Sony HX905 - Das Review & Settings Guide 2011

Also stelle ich auf 4:2:2. Und ignoriere die nicht vorhandenen 12 bit.

Sehe ich das richtig, dass dann die PS3 die Filme in 4:4:4 wiedergibt? Denn dort kann man ja YCbCr nur einschalten. Und diese 12 bit erscheinen immer.

Warum sind die Player dann meistens auf 4:4:4 voreingestellt, wenn doch 4:2:2 das nächstmögliche Ergebnis zu 4:2:0 liefert? Ist 4:4:4 das, für die meisten TV's, kompatibelste Format?

Was RGB an der PS3 betrifft: bei meinem alten Panasonic TV sind die Farben bei "voll" abgsoffen, weil er es nicht unterstützte. Bei dem HX855 sehe ich zwischen "voll" und "begrenzt" keinerlei Unterschiede. Bedeutet dies, dass der 855 den vollen Farbraum unterstützt? Und ist dies für Spiele doch die bessere Wahl?

Vielen Dank übrigens für Deine Antwort.

Das überprüfst Du am besten mit Testbildern oder -videos, die BTB-Tests (Blacker-than-Black) beinhalten. Ich nehme für sowas die DVE Basics Blu-ray.

Der Sony kann aber definitiv die full range von 0-255, und die PS3 auch. Wenn nicht gerade ein AVR dazwischenhängt, der die hohen und tiefen Werte nicht durchlässt, funktioniert es. IMHO nutzen aber sowohl BDs (die auf jeden Fall) als auch Spiele (da bin ich aber nicht sicher) nur den "begrenzten" Bereich. Der "volle" Bereich wird dagegen z.B. bei der Fotowiedergabe genutzt.

@Mathias_S und BigBlu007:

Wenn Du YCbCr Output statt RGB benutzt, dann hast Du mit Limited/Full Range RGB keine Probleme, weil YCbCr immer limited ist. Ist auch besser so, da das dem DVD/BD/DVB Format entspricht. Stell den Sony dann entsprechend auf "limited". Auto funktioniert nicht immer zuverlässig.

Das kompatibelste Format ist RGB Full Range, weil das dem DVI Standard entspricht.

@Christian:

Warum denn das jetzt?! 50 Hz Zuspielung bleibt doch 50 Hz und Fernsehprogramm bleibt doch unverändert, oder nicht?

was glaubst Du warum der Filmmode "Filmmode" heisst ? TV Programm besteht als Filmen (25fps, via 2:2 Pulldown auf 50Hz gebracht) und Live/Studio/Sportmaterial (50fps, 1:1 Kadenz. Der Filmmode ist Sony erkennt 2:2 Kadenzen genauso wie 3:2. Hab ich auch oben auf Hagge's Frage hin geschrieben, warum's bei 50Hz Videomaterial auch hin und wieder zu MF Artefakten kommen kann.

Der Filmmode ist eine Kadenzerkennung und entfernt den Pulldown. Für FILME im TV gilt alles, was für 24p auch gilt.

Ich hab's schon öfter in den letzten Jahren geschrieben. Das mit Abstand beste Feature der Sony TVs in Bezug auf's MF ist, dass ein 2:2 Pulldown auch bei 25fps und 30fps LIVEMATERIAL erkannt wird. Wenn Du Dir also z.b. ein Fussballspiel oder ein Tennismatch (beides in 25fps) oder ein American Football Spiel oder WWE Raw (beides in 30fps) runterlädst (die Sachen sind dann jeweils von 50i auf 25p bzw. 60i auf 30p reduziert), dann greift auch hier die Pulldownentfernung und du kannst die Sachen mit MF schauen, was die Bewegungen fast wieder auf Originalniveau zurückbringt. Bei 30fps/60Hz muss man hier MF Smooth für 1 Zwischenbild nehmen - ist eine Ausnahme. Bei 25fps gelten die 24fps "Regeln".

Grüße
Tobias

Nochmals vielen Dank.

Endlich kommts, dank richtig guter Erklärung, in meinem Hinterstübchen an. Was lange währt wird endlich gut.

Fudoh schrieb:

@Mathias_S und BigBlu007: Wenn Du YCbCr Output statt RGB benutzt, dann hast Du mit Limited/Full Range RGB keine Probleme, weil YCbCr immer limited ist. Ist auch besser so, da das dem DVD/BD/DVB Format entspricht. Stell den Sony dann entsprechend auf "limited". Auto funktioniert nicht immer zuverlässig. Das kompatibelste Format ist RGB Full Range, weil das dem DVI Standard entspricht. @Christian: Warum denn das jetzt?! 50 Hz Zuspielung bleibt doch 50 Hz und Fernsehprogramm bleibt doch unverändert, oder nicht? was glaubst Du warum der Filmmode "Filmmode" heisst ? TV Programm besteht als Filmen (25fps, via 2:2 Pulldown auf 50Hz gebracht) und Live/Studio/Sportmaterial (50fps, 1:1 Kadenz. Der Filmmode ist Sony erkennt 2:2 Kadenzen genauso wie 3:2. Hab ich auch oben auf Hagge's Frage hin geschrieben, warum's bei 50Hz Videomaterial auch hin und wieder zu MF Artefakten kommen kann. Der Filmmode ist eine Kadenzerkennung und entfernt den Pulldown. Für FILME im TV gilt alles, was für 24p auch gilt. Ich hab's schon öfter in den letzten Jahren geschrieben. Das mit Abstand beste Feature der Sony TVs in Bezug auf's MF ist, dass ein 2:2 Pulldown auch bei 25fps und 30fps LIVEMATERIAL erkannt wird. Wenn Du Dir also z.b. ein Fussballspiel oder ein Tennismatch (beides in 25fps) oder ein American Football Spiel oder WWE Raw (beides in 30fps) runterlädst (die Sachen sind dann jeweils von 50i auf 25p bzw. 60i auf 30p reduziert), dann greift auch hier die Pulldownentfernung und du kannst die Sachen mit MF schauen, was die Bewegungen fast wieder auf Originalniveau zurückbringt. Bei 30fps/60Hz muss man hier MF Smooth für 1 Zwischenbild nehmen - ist eine Ausnahme. Bei 25fps gelten die 24fps "Regeln". Grüße Tobias

Ok, aber es ist bei Live/Studio und Sportmaterial immer mehr so, dass genauso aufgenommen wird, wie es dann auch gesendet wird (50p in PAL), oder? Dies erkennt der FM dann und belässt es so.

@Mathias: Ja, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen und langsam lernt man immer mehr dazu

Danke

Fudoh schrieb:

Sony hat die 200Hz Panels in der 2010er Generation eingeführt (HX905). Seither gab's keine Veränderung und keine Verbesserung.

Das stimmt ja nicht ganz. Der Z4500, Z5500 und Z5800 hatten davor auch schon 200Hz.

Aus Marketing Gründen haben sie sich einfach einen neuen Namen ausgedacht. Wohl so in der Richtung: XR100 = Zwischenbildberechnung, XR200 = MCFI+Schwarzbilder, XR400 = MCFI+Schwarzbilder+Blinking. Marketingrotz halt.

Das wiederum denke ich auch. Die Zahl hinter XR hat nichts mehr mit Hz zu tun. Es ist ein Marketingbegriff, der eine ähnlich hohe Zahl wie bei anderen Herstellern aufweisen muss. Das Problem trat mit den ersten Fernsehern mit MCFI und Backlight-Blinking auf, als Sony das nach wie vor als 200Hz-Technik bezeichnete, aber andere Hersteller es 400Hz-Technik nannten. Kurz darauf wurde bei Sony der Begriff XR400 geboren, um mit den 400er-Zahlen der anderen Hersteller mitzuziehen. Auch sonst ist diese Zahl hinter XR relativ unabhängig von der FPS-Zahl. So war meines Wissens der Unterschied von XR400 auf XR800 ein zweiter Bildprozessor, der Low-Resolution-Grafik z.B. von YouTube aufwerten sollte, aber an der maximalen Bildfrequenz gar nichts mehr geändert hat.

