Der große VT30 Kalibrierungs-, Einstellungsthread

Zum einen gab es mal bei ATI einen Bug wo HD Videos mit falschem Farbraum ausgegeben wurde. Wird mittlerweile hoffentlich behoben sein.

Zum anderen gelingt einer NVidia Graka die Frabraumkonvertierung besser. Was mathematisch eigentlich kein Problem darstellt müssen technisch Kompromisse bei der Konvertierung eingegangen werden, welche zu Farbfehlern und Fehlern im Grauwert führen.
Diese Fehler sind bei NVidia deutlich geringer als bei ATI, folglich ist eine NVidia Karte besser zum kalibrieren geeignet.
AVTop hatte mal eine Studie diesbezüglich gemacht.

Gruß

Okay...
Komisch, hatte bisher in HTPC foren immer nur ATI empfehlungen gesehen.

Klingt aber auch für mich so, als wäre das irrelevant, wenn man madvr als Renderer verwendet. Der umgeht nämlich alle Video-einheiten der Grafikkarten, macht alles selbst mit shadern, wodurch jeglicher Unterschied zwischen allen Karten entfernt werden sollte.

Du hast nicht zufällig nen Link dazu?

Hi,

die Empfehlungen sind dann wohl vom Forum abhängig. Im VDR Forum gehen sie klar in Richtung NVidia. Ich persönlich habe schon seit Jahren HTPCs auf Linux Basis und immer bessere Erfahrungen mit NVidia gemacht.

In der Tat kann man Probleme bei Farbraumkonvertierungen durch einen Software Renderer umgehen. Für Windoof fallen mir da FFDShow, Overlay, Haali ein, den von Dir genannten kenne ich nicht.

Einen Link zur Studie habe ich nicht, weiss auch nicht ob AVTop diese je veröffentlicht hat. Als ich seiner Zeit den C6 kaufte, hatte ich einige längere Gespräche mit Herrn F. wegen diverser Probleme. Dabei ging es u.a. um die Verwendung von Grakas beim kalibrieren und da hatte er mir von dieser Studie, den Problemen und den Ergebnissen erzählt und klar zu NVidia geraten.

Zu Problemen mit der Konvertierung bei ATI findet man aber einiges bei Google, sind also nicht aus der Luft gegriffen.

Gruß

Verstehe. Wollte auch eigentlich nur gucken, ob ich nachvollziehen kann ob mich diese Unterschiede zu interessieren haben oder ob ich sie mit madvr komplett umgehe.

Wobei FFDShow gerade durch LAV ersetzt wird, eben weil auch FFDShow wohl sehr unsauber oder gar falsch konvertiert... leider nie einen Vergleich zu gesicht bekommen.
madvr ist klasse. Rechnet mit sehr hoher Präzision, rechnet das mit dithering zur Anzeige runter. Erlaubt die Verwendung einer 3D LUT, auch mit hoher Präzision. Leider sind die Tools zur Erstellung der LUT noch nicht ideal oder ich hab sie nur noch nicht gefunden. Aber Windows only.

Aber das hat alles überhaupt nichts mit dem Thema zu tun ... hups

Ich kann auch keinen ATI Trend erkennen. Hatte bisher selber nur Nvidia Lösungen und bin vollauf zufrieden besonders unter Linux. Das Bild meiner ZBox bei DVD Wiedergabe schlägt auch kein anderes Gerät. Gestern hab ich erst wieder ne Folge The Event geschaut über die ZBox per DVD. Da muss man sich schon verdammt anstrengen um noch nen Unterschied zur Bluray zu sehen aus normaler Entfernung. Einfach genial

Ein Abstand bei dem man den Unterschied zwischen einer DVD und Bluray nur "schwer" unterscheiden können soll, ist für mich viel zu hoch.

ZBox oder sonst ein magisches Instrument hin oder her.

PoLyAmId schrieb:

Das Bild meiner ZBox bei DVD Wiedergabe schlägt auch kein anderes Gerät. Gestern hab ich erst wieder ne Folge The Event geschaut über die ZBox per DVD. Da muss man sich schon verdammt anstrengen um noch nen Unterschied zur Bluray zu sehen aus normaler Entfernung. Einfach genial

Wozu braucht man dann eigentlich noch 4K Auflösung

Also ich nicht, hab lange Zeit auch ohne HD gelebt. Da müsst ich ja nen Meter vor den 50 Zoller. Da hab ich kein Lust drauf. Vieleicht ist auch nur mein Wohnzimmer zu gross. Mach ja auch gerne mal Tests. Meine Zbox ist ja mit unterschiedlichem Bildmaterial gefüttert. Das reicht von TV Aufnahmen, über DVDs zu nativem HD Material. Wenn ich nun Kollegen mit nem Stuhl 1,5 Meter vor die Glotze setze und abwechselnd HD und hochgerechnetes SD Material zeige und raten lasse, obs HD ist oder halt nicht, liegen sie in bestimmt der Hälfte der Fälle falsch. Besonders bei toll produzierten Serien.

