.

Wolle.B schrieb:

Muppi das sieht man auch nur beim VT50.

War/ist es beim VT30 besser?

Wolle.B schrieb:

Muppi das sieht man auch nur beim VT50.

Soll das heißen das der GT und STW50 das "vermatschen" von Gesichtern nicht hat?

Mit Matschgesichtern meinen die meisten wohl FC mit/oder 50 Hz Bug.
Wurde schon mal hier im Thread erklärt.
Jeder nennt dieses Feature anders.

edit
betrifft vt,gt,stw gleichermaßen.

Ist mir beim VT30 so nicht aufgefallen .
Die anderen Geräte hatte ich nicht.

norbert.s schrieb:

Nui schrieb: Ich muss mich stattdessen von 48p oder dergleichen retten lassen :D Ich tue mich da leichter. Als Fan der nativen Darstellung akzeptiere ich natives 48p (oder eben 60p) als das was es ist. Der Film (Hobbit) ist exakt so gedreht und beabsichtigt worden.

In 2D wird er aber aus gutem Grund nicht in HFR gezeigt.

@elloco13
hi ...erstens dumme Frage ..gibt es nicht!
Ich habe 55"VT50 seid 2 Wochen.
Ich höre gar nichts vom Lüfter obwohl mein VT50 55" fast direkt (60cm) neben einem Ofen steht.
Da springt nicht so eine Art Lüfter an wie bei alten "lauten" Laptops..oder ähnliches.
Heiß wird der auch nicht. Alter Plasma TH42P50E war brandheiß!
Wenn wirklich alles leise ist und ich das Ohr ans Gehäuse links hinten lege höre ich erst das da Lüfter sind!
Oder bin ich mit 49 Jahren schon sooo taub?
Wie du das schilderst kommt da wohl ein Ventilator Flügel irgendwo leicht an?
(hört sich an wie Blatt Papier in Lüfter..wie du sagst)
Das wäre aber schnell behoben...Lüfter raus neuen rein..von Pana Service.
ka Panik
lg Treppe

MarcWessels schrieb:

In 2D wird er aber aus gutem Grund nicht in HFR gezeigt. :Y

Aus gutem Grund, ja? Mehr Geld für Tickets?

ViSa69 schrieb:

NooXy schrieb: als ob das deutsche Volk zu scheinheiligen Ökofreaks geworden ist. Aber wieviel Rasenmäher, Toaster, Kaffeemaschine, Staubsauger (!), Computer, Ipad, Ipod, Smartphone, Musikanlage mit 5 (!) Lautsprechern und einem Subwoofer verbrauchen, da kräht kein Hahn danach Bei Waschmaschinen, Kühlschränken und Fernsehern funktioniert die Propaganda allein deshalb so gut, weil diese mit Effizienzklassen asugezeichnet werden, aber meinst die Leute kommen mal auf die Idee das konsequenterweise auf andere Elektronikprodukte zu übertragen? Mehrmals in der Woche werden Stromfresser wie Waschmaschinen und Herde und Kühlshränke sogar durchgängig benutzt und das lässt den Plasmamehrverbrauch trotz A Klasse mit Sicherheit in den Schatten stellen. Das beweist die Scheinheiligkeit und dass die Leute nicht nachdenken! Kenne ich nur all zu gut. Aus meinem gesamten Freundes-Bekanntenkreis bin ich der einzige der einen - bzw. seit kurzem 2 Plasmas hat. Was meinste was ich mir beim Erstgerät (Pioneer LX-5090H) alles anhören durfte ?! Naja ... das Dummgeblubber hörte dann sehr schnell auf nachdem wir einige Filmabende bei uns verbracht haben. Zumindest einige Kumpels sind seit dem Plasmas gegenüber recht positiv eingestellt. Problem ist halt nur das die meisten halt schon Geräte gekauft haben und diese jetzt natürlich nicht mehr unbedingt tauschen wollen. Bei einem "Dauerläufer", wie z.B. Kühlschrank achte ich schon auf den Stromverbrauch da dieser halt 24/7 am Netzt hängt. Aber sonst ... Gruß, ViSa

Nicht nur das das deutsche Volk sondern auch ganz Ösien sind scheinheiligen Ökofreaks geworden...
Heute noch 50 Euro bekommen vom E-Versorger weil ich den VT50 55" gekauft habe..tja so ist Ösien
(je nach Land)..Stufe C? des passt schon!
Hauptsache neues EGerät ...eigentlich OK...weil der alte Pana hat mehr gesaugt mit 42 ".
Also tut man was für die Umwelt...oder liegt es etwa daran das ich die Stromversorger frei wählen darf ?
Das mit den "Dauerläufern" oder alten Tiefkühltruhen etc..da bin ich bei Euch so was geht gar nicht und fliegt aus dem Haus!
Also drauf achten wo "echte" Menge an Energie weggeht das ist wichtig.