Fudoh schrieb:

Deep Color ist ein Marketing Gag. BD Material hat nativ nur 8-bit. Der theoretische Unterschied, den man mit 10 oder 12-bit Processing und einer Deep Color Ausgabe an den TV hat ist vernachlässigbar.

Jein. Die guten Sony-BD-Player haben ja Super Bitmapping. Das heißt schon der BD-Player berechnet den besten Farbverlauf, um z.B. Color-Banding zu vermeiden. Dazu wird die Berechnung mit einer deutlich höheren Bittiefe durchgeführt als 8 Bit. Wenn nun das Bild wieder auf 8 Bit kastriert wird, bevor es angezeigt wird, ist ein gewisser Vorteil dieses Super-Bitmappings wieder dahin. Das heißt dieser gute Farbverlauf bleibt nur erhalten, wenn der TV das Bild auch mit 12 Bit entgegennehmen und (so gut wie möglich) anzeigen kann.

Bei der HX9xx-Serie wäre das egal, da auch diese Geräte selbst Super-Bitmapping können. Da kann man diese Berechnung auch dem TV überlassen. Da stellt sich also höchstens die Frage, wer es am Ende besser macht. Soviel ich weiß haben die EX-Geräte jedoch kein eingebautes Super-Bitmapping. Insofern könnte so ein Fernseher vom Super-Bitmapping eines externen Zuspielers tatsächlich profitieren.

Ob das alles in der Praxis tatsächlich noch relevant -- sprich sichtbar -- ist, ist wieder eine andere Frage.

Gruß,

Hagge

Skylinebasser schrieb:

Was kann darüber hinaus ein 200 Hz Panel im 3D Betrieb und 2x24p Bildfolge denn besser, schneller, präziser...?

Ich denke hier ist ein gravierender Vorteil schlichtweg die Reaktionszeit. Ein 100Hz-Panel hat als Reaktionszeit ca. 5-8ms. Das heißt es würde zum Wechsel des Bildes vom einen zum anderen Auge gerade so ausreichen. Nehmen wir mal an, der TV könnte alle Pixel des Panels auf einen Schlag beschreiben. Dann dauert es sozusagen trotzdem fast die ganze Dauer eines Frames, bis die Kristalle endlich die Lage für das neue Bild angenommen haben und somit das Bild sichtbar ist. Was heißt das nun aber für die Kombination mit der Shutter-Brille? Die Brille muss ja irgendwann mal aufmachen und das Bild anzeigen. Eigentlich ist das Bild bei einem 100Hz-Fernseher aber immer im Wandel. Kaum haben die Kristalle das neue Bild angenommen, müssen sie schon wieder los zum nächsten Bild. Die Zeit, die Brille zu öffnen ist somit sehr gering, das Flimmern entsprechend stark und die Lichtausbeute gering (da lange Dunkelphasen der Brille).

In der Praxis wird das Problem noch verstärkt, da der Fernseher eben *nicht* das Bild auf einmal beschreiben kann, sondern nur Zeile für Zeile von oben nach unten. Das heißt wenn man die Brille zu früh aufmacht, sind vielleicht die oberen Pixel schon beim neuen Bild, aber die unteren Pixel noch nicht. Macht man die Brille zu spät auf, sind vielleicht die unteren Pixel gerade richtig, aber die oberen Pixel schon wieder auf dem Weg zum nächsten Bild. Sprich bei 100Hz kann die Brille aufmachen wann sie will, man sieht immer einen gewissen Teil des Bildes noch im Wandel. Im Wandel zu sein heißt aber, dass man ansatzweise noch (oder schon) das Bild des anderen Auges sieht. Sprich man hat Ghosting. Das ist meines Erachtens der Hauptgrund, warum man beim EX725 so viel von Ghosting bei 3D hört und dass das Ghosting gar nicht über den ganzen Bildschirm geht, sondern nur auf Teilen des Bildes zu sehen ist. Eben je nachdem, wann die Brille aufmacht.

Bei einem 200Hz-Gerät ist die Reaktionszeit des Panels aber schneller, so ca. 2-4ms. Es muss ja für 200 Bilder pro Sekunde reichen. Zeigt man hier trotzdem nur 100Hz an, heißt das, dass die Zeit, wo die Kristalle schon das richtige Bild anzeigen, einfach deutlich länger ist. Knapp die Hälfte der Bildanzeigedauer geht für den Wandel drauf (sozusagen der erste 1/200s-Frame) und die zweite Hälfte ist das Bild konstant zu sehen (sozusagen der zweite 1/200s-Frame, der das Bild nochmal zeigt, also keinen Wandel bei den Pixeln erfordert). Das heißt man kann die Brille länger aufmachen (Bild ist heller und flimmert weniger) und man kann es so timen, dass man eigentlich das komplette Bild sieht, ohne dass noch Teile davon im Wechsel sind. Sprich das Ghosting wird geringer.

Insofern mag die grundsätzliche Bildaufbereitung bei 100 und 200Hz sehr ähnlich sein, aber 200Hz hat einfach vom reinen Zeitverhalten des Panels einen Vorteil, vor allem im Zusammenspiel mit der Brille. Insofern würde ich sagen, dass für 3D mit Shutterbrille tatsächlich 200Hz notwendig sind, um einen halbwegs guten Effekt ohne Ghosting zu erzielen. Bei passivem 3D mit Polarisationsbrillen, wo man die Pixel immer sieht, ist das Zeitverhalten unkritischer. Da reichen auch 100Hz.

Anmerkung: Die Reaktionszeiten sind nur im Idealfall so niedrig wie von mir angegeben. In der Praxis sind die Panel meist deutlich langsamer, zumindest bei gewissen Farbunterschieden von Bild zu Bild. Bei einem 2D-Bild fällt das i.a. nicht so auf, da sich da die Pixel von Bild zu Bild meist nicht so stark unterscheiden. Da stört es dann kaum, wenn ein paar Pixel "zu spät" sind. Höchstens bei einer Bewegung kommen hier mal starke Kontrastunterschiede vor. Das ist dann aber i.a. ein einmaliger Wechsel und dann ist es wieder eher konstant. Bei 3D kann es aber selbst bei völlig ruhigem Bild sein, dass ein Pixel hell für das eine Auge und dunkel für das andere Auge zeigen muss, z.B. am Rand einer Lampe, wenn das eine Auge an dieser Stelle sozusagen schon ins Licht schaut, das andere Auge aber (aufgrund des anderen Blickwinkels) noch vorbei. Das ist dann der Worst-Case für die Reaktionszeit, und da sind die Werte in der Regel deutlich höher. Darum gibt es durchaus auch bei einem 200Hz-Gerät Ghosting bei 3D. Auch da reicht dann die Geschwindigkeit der Kristalle nicht aus, schnell genug beim Bild für das andere Auge zu sein und man sieht noch ansatzweise das Bild des einen Auges. Hier kann man dann aber über die Zeitsteuerung der Brille (im 3D-Menü des Fernsehers) noch einen gewissen Einfluss nehmen. Diese lässt die Brille länger offen (Bild heller, dafür mehr Ghosting) oder länger zu (Bild dunkler, dafür weniger Ghosting).