Ne Brille sollte helfen.

Wie weit sitzt Du denn "normal" entfernt, wenn Du nicht mit'm Stuhl auf 1,5 Meter rangehst?

Danke, Brille hab ich schon. Wenn ich auf der Couch liege sind das 3 Meter rum.

driebolb schrieb:

Wozu braucht man dann eigentlich noch 4K Auflösung

Beamer ?

PoLyAmId schrieb:

Danke, Brille hab ich schon. Wenn ich auf der Couch liege sind das 3 Meter rum.

Aus drei Metern siehst Du zwar kaum noch Full-HD-Detaisl, solltest aber trotzdem einen guten Unterschied zwischen SD- und HD-Quellen sehen - hochwertige Skalierung hin oder her.

Zusätzlich zur Auflösung des Quellmaterials kommt ja außerdem noch der bessere Codec hinzu.

MarcWessels schrieb:

Zusätzlich zur Auflösung des Quellmaterials kommt ja außerdem noch der bessere Codec hinzu.

Nicht zwingend, aber das betrifft häufig nur noch recht alte BDs bzw. HD-DVDs.

Hi,

ich hab heute meine 3D-Brille bekommen (3D3LE) und hab jetzt zum ersten Mal in der Bedienungsanleitung gelesen, dass Panasonic für 3D-Bilder einen Abstand von "3x die Bildhöhe" empfiehlt. Bei meinem 50"er wären das 1,8 Meter bei 16:9-Material. Bei 2,35:1 gilt auch auch die "3er-Regel", ist also entsprechend weniger als bei 16:9.

Ich habs mit Avatar ausprobiert, wenn ich möchte, dass die Personen ungefähr im richtigen Tiefenabstand zueinander stehen, dann muss ich mindestens 2,5 Meter entfernt sitzen. Und bei 2,35:1 Material kann ich auch nicht näher ran, sonst wird das Bild unnatürlich zusammengedrückt!

Hat das einer von euch schonmal ausprobiert? Auf welche Idealentfernung kommt ihr?

Viele Grüße,

mburikatavy

mburikatavy schrieb:

Hat das einer von euch schonmal ausprobiert? Auf welche Idealentfernung kommt ihr?

Ich nutze hier eine 2,20m breite Leinwand, Sitzabstand 3,80m. Das empfinde ich in 3D als ideal.

Hallo,

da hier glaube ich mehr Leute lesen, als in dem i1 Display Pro Thread, würde ich meine Erkenntnisse hier gerne posten:

Ich habe am Wochenende mal auf APL Large kalibriert und dann am Ende eine Vergleichsmessung mit Windows gemacht. Bei den Windows (kleine Fenster, nicht Vollbild) haut mir das Gamma von 70-100 IRE dann von 2,3 auf 2,4 - 2,5 ab ... wenn ich also nach Windows kalibriere würde ich den Bereich von 70-100 IRE heller machen....

Wenn ich mich mal in die Gerätelogik versetze, nachher beim Filmschauen, da mischt der Fernseher doch alle Teile, kommt also doch eher in den Bereich der APL Large wo ein Vollbild der verschiedenen Graustufen da ist? Oder kalibriere ich, wenn ich die Windows nehme, auf den ohnehin mitarbeitenden ABL und gebe somit mehr Helligkeit im oberen Bereich, die der TV vermutlich eh wegnimmt? Demnach wäre ja mehr Helligkeit im oberen Bereich "eigentlich" besser also sprich die Windows Kalibrierung?

Die Frage ist ja, ist eine Gamma Differenz von 0,2 im Bereich 70-100 IRE viel für das Auge oder kaum zu erkennen in den hellen Bereichen?

Schau mal hier, Benny: > Klick ! <

norbert.s schrieb:

MarcWessels schrieb: norbert.s schrieb: Ich kalibriere auf "echte" 2.2 mit den Windows-Pattern. Änderst Du das in Zukunft? :angel Nein. Echte 2.20 mit Window-Pattern sind auch gleichzeitig echte 2.35 mit APL-Pattern. Echte 2.20 mit APL-Pattern sind gleichzeitig nur 2.05 mit Window-Pattern. Ersteres ist der beste denkbare Kompromiss in schwach beleuchteter Umgebung.