@ Nooxy

Du hast den permanent laufenden Router vergessen.
(Naja ich schalte meinen ja fast immer mit allen aus, Tel läuft ja über einen seperate sch** LTE Box.)

Aber wer für seine dauerhaft leuchtende Hausflurbeleuchtung
in seine Nebenkosten noch extra wat abdrücken muss
(tja die armen alten Leute schaffen es nicht einen Schalter zu bediehnen )
ich glaube den sollte sowas eh nicht mehr Jucken, oder?

Kann der VT50 eigentlich 3D MKVs abspielen? Ich habe es gestern mal mit Avatar 3D in full sbs per DNLA server probiert, bekam aber die Fehlermeldung, dass die bitrate nicht unterstützt sei.

Also: kann der VT50 3D MKVs und wenn ja mit welchen Voraussetzungen (half sbs, nicht per DNLA oder dergleichen)?

Danke schon mal für Eure Hilfe!

Ja, kann er.....von einem USB-Stick.....

also ich hab den vt30 seit knapp 8 monaten und muss sagen das bild ist absolut klasse. von den matschgesichtern sieht man kaum etwas. hatte bisher vielleicht 6, 7 x den matscheffekt ( so das man ihn wahrnimmt und sehen konnte )

habe mir aber die mühe gemacht mit einer burosch einstellbluray das bild soweit optimiert das es gut aussieht.

ist dieser effekt beim vt50 wirklich so extrem ?

habe mir nämlich überlegt auf ein 65 zoll vt50 umzusteigen. mein fernsehdealer bietet den grade für 2500 euronen an.

aber sollte das bild hier wirklich so schlecht sein, dann lass ich das lieber

Beim 55' VT30 meines Sohnes ist mir der 50Hz-Bug praktisch überhaupt nicht aufgefallen, während bei meinem 65' VT20 immer mal wieder ein paar Grün/Magenta-Linien übers Gesicht huschen, aber auch nur bei schnelleren Kopfbewegungen oder schnellen Kameraschwenks, also für mich nicht störend. Auch Besucher muss man erst darauf hinweisen, worauf man achten muss, um den Fehler zu sehen.

Sollte der VT50 da wieder einen Rückschritt bedeuten . Bei den ganzen Meinungen hier, habe ich fast den Eindruck.

So, noch mal eine Rückmeldung von mir:

Habe jetzt am BD-Player 24 p eingestellt und nochmals meine Panikerfahrung "Krieg der Welten" BD eingelegt. Anschliessend am TV den THX-Bildmodus und 24p Smooth auf niedrig eingestellt. IFC müsste beim THX-Modus ja auf aus sein - die Option tauchte jedenfalls gar nicht mehr auf bei den Bildeinstellungen.
Tja, und siehe da: ein ganz anderes und im Vergleich zum ersten Versuch nahezu schon großartiges Bild. Die Daumenkinoruckler tauchten nicht mehr auf. Klar, Ruckeln gabs immer noch, aber im für mich absolut tolerierbaren Rahmen.

Während der Einfahrphase werde ich diese Einstellungen wohl der Einfachheit halber beibehalten. Anschliessend aber sicher noch einiges ausprobieren.

Fazit fürs erste (ala Casablanca): wenn jetzt keine Macken auftauchen, könnte das der Beginn einer langen, wunderbaren TV-Freundschaft werden

PS: wie entferne ich beim Plasmabildschirm am besten Fingerabdrücke? Nebelfeuchtes Tuch oder gibts was geeigneteres?

Rex_Cramer schrieb:

PS: wie entferne ich beim Plasmabildschirm am besten Fingerabdrücke? Nebelfeuchtes Tuch oder gibts was geeigneteres?

Hier wird fast immer zum Microfasertuch geraten, ich persönlich halte aber nichts davon.

Ich nehme immer ein flauschiges Frottee-Tuch wo eine Ecke angefeuchtet wird.
Erst wische ich feucht und dann trocken hinterher mit leichten Druck. Wird perfekt sauber ohne Kratzer oder dergleichen.