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Skylinebasser schrieb: Was kann darüber hinaus ein 200 Hz Panel im 3D Betrieb und 2x24p Bildfolge denn besser, schneller, präziser...? Ich denke hier ist ein gravierender Vorteil schlichtweg die Reaktionszeit. Ein 100Hz-Panel hat als Reaktionszeit ca. 5-8ms. Das heißt es würde zum Wechsel des Bildes vom einen zum anderen Auge gerade so ausreichen. Nehmen wir mal an, der TV könnte alle Pixel des Panels auf einen Schlag beschreiben. Dann dauert es sozusagen trotzdem fast die ganze Dauer eines Frames, bis die Kristalle endlich die Lage für das neue Bild angenommen haben und somit das Bild sichtbar ist. Was heißt das nun aber für die Kombination mit der Shutter-Brille? Die Brille muss ja irgendwann mal aufmachen und das Bild anzeigen. Eigentlich ist das Bild bei einem 100Hz-Fernseher aber immer im Wandel. Kaum haben die Kristalle das neue Bild angenommen, müssen sie schon wieder los zum nächsten Bild. Die Zeit, die Brille zu öffnen ist somit sehr gering, das Flimmern entsprechend stark und die Lichtausbeute gering (da lange Dunkelphasen der Brille). In der Praxis wird das Problem noch verstärkt, da der Fernseher eben *nicht* das Bild auf einmal beschreiben kann, sondern nur Zeile für Zeile von oben nach unten. Das heißt wenn man die Brille zu früh aufmacht, sind vielleicht die oberen Pixel schon beim neuen Bild, aber die unteren Pixel noch nicht. Macht man die Brille zu spät auf, sind vielleicht die unteren Pixel gerade richtig, aber die oberen Pixel schon wieder auf dem Weg zum nächsten Bild. Sprich bei 100Hz kann die Brille aufmachen wann sie will, man sieht immer einen gewissen Teil des Bildes noch im Wandel. Im Wandel zu sein heißt aber, dass man ansatzweise noch (oder schon) das Bild des anderen Auges sieht. Sprich man hat Ghosting. Das ist meines Erachtens der Hauptgrund, warum man beim EX725 so viel von Ghosting bei 3D hört und dass das Ghosting gar nicht über den ganzen Bildschirm geht, sondern nur auf Teilen des Bildes zu sehen ist. Eben je nachdem, wann die Brille aufmacht. Bei einem 200Hz-Gerät ist die Reaktionszeit des Panels aber schneller, so ca. 2-4ms. Es muss ja für 200 Bilder pro Sekunde reichen. Zeigt man hier trotzdem nur 100Hz an, heißt das, dass die Zeit, wo die Kristalle schon das richtige Bild anzeigen, einfach deutlich länger ist. Knapp die Hälfte der Bildanzeigedauer geht für den Wandel drauf (sozusagen der erste 1/200s-Frame) und die zweite Hälfte ist das Bild konstant zu sehen (sozusagen der zweite 1/200s-Frame, der das Bild nochmal zeigt, also keinen Wandel bei den Pixeln erfordert). Das heißt man kann die Brille länger aufmachen (Bild ist heller und flimmert weniger) und man kann es so timen, dass man eigentlich das komplette Bild sieht, ohne dass noch Teile davon im Wechsel sind. Sprich das Ghosting wird geringer. Insofern mag die grundsätzliche Bildaufbereitung bei 100 und 200Hz sehr ähnlich sein, aber 200Hz hat einfach vom reinen Zeitverhalten des Panels einen Vorteil, vor allem im Zusammenspiel mit der Brille. Insofern würde ich sagen, dass für 3D mit Shutterbrille tatsächlich 200Hz notwendig sind, um einen halbwegs guten Effekt ohne Ghosting zu erzielen. Bei passivem 3D mit Polarisationsbrillen, wo man die Pixel immer sieht, ist das Zeitverhalten unkritischer. Da reichen auch 100Hz. Anmerkung: Die Reaktionszeiten sind nur im Idealfall so niedrig wie von mir angegeben. In der Praxis sind die Panel meist deutlich langsamer, zumindest bei gewissen Farbunterschieden von Bild zu Bild. Bei einem 2D-Bild fällt das i.a. nicht so auf, da sich da die Pixel von Bild zu Bild meist nicht so stark unterscheiden. Da stört es dann kaum, wenn ein paar Pixel "zu spät" sind. Höchstens bei einer Bewegung kommen hier mal starke Kontrastunterschiede vor. Das ist dann aber i.a. ein einmaliger Wechsel und dann ist es wieder eher konstant. Bei 3D kann es aber selbst bei völlig ruhigem Bild sein, dass ein Pixel hell für das eine Auge und dunkel für das andere Auge zeigen muss, z.B. am Rand einer Lampe, wenn das eine Auge an dieser Stelle sozusagen schon ins Licht schaut, das andere Auge aber (aufgrund des anderen Blickwinkels) noch vorbei. Das ist dann der Worst-Case für die Reaktionszeit, und da sind die Werte in der Regel deutlich höher. Darum gibt es durchaus auch bei einem 200Hz-Gerät Ghosting bei 3D. Auch da reicht dann die Geschwindigkeit der Kristalle nicht aus, schnell genug beim Bild für das andere Auge zu sein und man sieht noch ansatzweise das Bild des einen Auges. Hier kann man dann aber über die Zeitsteuerung der Brille (im 3D-Menü des Fernsehers) noch einen gewissen Einfluss nehmen. Diese lässt die Brille länger offen (Bild heller, dafür mehr Ghosting) oder länger zu (Bild dunkler, dafür weniger Ghosting). Gruß, Hagge

Hallo Hagge,

vielen Dank für Deine ausführlich und an sich verständliche Antwort.
Ich bekomme die Reaktionszeit eines Panels nur noch nicht ganz mit den möglichen Zwischen/Schwarzbildern übereinander. Spielen diese bei 3D überhaupt eine Rolle? Wie werden die neuen 3D Filme heute zugespielt - mit 24p x 2. Dabei sollte das Interlacing doch keinen zusätzlich negtiven Effekt mehr haben, oder?

Bei der HX9xx-Serie wäre das egal, da auch diese Geräte selbst Super-Bitmapping können.

kam erst mit dem 92x Serie. Der 900er hat's noch nicht. Ich sehe da auch keinen Unterschied. Ich hatte zwei BD Player mit Superbitmapping (5000ES und 1000ES).

Ich könnte mir vorstellen das Superbitmap beim SD Upscaling evtl. sogar eher von Vorteil ist als beim reinen HD Playback.

Grüße
Tobias

ganz schön theoretisch hier alles wieder.....


mal was ganz praktisches ausprobiertes und erlebtes:

Wenn ich beim HX90x im TV ein Filmbasriertes Material schaue (Der TV-Stream liefert nach Speedup 25 Bewegtphasen/sec)
erhalte ich ich mit Klar und Klarplus und bei Kameraschwenks den gleichen,und konkreter, auch gleich ausgeprägten Judder ,.....genau wie wenn ich die gesamte MF-Steuerung ganz abschalte.

Ich hab das mit aufgenommenen Bildsequenzen etliche mal verifiziert.

Erst mit Standard wird der Judder geringer, und ist nur noch bei sehr schnellen Schwenks gut erkennbar

Und erst mit weich ist das Juddern nicht mehr als solches wahrnehmbar, und bei sehr schnellen Schwenks gesellen sich eher mal paar Artefakte dazu , als dass es Juddert, oder die MCFI kommt (sehr sehr selten) ganz aus dem Tritt und schaltet sich für Sekundenbruchteile ab um sich wieder neu zu sortieren.


Wenn ich davon ausgehe, dass ich bei vollständig deaktiviertem Motionflow-Setting (Off/Aus) die MCFI-Aktivität natürlich auch mit deaktiviert wird (ist sie das dann wirklich ???), schliesse ich daraus direkt, dass in den Settings Klar und Klarplus ebenfalls keine (bzw keine gesteigerte) MCFI-Tätigkeit vorhanden ist........wenn dem nicht so wäre müsste das Bild in Klar/Klarplus gegenüber "MF-OFF" bezüglich Judder bei Schwenks ja wohl wenigstens etwas flüssiger laufen .......tuts aber nicht !!!!!


Löst euch biite mal kurz vorrübergehend mental von euren bisherigen Gedsankengebäuden, und versucht mal, wie ihr meine Beobachtung da ggf reininterpretiert bekommt.

....Und den visuellen Vergleich wie oben beschrieben natürlich auch ruhig mal selbst, also mit wiedeholt reproduzierbar anschaubarem, und natürlich filmbasiertem TV-Aufnahmenmeaterial, anstellen...