Hallo Norbert,

bin auch gerade bei dem Thema, aber am Samsung Plasma... hier habe ich umgekehrtes Verhalten....

APL Large beispielsweise bei Gamma 2.3 .... Windows Nachmessung (AVS709) hat dann 2.4 - 2.45...

(Speziell der Bereich 70-100) weicht ab, da der ABL anscheinend bei den Windows zuschlägt...

Was tun? Was ist besser? Und warum ist es bei Deiner Messung genau andersrum?

Noch eine Frage, mit welchen Patterns kalibriere ich denn den 3D Modus? Habe mich damit bisher nicht beschäftigt und wußte nicht mal, dass der 3D Modus eigene Settings hat

Falls die Frage schon 100x gestellt wurde, entschuldige ich mich dafür

BennyTurbo schrieb:

Noch eine Frage, mit welchen Patterns kalibriere ich denn den 3D Modus?

Dieselben, wie im 2D-Modus. Die Patterns müssen allerdings auch im laufenden 3D-Betrieb zugespielt werden. Dummerweise schalten dann aber viele Zielgeräte in den 2D-Modus zurück. Dadurch wird die 3D-Brille deaktiviert.

Nudgiator schrieb:

BennyTurbo schrieb: Noch eine Frage, mit welchen Patterns kalibriere ich denn den 3D Modus? Dieselben, wie im 2D-Modus. Die Patterns müssen allerdings auch im laufenden 3D-Betrieb zugespielt werden. Dummerweise schalten dann aber viele Zielgeräte in den 2D-Modus zurück. Dadurch wird die 3D-Brille deaktiviert.

Ok heisst das ich das übereinanderliegende Bild ignorieren kann und einfach kalibriere (wenn er im 3D Modus bleibt)? Oder nehme ich dann diesen links/rechts Modus und messe eine Hälfte?

BennyTurbo schrieb:

Ok heisst das ich das übereinanderliegende Bild ignorieren kann und einfach kalibriere (wenn er im 3D Modus bleibt)?

Bleibt er nicht

Kleiner Tipp: nutze z.B. die 2D --> 3D-Konvertierung in Deinem BD-Player oder Beamer und spiele die Testpatterns zweidimensional zu.

Ich nutze hier meinen Radiance: dort lasse ich einfach eine 3D-BD während der 3D-Kalibrierung laufen und blende die 2D-Patterns des Radiance ins laufende Bild ein.

Nudgiator schrieb:

Kleiner Tipp: nutze z.B. die 2D --> 3D-Konvertierung in Deinem BD-Player oder Beamer und spiele die Testpatterns zweidimensional zu.

Diesen Modus habe ich am Samsung beim 3D Menü, da wandelt er die 2D Signale in 3D um.... reicht das nicht oder muss es zwingend vom BD Player kommen?

Das sollte funktionieren. Wichtig ist, daß die 3D-Brille bei zugespieltem Testpattern shuttert.

Okay... aber der Meßkopf ist doch direkt auf dem TV und nicht hinter der Brille oder sowas? Den stört das doppelte überlagernde Bild vermutlich nicht?

BennyTurbo schrieb:

Okay... aber der Meßkopf ist doch direkt auf dem TV und nicht hinter der Brille oder sowas? Den stört das doppelte überlagernde Bild vermutlich nicht?

Nein, Du mußt natürlich durch die aktive Shutterbrille kalibrieren !

Aha... das hört sich jetzt lustig an .... klemm ich dann die Brille einfach zwischen Meßkopf und TV oder habe ich Abstand dazwischen?

Die Brille muß so nah wie möglich an den Messkopf und dann möglichst nah an den TV ran. Die Brille befindet sich also zwischen TV und Messkopf.

Danke, dann kann ich das ja mal kalibrieren... habe aktuell einen Rot Stich drin, da mir noch gar nicht aufgefallen war, dass er komplette Standard Einstellungen verwendet, wenn ich auf 3D schalte

Gibts irgendwas zu beachten? Oder Standard wie bei 2D, sprich D65, Gamma 2.2 ?

BennyTurbo schrieb:

Oder Standard wie bei 2D, sprich D65, Gamma 2.2 ?

Im Prinzip gilt hier das Gleiche, wie für 2D. Du solltest aber das Gamma in den unteren IREs von ca. 1,6 langsam Richtung 2,2 kalibrieren, da nur maximal 18% Licht hinter der Brille ankommen und die unteren IREs absaufen. Man kann auch durchaus auf 7500K kalibrieren, damit das 3D-Bild heller wird.