Gruß,
ViSa

so mache ich meine Klavierlack Geräte & TV`s sauber!

ich benutze ein microfasertuch. kann nur positives damit berichten. wird alles staubfrei und bei festerem druck gehen auch fettflecken weg.

als alternative nehme ich ein zewatuch mit glasreiniger ( sehr wenig reiniger ). das funktioniert auch ganz gut

so ich habs getan nach langem hin und her zwischen 50 und 55 Zoll und Plasma oder LED,

hab nen 50VT50 für 1251 Euro bestellt. Zustand "wie neu" bei Warehouse Deals.

Wie sind denn die Erfahrunge mit Warehouse Deals? Sind das alles Rückläufer? JEmand hier schon über positive/negative Plasmas von Amazon Warehouse Deals gelesen?

Audioshark schrieb:

Kann der VT50 eigentlich 3D MKVs abspielen? Ich habe es gestern mal mit Avatar 3D in full sbs per DNLA server probiert, bekam aber die Fehlermeldung, dass die bitrate nicht unterstützt sei. Also: kann der VT50 3D MKVs und wenn ja mit welchen Voraussetzungen (half sbs, nicht per DNLA oder dergleichen)?

Full SBS kann nur mit PowerDVD und einer HDMI 1.4 fähigen Grafikkarte abgespielt werden.
Half SBS sind über USB und DLNA abspielbar.

Rotti1975 schrieb:

so ich habs getan nach langem hin und her zwischen 50 und 55 Zoll und Plasma oder LED, hab nen 50VT50 für 1251 Euro bestellt. Zustand "wie neu" bei Warehouse Deals. Wie sind denn die Erfahrunge mit Warehouse Deals? Sind das alles Rückläufer? JEmand hier schon über positive/negative Plasmas von Amazon Warehouse Deals gelesen?

Vom Zewatuch in Verbindung mit Glasriniger kann ich nur abraten, da
1. Ein Zewatuch viel zu hart ist und
2. Glasriniger viel zu aggressiv ist

Man sollte IMMER bedenken, das es sich bei dem Display NICHT um eine "normale" Glasscheibe handelt, sondern um eine beschichtete Scheibe, die extrem empfindlich ist.
Man sollte grundsätzlich nur mit hochwertigen Tüchern und seeehr wenig Druck arbeiten!

MfG Phoenix

Rex_Cramer schrieb:

So, noch mal eine Rückmeldung von mir: Habe jetzt am BD-Player 24 p eingestellt und nochmals meine Panikerfahrung "Krieg der Welten" BD eingelegt. Anschliessend am TV den THX-Bildmodus und 24p Smooth auf niedrig eingestellt. IFC müsste beim THX-Modus ja auf aus sein - die Option tauchte jedenfalls gar nicht mehr auf bei den Bildeinstellungen.

Weil Du mit 24p zuspielst. IFC heißt dann mit einem Male 24pSmooth.

phoenix0870 schrieb:

Vom Zewatuch in Verbindung mit Glasriniger kann ich nur abraten, da 1. Ein Zewatuch viel zu hart ist und 2. Glasriniger viel zu aggressiv ist Man sollte IMMER bedenken, das es sich bei dem Display NICHT um eine "normale" Glasscheibe handelt, sondern um eine beschichtete Scheibe, die extrem empfindlich ist. Man sollte grundsätzlich nur mit hochwertigen Tüchern und seeehr wenig Druck arbeiten! MfG Phoenix

Genau so ist es.

Nicht umsonst rät praktisch jeder Hersteller von der Benutzung irgendwelcher Reinigungsmittel ab.
Es wird immer lauwarmes Wasser ggfs. in Verbindung mit ganz wenig Flüssigseife empfohlen um Fettfinger wegzubekommen.
Ich mache das seit Jahren so und habe bisher alles sauber bekommen ohne irgendwas zu verkratzen.

Gruß,
ViSa

Hi.
Also amazon Warehouse muss ja die gebrauchten Gegenstände auch wieder los bekommen.
Das heißt das du Glück haben kannst. Oder jemand hat einen Mangel gefunden.
Aber du hast ja zwei Jahre Garantie über amazon!
Dennoch ist es gebraucht.

Die Frage ist ob dir bei gebrauchte Ware auch cash zurück zu steht.
Denn aktuell steht der tv bei 1390 Euro minus 150 Euro.
Und das Neu.

Moin.