(Die alternative Betrachtung bei nativ zugespieltem 24p von Discmedien sollte man für die weitere eventuelle Diskussion zunächst mal aussen vor lassen,damit für alle die gleiche Ausgangssituation vorliegt)


mfg pspierre


ps:
Auch wenn versch-TV-Geräte von Sony gemeinsam zB über die MF-Modi "Weich-Strandard-Klar-Klarplus" im Menü verfügen, heisst das noch lange nicht, dass die Geräte da alle intern das gleiche machen...da wird ggf nur der "Spielplatz" für die Besitzer preiswerterer Geräte psychologisch in der Wertigkeit etwas erweitert und halt menütechnsich an den Top-Geräten angelehnt, damit sich die ZB 725er halt etwas besser verkaufen, weil die dann ja angeblich "auch alles haben" was die "Grossen" haben ....reine Verkaufstaktik für 0815-Otto-Normal-Kunden........

müsste das Bild in Klar/Klarplus gegenüber "MF-OFF" bezüglich Judder bei Schwenks ja wohl wenigstens etwas flüssiger laufen .......tuts aber nicht !!!!!

tut es doch

Kann doch nicht sein, wir haben doch denselben TV (oder nicht?). Bei mir sind Bewegungen auf Clear deutlich flüssiger als mit MF off. Ganz ohne nach passenden Szenen suchen zu müssen, ist das z.b. bei Filmcredits mehr als deutlich. Stellenweise tritt sogar schon ein "bisschen" Soap-Effekt auf (im Film, nicht bei den Credits), der nicht nur mir auffällt, sondern allen Leuten, die bisher mal mir mal einen Film gesehen haben.

Freilich immer angemerkt, dass FM natürlich auf Auto 1 stehen muss. Wenn Du einen 25fps Film im TV siehst und FM aus hast, dann interpretiert der TV das Signal als 50fps und fügt bei keinem MF Setting irgendwelche Bilder hinzu. Die Konstellation ist gilt auch für 24p, wobei es freilich keine 1080p48 Zuspielung gibt und sich bei 60Hz dann noch das Pulldown Ruckeln dazugesellt.

Ich benutze seit ich den TV habe ausschliesslich Clear und Clear Plus (bei Filmen). Das hat mittlerweile sogar schon den Effekt, dass ich auf dem Panasonic Plasma bei nem Bekannten keine Filme mehr ansehen kann, weil das nur noch komplett rucklig für mich aussieht. Auch im Kino hab ich so meine Probleme.

Grüße
Tobias

So, ich habe die Ergebnisse von Tobias, die Erkenntnisse aus den Diskussionen und eigene Erfahrungen /Schlussfolgerungen zu den FM/MF-Einstellungen und Kombinationen einmal zusammengetragen (s. Tabelle).
Würde mich freuen wenn wir hierbei zu gesicherten Erkenntnissen kommen.
Bitte einfach mal checken und kommentieren.
Skepsis herrscht ja noch bei den Funktionen des FM Auto 2 mit Klar Plus (wirklich identisch zu Auto 1 bis Klar plus oder gibts dabei in der Tat eine "geschmeidigere, filmdienlichere Schaltung als bei Auto 1?) sowie beim Unterschied MF off und die MCFI-Arbeit?
Noch eine Frage zu 3D: Wie Hagge so schön beschrieben hat, gehe ich bei 3D-Filmen von 50 Hz Zuspielung aus, die sich wegen deaktivierten FM/MF auch von der Kadenz nicht rückgängig machen und durch Zwischenbilder aufpimpen lässt, ok? Dann sorgt noch das Zeilensprungverfahren (1080i50?) bei einem Panel mit 100 Hz Taktung eher für Ghosting, weil ein 100 Hz. Panel max 50 Frames (=50 Halbbilder=25 Vollbilder) pro Auge in der Sekunde schafft, während native 200 Hz eben mit 50 Vollbildern/s und Auge punkten, da beide Hälften eines Vollbildes schneller aufeinander erfasst werden können und es dehalb auf der Netzhaut nicht so schnell zu einer Überlagerung kommt. Soweit alles richtig verstanden?

@Tobias: Auch wenn es Dir wir olle Kamellen vorkommt, ich finde das ganze nicht so einfach.
Vielleicht aus deshalb weil ich noch nicht so lange in diesem Bereich abgetaucht bin und mich lediglich hobbymäßig damit beschäftige. Ich hoffe Ihr Spezis habt Nachsicht mit den anderen und klärt uns weiterhin auf Danke

Noch eine Frage zu 3D: Wie Hagge so schön beschrieben hat, gehe ich bei 3D-Filmen von 50 Hz Zuspielung aus, die sich wegen deaktivierten FM/MF auch von der Kadenz nicht rückgängig machen und durch Zwischenbilder aufpimpen lässt, ok?

woher willst Du denn 3D in progressiven 50Hz bekommen ? Ich kenn mich mit 3D via Satellit nicht aus - daher sorry, wenn die Frage doof ist. In der Regel hast du bei 3D 1080p48 oder 1080p50, wobei die 50p dann aber direkt vom TV in 25p für links und 25p für rechts aufgeteilt werden. Oder Du hast SBS-3D in normalen 1080p24 oder 1080i50(=p25).

Zur Tabelle:

Bei FM off (erste Spalte) und MF Clear/C+ hast Du genauso Deine Schwarzbilder und das Blinking... Bei Auto 2 und MF Standard und Smooth hast Du diesselbe Zwischenbildberechnung wie bei FM off.

Grüße
Tobias

Skylinebasser schrieb:

Noch eine Frage zu 3D: Wie Hagge so schön beschrieben hat, gehe ich bei 3D-Filmen von 50 Hz Zuspielung aus

Ich nicht. Ich gehe bei 3D von BluRays aus und die liefern 2x 24fps.

Dazu kommt, dass es bei Flachbild-TVs überhaupt keine Halbbilder mehr gibt. Das heißt selbst wenn 3D irgendwie per 50 Halbbildern angeliefert würde (was ich bezweifle, dass das geht), dann würde der TV sie über den Deinterlacer sowieso zu 50 Vollbildern aufpeppen, egal ob 100 oder 200Hz Panel. Ein Vorteil für den 200Hz-Fernseher lässt sich somit *hieraus* nicht ableiten.

Gruß,

Hagge

@ hagge

......dass es bei Flachbild-TVs überhaupt keine Halbbilder mehr gibt. Das heißt selbst wenn 3D irgendwie per 50 Halbbildern angeliefert würde (was ich bezweifle, dass das geht.....

)

Beziehst du Dich da nur auf 3D-Discmedien?
Oder soll das auch für Side by Side gelten?
....denn Sky liefert seine 3D-Inhalte schliesslich als 1080i in die Hausahalte....


mfg pspierre



@ fudoh

tut es doch Kann doch nicht sein, wir haben doch denselben TV (oder nicht?). Bei mir sind Bewegungen auf Clear deutlich flüssiger als mit MF off.

Ich werd mir das nochmals liebevoll anschauen.....und natürlich im Filmmode Auto1 , und mit filmbasiertem TV-Material von der Konserve (zb von Sky-Film-HD.)

Kann 1-2 Tage dauern, und gebe dann nochmals Rückmeldung...meine bisherig oben geposteten Endrücke stammen aus Vergleichen die ich von gut 1,5 Jahren angestellt habe...werde das also zur Sicherheit nochmnal mental aktiv auffrischen ....und solltest Du Recht haben soll es mir auch gerne recht sein

Und selbst wenn.....Ich schaue in fimbasierte TV-Contents eigentlich nur noch auf Weich
....Standard ginge auch noch gerade so, zeigt aber immer noch kleine Ruckler bei schnellem moves.
Klar und Klarplus erscheinen mir dabei jedoch beide gleich,...und zwar gleich unzumutbar ruckelig.