BennyTurbo schrieb:

Gibts irgendwas zu beachten? Oder Standard wie bei 2D, sprich D65, Gamma 2.2 ?

Oder 2.4 nach dem neuen Standard.

MarcWessels schrieb:

Oder 2.4 nach dem neuen Standard. ;)

Das kannst Du gerne tun. Ich kann Dir aber versichern, daß Du dann im 3D-Betrieb nur noch schwarzen Brei in den unteren IRE-Stufen sehen wirst. Nicht jeder mag es, wie Mr. D-Nice, daß man die unteren Graustufen nicht mehr differenzieren kann - wohlgemerkt, sogar bei 2D !

Habs gerade mal nachgemessen, bei Gamma 2.35 sieht man erst ab 3% Schwarz.... 1-2 ist komplett wech

Wenn es wirklich Schwarz ist, dann hast du dort unten doch auch kein Gamma von 2.35 mehr.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum alle Schattendetails absaufen sollten. Vorrausgesetzt das Gerät kann ein Gamma von 2.35 wirklich korrekt anzeigen.

Noch einmal: im 3D-Betrieb bleiben von 100% Licht nur noch 18% hinter der Brille übrig ! D.h. ein 100 IRE Testpattern beistzt hinter der Brille nur noch 18% Helligkeit. Die unteren IRE-Stufen liegen so nah beieinander, daß man diese hinter der Brille nur noch extrem schwer differenzieren kann. So macht 3D für mich keinen Spaß.

Oder 2.4 nach dem neuen Standard.

"Richtig"* ist am Ende immer nur die Inverse der Gammakorrektur des Materials. Und hier dürfte fast immer im Hinblick auf eine Gamma 2.2-Gradation korrigiert werden. Aufgrund fehlender Charakterisierungen bleibt es aber ein Blackbox-System. Den Tonwerten kann ich ihre Korrektur nicht mehr ansehen. Aufgrund der oft sehr suboptimalen Bedingungen im Heimbereich kann man natürlich mit der Gradation des Wiedergabegerätes experimentieren. Meist wird es sich aber anbieten, die Tiefen aufzuhellen, also am Ende sowas ähnliches wie die sRGB-Gradation zu erreichen. Lasse ich Gamma 2.2 korrigiertes Material auf einen Bildschirm mit Gamma 2.4-Gradation "los", wird sich aufgrund der höheren Tonwertdichte in den Tiefen ein nicht unerhebliches "Versumpfen" einstellen.

In Bezug auf Rec.709 muss man aber sowieso aufpassen, weil zumindest bislang eigentlich, anders als bei den Arbeitsfarbräumen, normativ überhaupt keine Ausgabegradation definiert war.

Wie auch immer: Mir ist noch kein Material untergekommen, bei dem ich nicht von einer Gamma 2.2-Inversen als Korrektur ausgegangen wäre. Um die originäre Mitteltonhelligkeit (* => "richtig") auszugeben, muss also eine Gamma 2.2-Gradation auf Bildschirmseite vorliegen.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Oder 2.4 nach dem neuen Standard. "Richtig" ist am Ende immer nur die Inverse der Gammakorrektur des Materials.

Aber wird das nicht eben 2.4 sein, wenn sie sich dann an den Standard halten?

@ Nudgiator
Du hast dich auch auf 2D bezogen.

Nui schrieb:

@ Nudgiator Du hast dich auch auf 2D bezogen.

Mr. D-Nice hat ja selbst gesagt, daß er zugunsten einer 2.4er Gradation auch Detailsverluste in den unteren IREs in Kauf nimmt. IMHO nicht gerade ein intelligenter Ansatz. Aber jedem so, wie es ihm gefällt

Aber wird das nicht eben 2.4 sein, wenn sie sich dann an den Standard halten?

Wenn ich mir die aktuellen Diskussionen zu dem Thema ("new 2.4 standard") ansehen, wird da oftmals einiges durcheinandergeworfen. Das führt an dieser Stelle jetzt aber zu weit. Ich kann erstmal nur festhalten, dass mir bislang keine einzige Blu-ray oder HDTV-Übertragung untergekommen ist, die in Bezug auf eine Gamma 2.4-Gradation korrigiert worden wäre (das entspricht auch noch nichtmal dem aktuellen Encoding-Standard). Falls ich das Display trotzdem entsprechend einstelle, bekommt das natürlich alles erstmal einen schönen "Punch", hat aber nichts mit der orginären Mitteltonverteilung zu tun. Und das ist für die meisten Nutzer das Entscheidende – selbst für den Fall, dass normative Empfehlungen unterschiedliche Charakteristika für Encoding und Wiedergabe empfehlen würden – gleichbedeutend mit einer "verzerrten" Ausgabe.