Mein TV hatte jetzt, nach zwei Wochen, den ersten vollabsturz. Der vt50 ließ sich einschalten, brachte aber nur Schnee auf den Bildschirm. Und die eingangsquelle als Fehler auszuschließen habe ich die menütaste gedrückt und siehe da, auch keine Reaktion, nur Schnee... Also: spannungsfrei geschaltet, Strom wieder an und siehe da, es geht!

Ich sehe das jetzt nicht als Beinbruch an, da das bei jedem pc auch passieren kann und bei so vielen Funktionen darf Sich so ein TV auch mal aufhängen..

Habt ihr das Problem auch schon mal gehabt?

bowieh schrieb:

Audioshark schrieb: Kann der VT50 eigentlich 3D MKVs abspielen? Ich habe es gestern mal mit Avatar 3D in full sbs per DNLA server probiert, bekam aber die Fehlermeldung, dass die bitrate nicht unterstützt sei. Also: kann der VT50 3D MKVs und wenn ja mit welchen Voraussetzungen (half sbs, nicht per DNLA oder dergleichen)? Full SBS kann nur mit PowerDVD und einer HDMI 1.4 fähigen Grafikkarte abgespielt werden. Half SBS sind über USB und DLNA abspielbar.

Danke für den Tipp! Werde es mal mit einem half-sbs-film versuchen.

Danke

Naja hoffen wir mal dass "wie neu" kein Rückläufer ist sondern nur ne beschädigte Verpackung.
Ich habe explizit nur bei amazon bestellt wegen dem guten Umtauschservice. Bei der Panel Lotterie war es mir den Aufpreis wert. Leider gibts kein Cashback aif Warehouse Deals. Gestern gabs nur bis 00 Uhr 10% auf die Warehouse Deals zusätzlich. Da musste ich zuschlagen. Es war auch der 55Stw50 für 10 Euro mehr im Deal. Hoffe ich habe die richtige Wahl getroffen, da mir das Bild sehr wichtig ist und Lüfter mich nicht stören. Der 55erVT50 war nicht mehr im Budget.

Hi!
dann kann ich es nicht verstehen denn der Vt50 ist für 1240 Euro (inklusive Cash Back) zu bekommen.
Neu und ohne Gedanken : "Rückläufer"

Und so hast du nur 10 Euro mehr für NEU statt gebraucht bezahlt!

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Hmmm
Ich komme bei amazon auf 1329 Euro. Allerdings erst in 4-6 Wochen verfügbar. Also nix mehr mit Cashback. Oder hast du nen anderen Link? Für das Geld würde ich sogar stonieren und neu bestellen ;-)




http://www.amazon.de...e=UTF8&condition=new

Hi,
der regionale MM gibt einem den Onlinepreis minus cashback (sofort). Somit landest du bei einem Preis von 1329,-€, Selbstabholung in OVP.

Ich habe die letzten tage mal wieder bisschen mit den einstellungen Rumgespielt und habe eine interresante sache herrausgefunden.

Schaut mal mit den Eco modus auf AN, ihr werdet positiv überrascht sein ;). Das bild ist zwar dunkler, dafür aber finde ich sieht man keine matschgesichter bzw. den 50hz bug, wenn ja ist das wirklich die Ausnahme.
Da ich leider auch nicht den VT30 zuhause hatte aber von den des öfteren höre das dort der 50hz/FC seltener /weniger gesehen wird denke ich hängt das von der Helligkeit des Gerätes ab weil das ist ja in erster Linie der unterschied zwischen den Modellen.

Die zweite sache ist, ich schau seit kurzen wieder in Normal und Prof.1 modus Fernsehen, beide natürlich ein wenig eingestellt das ein vernünftiges bild machen und siehe da, mit Pixel Orbiter auf AN habe ich sehr viel weniger Probleme mit nachleuchten als in THX Cinema modus wo das auf Auto steht.

Das mit den amazon deals ist so ne Sache.
Meistens oder oft sind es ja
Rückläufer.
Aus welchen Gründen auch immer.
Beim vt50 kann den jemand aus allen möglichen gründen zurück geschickt haben.
Von großen Streifen, über lautes Netzteil surren bis einfach nur nicht gefallen.
Es ist eine Glückssache.
Ich habe dort schon öfter bestellt, aber nur wenn die Ersparnis sich wirklich
lohnt.
Bis jetzt war ich immer zufrieden.
Aber bei dir gibt's keine Ersparnis und dann noch die lange Lieferzeit.