Videolook (Soap)stört mich gar nicht... find ich persönlich sogar um Klassen besser
... Da werden sich sowieseo auch die Kino-Judder-Look-Verfechter mit abfinden müssen, wenn neuere Filme bald nur noch in wenigtenes 48p abgedreht (und als 50p im TV gezeigt werden)....das wird dann vom heutigen NATÜRLICHEN, und dem natürlichem Sehen am nächsten kommenden Videolook eh kaum mehr zu unterscheiden sein,
Das Sterben des alten juddrigen Kinolooks ist eine vorprogrammierte Sache, die sich sicherlich noch in diesem Jahrzehnt vollziehen wird...wetten?

.........
Mein 905er startet übrigens schon beim Einschalten fürs TV-Schauen immer Standardmässig in "Klarplus" (über den Allg/Anwender-Slot), und sobald ich auf dem TV (zB beim Programmumschalten) eigenäugig und sofort unverkennbar juddernd einen filmbasierten Content ausmache (sieht selbst ein halb Blinder), schalte ich nur die gelbe Theatre-Taste, und aktiviere dadurch automatisch "Weich" (über den Allg/Kino Slot)

Sehr praktisch diese Taste ...ein Tastendruck liefert mir jeweils die komplette Umschaltung mit allen weiteren individuellen Presets aus den beiden Speicherslots.
Mehr brauche ich bei dem TV an Eigenarbeit nicht mehr zu tun, um das Bild beim Wechsel von videobasiertem zu filmbasierten Content für meine persönlichen Gesamtbedürfnisse incl. aller anderen Einstellungen(Zb Kontrastanpassung für "klarplus" usw) im Wechsel zu optimieren.

....zusätzlich ist bei mir natürlich auch der Ambient und Helligkeitssensor immer aktiv...funkt prima und so ist das Ganze schon ein richtiges Sorglospaket für die optimierte und dennoch sehr einfache Gesamtbedienung , sogar unter Berücksichtigung wechselnder Umfeldeinflüsse.

Der TV wäre noch perfekter, wenn er die Option hätte, diese Umschaltung (gelbe Theatre-Taste) automatisiert auszuführen, sobald der Content von filmbasiert zu videobasiert und umgekehrt wechselt. (Da der TV ja eh schon das Material entsprechend selbst automatisch intern detektieren kann, wäre es überhaupt kein Problem das auch zu programmieren )

Um so mehr erstaunt, dass bei den 2011ern/2012ern (HX925) nicht mal mehr diese absolut praktische gelbe Theatre-Taste existiert ...ein wirklicher Verlust im Gesamt-Bedienkomfort.....zumindest für Durchblicker.

Tip für 925er-User :
die 2010er-HX9-Fernbedienung funktioniert vollumfänglich auch am 2011er HX925, uns stellt die angesprochene Funktionalität der gelben Theatre-Taste auch dort vollumfänglich zur Verfügung..gibt bei ibäh....
...in der Software des 925ers ist die Funktionalität der Theatre-Taste also noch implementiert
...nur die neue FB gibt sie nicht mehr her.

925er Besitzer, und gleichzeitige Besitzer von programmierbaren FBs, könnten aber diese auf die alte 2011er-FB des HX905ers programmieren.

mfg pspierre

Fudoh schrieb: Noch eine Frage zu 3D: Wie Hagge so schön beschrieben hat, gehe ich bei 3D-Filmen von 50 Hz Zuspielung aus, die sich wegen deaktivierten FM/MF auch von der Kadenz nicht rückgängig machen und durch Zwischenbilder aufpimpen lässt, ok? woher willst Du denn 3D in progressiven 50Hz bekommen ? Ich kenn mich mit 3D via Satellit nicht aus - daher sorry, wenn die Frage doof ist. In der Regel hast du bei 3D 1080p48 oder 1080p50, wobei die 50p dann aber direkt vom TV in 25p für links und 25p für rechts aufgeteilt werden. Oder Du hast SBS-3D in normalen 1080p24 oder 1080i50(=p25). Ok, ich dachte das Zeilensprungverfahren wäre da noch existent. Also ist auch 3D-Videomaterial z.B. von der PS3 720/1080p60? Ich hatte Hagges angesprochenes Problem des "Zeilenschreibens" wohl dann als Zeilensprungverfahren falsch interpretiert. Zur Tabelle: Bei FM off (erste Spalte) und MF Clear/C+ hast Du genauso Deine Schwarzbilder und das Blinking... Bei Auto 2 und MF Standard und Smooth hast Du diesselbe Zwischenbildberechnung wie bei FM off. Grüße Tobias

Werde ich gerne korrigieren, wenn dem so ist und von Interesse ist.

hagge schrieb: Skylinebasser schrieb: Noch eine Frage zu 3D: Wie Hagge so schön beschrieben hat, gehe ich bei 3D-Filmen von 50 Hz Zuspielung aus Ich nicht. Ich gehe bei 3D von BluRays aus und die liefern 2x 24fps. Dazu kommt, dass es bei Flachbild-TVs überhaupt keine Halbbilder mehr gibt. Das heißt selbst wenn 3D irgendwie per 50 Halbbildern angeliefert würde (was ich bezweifle, dass das geht), dann würde der TV sie über den Deinterlacer sowieso zu 50 Vollbildern aufpeppen, egal ob 100 oder 200Hz Panel. Ein Vorteil für den 200Hz-Fernseher lässt sich somit *hieraus* nicht ableiten. Gruß, Hagge

Ok, dann verstehe ich das so, daß 2x24p Bilder abwechselnd von oben links nach unten rechts zeilenmäßig aufgebaut werden (trotzdem kein Zeilensprungverfahren Deiner Meinung nach) und ein 200 Hz-Panel dies also schneller macht. Also in etwa so: 48 (2x24p) fps (Aufbauphase) + 48 fps (2x24p) Bildstandphase = 96 fps (Limit 100 Hz-Panel nativ) <=> 48 (2x24p) fps (Aufbauphase) + 144 fps (2x72p) Bildstandphase = 192 fps (Limit 200 Hz-Panel nativ). Erschlagt mich jetzt nicht wegen der Begrifflichkeiten, aber ich möchte mir das irgendwie verständlich und plastisch vorstellen können:)

Skylinebasser schrieb:

So, ich habe die Ergebnisse von Tobias, die Erkenntnisse aus den Diskussionen und eigene Erfahrungen /Schlussfolgerungen zu den FM/MF-Einstellungen und Kombinationen einmal zusammengetragen (s. Tabelle). Würde mich freuen wenn wir hierbei zu gesicherten Erkenntnissen kommen. Bitte einfach mal checken und kommentieren.... ..... Danke

Mal vorsichtshalber davon ausgehend, dass es richtig ist, dass bei Klar und Klarplus für filmbasiertes Material zumindest schon eine einfache Zwischenbildbewrechnung stattfindet, ist das eine sehr schöne Zusammensatellung. (zumindest ist es ein in sich schlüssiges Denkmodell mit recht hoher Wahrscheinlichkeit der Relevanz zur Wahrheit)

(Vlt passt du die Textformate nochmals an, dann sieht man besser, dass in einigen Feldern halt schon das gleiche steht)

Passt dann mit Sicherheit zumindest auf den HX905, und seeehr wahrscheinlich auch auf den HX925.

Bei allen anderen ,ZB mit MF XR200! aber auch XR400 (ab 2011) (oder gar weniger) wäre ich aber sehr vorsichtig, auch wenn in den Menüs des Gerätes zu MF die gleichen Wortlaute zu 4 verschiedenn Einstellungen stehen.(weich-standard-klar-klarplus)
Das muss nämlich gar nichts heissen, und kann sich von Gerät zu Gerät unterschiedllich technischj realisieren.

zB.Dass die MF XR200 200 Bildereignisse in zeitlicher Abfolge in der Reaktionszeit des Panels real abliefern kann ?......ich hab da so meine Zweifel.
Und selbt an Geräten wo überall XR200 dransteht könnten versch schnelle Panels verbaut sein, die die Magische Zahl "200" mit irgendwelchen anderen Effekt und hypothtischen Multiplikatorfaktoren quasi scheinrealisieren.
Bei Sony ist diesbezüglich alles möglich !!!