Gruß

Denis

Vielen danke ihr beiden

Genauer werde ich mir das später wieder ansehen.

"new 2.4 standard", weil's geiler aussieht!

Danke Master468, Du hast es auf den Punkt gebracht!

Ich bin mit gemessenen Gamma 2,2 sehr zufrieden

BennyTurbo schrieb:

Was tun? Was ist besser?

Was ist besser? Du hast doch Augen im Kopf. Besser ist was Dir gefällt.
Beim Gamma gibt es kein Dogma. Das ist sozusagen mein Dogma. ;-)
Ich habe einfach mit beiden Pattern auf Gamma 2.20 kalibriert und das genommen, was mir im Direktvergleich (Prof 1und Prof 2) besser gefällt.
So einfach kann das sein!

BennyTurbo schrieb:

Und warum ist es bei Deiner Messung genau andersrum?

Ganz einfach - weil es ein Panasonic und kein Samsung ist.

Servus

Hallo Norbert,

danke für die Info. Habe leider keine 2 Modis mit 10P Weißabgleich von daher ist ein direkter Vergleich schwiierig....

Gucke mal auf der APL Kalibrierung und vergleiche es dann mal... aber ich glaube einen richtigen Unterschied sieht man wirklich nur, wenn man direkt durch umschalten vergleichen kann....

Gruß, Benny

driebolb schrieb:

"new 2.4 standard", weil's geiler aussieht! Danke Master468, Du hast es auf den Punkt gebracht! Ich bin mit gemessenen Gamma 2,2 sehr zufrieden :)

In absolut dunkler Umgebung könnte man schon über Gamma 2.4 (Window) reden.
Nur, dass leider die Medien nicht so abgemischt wurden.
Nur, dass leider der Panasonic es unten herum gar nicht mehr auflösen kann. Hab es selbst beim VT30 ausprobiert. Beim VT50 in den Modi mit der höheren Graustufenauflösung konnte mehr gehen.
Wer auch nur ein klein wenig Licht (und mehr) im Wohnzimmer bevorzugt, kann sowieso Gamma 2.4 gleich vergessen.

Servus

Bei Filmen und Serien passt mir 2.4 recht oft, nur bei den Konsolen Games verhält es sich oft anders.
Vielleicht liegt es auch etwas an meiner Uralt 360er, die noch über Yuv ihr HD-Bild ausgibt. Abends
schaue ich eigentlich immer mit 2.4 ,und ein ganz schwach gedimmtes Licht hinter dem TV.

Nur wie Norbert schon schreibt sollte man Tagsüber oder bei Heller Abendbeleuchtung klar auf 2.2
wechseln.

Sorry, aber sprichst Du von "echten" kalibrierten 2.2 und 2.4 oder von den Einstellungen im normalen Menü für Gamma?
Beides sind zwei Paar verschiedene Stiefel gerade bei der G14.

Servus

norbert.s schrieb:

Nur, dass leider der Panasonic es unten herum gar nicht mehr auflösen kann. Hab es selbst beim VT30 ausprobiert. Beim VT50 in den Modi mit der höheren Graustufenauflösung konnte mehr gehen.

Thema Schwarzwert?

Der kommende 55 Zoll LG-OLED TV, wird das auf Grund seines nicht vorhandenen Restlichts können, aber bei 70 cd/m² Vollbild Weiß soll Schluss sein(ABL lässt grüßen) und die Helligkeitsverteilung ist auch nicht Rekordverdächtig.
Aber dafür der Kontrast. Siehe www.computerbild.de

driebolb schrieb:

norbert.s schrieb: Nur, dass leider der Panasonic es unten herum gar nicht mehr auflösen kann. Hab es selbst beim VT30 ausprobiert. Beim VT50 in den Modi mit der höheren Graustufenauflösung konnte mehr gehen. Thema Schwarzwert?

Nein. Es geht bereits um die Werte, die über dem Schwarzwert liegen. Hier reicht bis zu einem gewissen Punkt die maximale Differenzierung der Graustufen mit Gamma 2.4 (echte 2.4 mit Window-Pattern kalibriert) bei G14 nicht aus. Bei G15 könnte es im Prof und Kino Mode klappen.

Servus

Okay, also Thema Graustufen.