Eine XR400 liefert auch schon nur max 200(Hz) ab...eine XR800 ebenso....

daraus folgt:
eine XR200 könnte auch mit etwas langsamerem Panel unter 200(Hz) liegen, und die Zahl "200" reine Datenkosmetik an einer eigentlichen 100Hz-Engine mit ein paar Backlightspirenzien sein, die unkalkulierbar hypothetisch dazu multipliziert wurden, um irghendwie auf die magische Zahl "200" zu kommen.

-Vor allem der errichbare MCFI-Status wäre hier sehr zweifehaft (max 1, 2, oder 3 Bilder zu jedem Einzelframe)

-Da muss man dann eher auch mal auf die möglichen Reaktionszeiten der Panels schauen.....auch bezüglich noch überhaupt möglicher Backlightaktivitäten.

nebenbei:
-BL-Scanning können ZB eh nur Local-Dimming Geräte.
Und wie das mit den Scanning und dessen Einbindung funktioniert hast Du glaube ich auch noch nicht so mit voller Sicherheit verinnerlicht.


Aber wie gesagt: alles sehr schön und sehr interessant

mfg pspierre

Lt. Sony ist ein HX855 ja jetzt auch ein "local dimming" - Gerät, da passt das bestimmt auch alles...

@pspierre

such mal eine problematische Szene, z.b. horizontale Kamerfahrt mit Zaun im Vordergrund. Du weisst was ich meine. Ich bekomme da auch bei Clear schon ziemliche Artefakte durch die fehlgeschlagene Zwischenbildberechnung.

Grüße
Tobias

pspierre schrieb:

Skylinebasser schrieb: So, ich habe die Ergebnisse von Tobias, die Erkenntnisse aus den Diskussionen und eigene Erfahrungen /Schlussfolgerungen zu den FM/MF-Einstellungen und Kombinationen einmal zusammengetragen (s. Tabelle). Würde mich freuen wenn wir hierbei zu gesicherten Erkenntnissen kommen. Bitte einfach mal checken und kommentieren.... ..... Danke Mal vorsichtshalber davon ausgehend, dass es richtig ist, dass bei Klar und Klarplus für filmbasiertes Material zumindest schon eine einfache Zwischenbildbewrechnung stattfindet, ist das eine sehr schöne Zusammensatellung. (zumindest ist es ein in sich schlüssiges Denkmodell mit recht hoher Wahrscheinlichkeit der Relevanz zur Wahrheit) (Vlt passt du die Textformate nochmals an, dann sieht man besser, dass in einigen Feldern halt schon das gleiche steht) Passt dann mit Sicherheit zumindest auf den HX905, und seeehr wahrscheinlich auch auf den HX925. Bei allen anderen ,ZB mit MF XR200! aber auch XR400 (oder gar weniger) wäre ich aber sehr vorsichtig, auch wenn in den Menüs des MF die gleichen Wortlaute zu 4 verschiedenn Einstellungen stehen.(weich-standard-klar-klarplus)-Vor allem der errichbare MCFI-Status wäre hier sehr zweifehaft (max 1, 2, oder 3 Bilder zu jedem Einzelframe) -Da muss man eher auch mal auf die möglichen Reaktionszeiten der Panels schauen.....auch bezüglich noch überhaupt möglicher Backlightaktivitäten-BL-Scanning können ZB eh nur Local-Dimming Geräte. Und wie das mit den Scanning funktioniert hast Du glaube ich auch noch nicht so ganz verinnerlicht.. Das bleibt in der Tat noch ungewiss. BL-Scanning soll ich mir ja als dunklen Balken vorstellen, der phasenweise das Bild abdunkelt. BL-Blinking ist dann wirklich schon bei Edge-LED möglich...ok macht mehr Sinn, da ein Strobemode/Blinken auch von den LEDs an den Ecken möglich ist, während ein definierter Balken über die Dimmingzones definiert werden muss. Aber wie gesagt: alles sehr schön und sehr interessant mfg pspierre

Danke für Eure Tips.

Die guten Sony-BD-Player haben ja Super Bitmapping. Das heißt schon der BD-Player berechnet den besten Farbverlauf, um z.B. Color-Banding zu vermeiden. Dazu wird die Berechnung mit einer deutlich höheren Bittiefe durchgeführt als 8 Bit. Wenn nun das Bild wieder auf 8 Bit kastriert wird, bevor es angezeigt wird, ist ein gewisser Vorteil dieses Super-Bitmappings wieder dahin. Das heißt dieser gute Farbverlauf bleibt nur erhalten, wenn der TV das Bild auch mit 12 Bit entgegennehmen und (so gut wie möglich) anzeigen kann.

Der Effekt dürfte, sofern ohne größere Transformationen, d.h. bis auf Upsampling und ggf. YCbCr => RGB Wandlung, ausgegeben wird, überschaubar ausfallen. Tonwertverluste sind in diesem Fall sowieso gering. Anders sieht es aus, wenn auf dieser Stufe bereits umfangreiche Eingriffe vorgenommen werden (z.B Gradationsveränderungen). Sofern der Player das erlaubt und das Signal auch entsprechend vom TV verarbeitet werden kann, vergrößert sich der Vorteil.

Normalerweise finden die ggf. relativ stark verlustbehafteten Transformationen aber im TV selbst statt. Hier "muss" in den besseren Geräten – wie auch in den Computerbildschirmen, die auf den EBV-Einsatz abzielen – mit hinreichender Präzision gearbeitet werden (LUT >= 10bit bzw. entsprechende 3D-LUT). Mit welcher Farbtiefe das Panel dann am Ende angesteuert wird, ist wiederum relativ unerheblich, weil sowieso FRC-Schaltungen zum Einsatz kommen. Heutzutage meist panelintern, was die native Farbtiefe des Panels "verschleiert" (vorteilhaft auch für die Werbung).

Gruß

Denis

@ Fudoh
@ all

Werd ich die Tage alles tun ....da ich den HX905 ja nicht umgeschnallt habe und mir mir rumtrage ...gehts halt nur zu Hause , und da auch nur wenn ich alleine am TV bin.

Was anderes zum 905er:

Habe so nebenbei festgestellt, dass die Winkelabhängikeit von Kontraststatus/Bildbrillanz/Backlightstatus mit abhängig ist.

Bei Tage und hoher Helligkeitsstanforderung und somit hohem Backlight und Kontraststatus fallen Fehlwinkel in der Betrachtung deutlichst weniger auf , als beim abendlichen Schauen mit deutlich reduziertem Backlight und Kontrast.

Woran mag das liegen ?


mfg pspierre

UPDATE

pspierre schrieb:

Beziehst du Dich da nur auf 3D-Discmedien? Oder soll das auch für Side by Side gelten? ....denn Sky liefert seine 3D-Inhalte schliesslich als 1080i in die Hausahalte....

Das normale Programm, das in 1080i50 gesendet wird, wird vom TV über den Deinterlacer in 1080p50 umgewandelt. Der TV kann *kein* Halbbild anzeigen, also nur jede zweite Zeile. Es muss immer das gesamte Bild geschrieben werden, also alle Zeilen des Panels. Wie der Deinterlacer das letztendlich erledigt, ist herstellerspezifisch. Sony ist da wie gesagt recht gut und kann sogar die Bildabfolgen erkennen und ggf. rücktransformieren. Und auch sonst arbeitet das Verfahren adaptiv, orientiert sich also am Inhalt, um optimale Ergebnisse zu erzielen. Einfachere TVs machen nur ein einfaches Weaving und mischen somit immer zwei aufeinander folgende Halbbilder, egal ob die zusammen gehören (also vom selben Vollbild stammen) oder nicht.

Sendet Sky auch die 3D-Inhalte in 1080i50, nicht 720p50? Nun, ist ja egal. Der TV macht über den Deinterlacer daraus 1080p50 und dann zeigt er das linke und dann das recht halbe Teilbild an, jeweils für ein Auge.

Gruß,

Hagge

[quote][/quote]Der TV macht über den Deinterlacer daraus 1080p50 und dann zeigt er das linke und dann das recht halbe Teilbild an, jeweils für ein Auge.[/quote]

Also dann generell aus 1080p50 (im 3D-Betrieb) werden 2 x 1080p24, da soweit ich weiß beim Shutterverfahren die Auflösung nicht halbiert wird?

Wenn ein 3D-Bild via BluRay zugespielt wird, hat man 24p als Grundlage. Also kommt es auf 48fps pro Auge oder 96fps insgesamt.

Wenn ein 3D-Bild via TV zugespielt wird, hat man entweder 50fps, wenn als 1080i50 oder 720p50 zugespielt, oder 60fps, wenn als 720p60 zugespielt. Da hier noch kein echtes 3D-Format definiert ist, kann es nur als Side-by-Side oder Top-over-Bottom ankommen. Dadurch erfolgt eine Verdoppelung der Frequenz im TV, da er die eine Hälfte des Bildes für das eine Auge und die andere Hälfte für das andere Auge anzeigt. Insofern sollte das dann mit 100 bzw. 120Hz angezeigt werden. Ist aber reine Spekulation von mir, ich habe es noch nicht überprüft.

Gruß,

Hagge

@Hagge: 48fps pro Auge oder 96fps insgesamt sind dann aber nur über die Motionflowsettings Klar, Klar plus und Weich möglich, oder?

Nein, jede dieser Varianten muss auf mindestens 48Hz angehoben werden, sonst flimmert es unerträglich.

Gruß,

Hagge

Missverständnis - Also 1080p24 wird durch Motionflow auf 96fps (Klar/Weich) bzw. 192fps (Klar plus) angehoben; Videomaterial dagegen nicht und deshalb nur SBS ToB.Halbiert sich dabei nichts an der Auflösung?

Hi nochmals, ich habe gestern die 3D-Bluray "Die Legende der Wächter" gesichtet und mit den verschiedenen Kombis von FM und MF getestet. Standardmäßig schaltet mein EX725 auf einen Eingang "HDMI-3D" und deaktiviert dabei alle MF und FM-Einstellungen. Dafür ist die HG-Beleuchtung hochgefahren was bei zugeschalteten dunklen Frames (Klar/Klar plus) auch Sinn machen würde. Da aber FM und MF aus waren, dürfte dies jedoch nur für die Shuttertechnik von Bedeutung sein, da die Brillen Licht absorbieren bzw. die Dunkelphasen länger sind. Dennoch kam es mir so vor, dass bei deaktiviertem MF und FM Auto 2 (manuell nachgeschaltet) ein leicht besseres Bild zu erzielen war. Generell muss ich aber sagen, dass der EX725 bei dieser Referenz-3D-Bluray in allen Schaltungskombinationen ein wahnsinniges Bild abliefert. Tiefenschärfe astrein (ohne jetzt native 200 Hz. zu kennen), keine Bewegungsunschärfen oder gar Ghosting.
Das Bild von einem solchen echten 3D-Film wird also mit 2X24p zugespielt. Auf welcher Grundlage soll denn dann laut Hagges Aussage noch etwas auf 48 fps/Auge angehoben werden, wenn MF und FM aus sind? Ich dachte nun, dass ein LCD gar nicht mehr flimmern kann (da Holdtype-Display), lediglich der Bildwechsel (links/rechts) bei einem zeilenweise Aufbau und einer Reaktionsgeschwindigkeit (Zeit in der die Kristalle sich neu sortieren bzw. auf on-hold stehen) von nativ 200 Hz profitiert. Hagge meint aber mit Flimmern den Einfluss der Shutterbrille.Was heißt das denn nun - trotz deaktiviertem FM und MF werden die 2x24 fps jeweils immer verdoppelt? Die manuelle Auswahl würde dann ähnlich wie bei 2D die Möglichkeiten der Technik ausschöpfen, nur dass MCFI in 3D wohl nichts bewirkt oder zumindest keinen weiteren Gewinn bringt? Wenn dem so ist, besteht mein KDL-40EX725 trotz dem immer wieder angesprochenen Hang zum Ghosting den Test mit Bravour. Was meint Ihr?

Der EX725 ist ein 100/120Hz-Gerät. Also *muss* seine Bildabfolge in diesem Bereich liegen, denn das Display ist von seiner Beschaltung (Kondensatoren, Zeilen-Spaltentreibern, etc) auf diese Frequenz ausgelegt. Das mag dann durchaus ein gewisser Bereich von sagen wir mal 90 bis 130 Hz sein. Aber es geht definitiv nicht bis unter die halbe Frequenz zu 48Hz. Also *muss* die Bildabfolge auf 48Hz pro Auge verdoppelt werden, um auf 96 Hz zu kommen. Wenn alles MotionFlow aus ist, ist es eben ein banaler 2:2-Pulldown. Dann sieht es genauso aus, als ob das Bild mit 24 fps pro Auge wiedergegeben wird, es sind aber 48 fps pro Auge.

Außerdem würde es furchtbar flackern, wenn jedes Auge nur 24 Hz sehen würde. Das ist definitiv zu langsam und da würde man den Wechsel von links zu rechts deutlich wahrnehmen. Wie bei den alten Röhrenfernsehern auch ist hier erst in der Gegend von 50Hz eine halbwegs ruhiges Bild möglich, sprich sieht man den Bildwechsel nicht mehr.

Gruß,

Hagge

Also kann man sagen: 24 Hz in 2D bei 24p Zuspielung durchaus machbar, wenn auch bei schnellen Bewegungen nicht zu empfehlen. Im 3D-Betrieb schalten die Sonys dagegen IMMER mindestens einen 2:2-Pulldown ein um dem Flimmern der Shuttertechnik entgegenzuwirken?

Skylinebasser schrieb:

Also kann man sagen: 24 Hz in 2D bei 24p Zuspielung durchaus machbar, wenn auch bei schnellen Bewegungen nicht zu empfehlen.

Sinngemäß ja, in der Praxis wird auch hier der 100Hz-Fernseher auf 96Hz anheben, um in den Arbeitsbereich seines Panels zu kommen. Dann eben als 4:4-Pulldown.

Im 3D-Betrieb schalten die Sonys dagegen IMMER mindestens einen 2:2-Pulldown ein um dem Flimmern der Shuttertechnik entgegenzuwirken?

Nicht nur wegen der Shuttertechnik. Man muss ja bedenken, dass selbst bei völlig stillstehendem Bild trotzdem ein ständiger Wechsel zwischen linkem und rechtem Auge stattfinden muss. Wenn man nun zum Beispiel auf dem Bild die Kante einer Lampe sieht, dann gibt es Pixel, wo das eine Auge schon in das Licht schaut, während das andere Auge aufgrund des anderen Blickwinkels noch an der Lampe vorbei ins Dunkle schaut. Das heißt ein solches Pixel muss ständig vom einen zum anderen Auge zwischen hell und dunkel wechseln. Wenn man das mit nur 24Hz macht, flimmert es an dieser Stelle unerträglich.

Gruß,

Hagge

Danke Dir Hagge, obwohl das ja dann meiner Tabelle widerspräche, wo der Filmode 1+2 auf "on" eben einen geraden und ungeraden Pulldown im 2D Betrieb "überspringt". Ist er auf off, werden die Bilder/Sek. also mit der jeweiligen Kadenz angezeigt. Erst ab Klar würden mit aktiviertem FM dann wieder 48 fps + x erreicht. Bei 3D greift dieser Deiner Aussage nach dann nicht. Sehr kompliziert das ganze.Oder?

Was haltet Ihr eigentlich von dem neuen HX755 in Hinblick auf Preis-Leistung?
Anfänglich bot er meiner Meinung für 1.100€ und 40" zu wenig im Vergleich zum EX725, nunmehr ist er aber innerhalb weniger Monate fast auf das Preisniveau des Vorgängers aus 2011 gefallen.
Schon etwas merkwürdig was Sony da macht. Auch mit den Aktionen im Smartphonebereich (immens viele Modelle, späte Reaktionen auf Updates, Einschränkungen bei Erweiterung des Speichers etc.)
hilft einem angeschlagenen Konzern nicht unbedingt aus den roten Zahlen zu kommen.

Abgesehen davon, das es hier vorrangig um den HX905 geht, die Threads zum HX755 gibts hier gleich um die Ecke...

Der HX755 ist ja als Nachfolger vom HX725 und vom EX725 zu sehen und liegt von seinen Eigenschaften her irgendwo in der Mitte zwischen den beiden 725ern.
Sony hat die Produktpalette mit den 2012er Modellen deutlich gestrafft, ich finde, damit sind sie auf dem richtigen Weg.
Gruß

"Mr.T" schrieb:

Der HX755 ist ja als Nachfolger vom HX725 und vom EX725

...und vom NX725!

Hagge

"Mr.T" schrieb: Abgesehen davon, das es hier vorrangig um den HX905 geht, die Threads zum HX755 gibts hier gleich um die Ecke... Der HX755 ist ja als Nachfolger vom HX725 und vom EX725 zu sehen und liegt von seinen Eigenschaften her irgendwo in der Mitte zwischen den beiden 725ern. Sony hat die Produktpalette mit den 2012er Modellen deutlich gestrafft, ich finde, damit sind sie auf dem richtigen Weg. Gruß

Es ist schon klar, dass es hier vornehmlich um den HX905 geht, mir ging es auch mehr darum, dass Sony nun endlich im Segment der Bravia TVs hinzugelernt hat, im neuen Smartphonebereich aber offensichtlich wieder die gleiche Route einschlägt.
Ich denke es wäre besser mit einer ausgereiften Produktpalette (wo sich die einzelenen Geräte sowohl von den Möglichkeiten wie den Preisen unterscheiden) an den Start zu gehen und den Preisverfall nicht so schnell selber anzufeuern.

"Mr.T" schrieb:

Abgesehen davon, das es hier vorrangig um den HX905 geht

Das sehe ich etwas anders. Dadurch, dass in diesem Thread (damals noch unbewusst) das erste Mal die X-Reality-Engine von Sony beschrieben wird und die Einstellungen und Erkenntnisse von Fudoh sich wirklich sehr gut auch auf andere Geräte von Sony übertragen lassen, selbst heute noch, also zwei Gerätegenerationen später, sehe ich diesen Thread in der Zwischenzeit mehr als allgemeinen Thread an. Man müsste ihn nur umbenennen in "Das Aussehen und die Settings der neuen X-Reality-Geräte von Sony" und schon würde es passen. Nachdem der HX905 nun auch schon eine ganze Weile nicht mehr aktuell ist, hätte das Thema ansonsten auch keine Daseinsberechtigung mehr als gepinnter Thread.

Gruß,

Hagge

Hallo Hagge,
mein Hinweis bezog sich ja auf die Frage zum HX755. Ich denke, das solche Fragen doch in den passenden Threads besser aufgehoben sind und man evtl. auch passendere Antworten bekommt.
Sonst könnte man ja gleich alles in einen SONY-TV Thread schreiben

Klar entwickeln sich manche Threads mit einem gewissen Eigenleben weiter. Das ist auch gut so und wie in diesen Fall haben ja nicht nur die HX905 Besitzer etwas davon.

Gruß

Hallo,

Ich bitte nochmals um Hilfe wegen RGB voll/begrenzt. Ich besitze den HX855, der den vollen Bereich unterstützen sollte, wenn man den Systemeinstellungen glauben schenken darf.

Ich habe bei der PS3 ein neues, dunkles Hintergrundbild (dynamisches Theme "The Dark Knight Rises" installiert und habe die Konsole wieder auf "begrenzt" gestellt.

Und jetzt fällt mir das erste Mal auf, dass das Schwarz im Bild eher grau wirkt. Auf "voll" dagegen sehr satt und kontrastreich.

Wenn ich auf "begrenzt" stelle und ein komplett schwarzes Bild "betrachte", ist es ebenfall grau. Deutlicher Unterschied zum Rahmen. Selbst, wenn die Szene auf "Kino" gestellt wird, bleibt das Bild grau. Auf "voll" dagegen, ist das Bild schwarz. Es wird nur etwas heller, wenn man die Befehlsleisten einblenden läßt. Aber bei "begrenzt" ist es so, als ob das LED Backlight nicht mehr abdunkeln würde.

Bei dem dynamischen Theme fällt auch auf, das trotz des vollen Bereiches keine Details verloren gehen. Im Gegensatz zum Pana vt20, der den vollen Bereich nicht unterstützt und bei denen sämtliche Details, auch in Spielen untergingen.

Ich spiele jetzt schon seit mehreren Wochen mit der Einstellung "voll" und konnte bisher nicht klagen. Ist das oben beschriebene normal? Oder ist es hier das, ganz am Anfang Beschriebene, dass der volle Bereich hauptsächlich bei Fotos greift? Mir gefällt "begrenzt" nun überhaupt nicht mehr, will aber nichts "falsches" einstellen.

Das dynamische Theme gibt es ab heute kostenfrei im Store. Wer will und kann, testet doch mal bitte.


Edit:
Habe eine wenig rum probiert. Dynamisches Design "The Dark Knight Rises".

Home - Einstellungen - Anzeige - Videoeingangs-Einstellungen - HDMI-Dynamikbereich

1) RGB in Systemeinstellung des TV von automatisch auf voll - PS3 voll -> kontrastreiches, sehr schönes Bild
2) RGB in Systemeinstellung des TV von automatisch auf begrenzt - PS3 voll -> dunkle Farben und Details saufen ab! Gut sichtbar an den Wolken, oder wenn das Theme hinter einem geöffneten Ordner durch schimmert -> so sah es bei meinem Pansonic aus, wenn ich den vollen Bereich wählte.

3) RGB in Systemeinstellung des TV von automatisch auf voll - PS3 begrenzt -> Bild wird grau
4) RGB in Systemeinstellung des TV von automatisch auf begrenzt - PS3 begrenzt - Bild wird grau

Die Automatik des TV scheint einen guten Job zu verrichten, denn sie zeigt beim RGB Level Wechsel an der PS3 das oben beschrieben an. Bis auf Punkt (2) natürlich.

Sorry, für die laienhafte Beschreibung.

Ich spiele jetzt schon seit mehreren Wochen mit der Einstellung "voll" und konnte bisher nicht klagen. Ist das oben beschriebene normal? Oder ist es hier das, ganz am Anfang Beschriebene, dass der volle Bereich hauptsächlich bei Fotos greift? Mir gefällt "begrenzt" nun überhaupt nicht mehr, will aber nichts "falsches" einstellen.

Wenn Du mit der Konsole hauptsächlich spielst, dann ist Full Range ohnehin die bessere Einstellung. Auf Limited würden die Spiele eh umgerechnet werden müssen und wer weiss ob da alles mit rechten Dingen vor sich geht.

Problem wird's erst dann, wenn Du einen Mix aus Spielen und anderen Medien wiedergibst, speziell weil Filme einfach in Limited Range gespeichert sind und weil sich der Media Player in der PS3 für Files widerum anders verhält (ich weiss es nicht mehr genau....).

Grüße
Tobias

Danke Dir,

Für Blu-ray habe ich einen eigenen Player und den habe ich, dank Eurer Tipps, auf 4:2:2 eingestellt.

Mathias_S schrieb:

4) RGB in Systemeinstellung des TV von automatisch auf begrenzt - PS3 begrenzt - Bild wird grau

Das hätte ich jetzt nicht erwartet. Da hätte ich auch das gute Bild erwartet.

Gruß,

Hagge

Das schwarze Bild habe ich mir im begrenzten Modus noch nicht angesehen. Ich hatte vorher das dynamische Skyrim Theme drin und da ist mir kein sichtbarer Unterschied, zwischen begrenzt und voll aufgefallen. Deshalb habe ich wahrscheinlich auch nicht das schwarze Bild getestet.

Erst gestern, mit dem neuen Theme waren deutliche Unterschiede festzustellen. Und dann habe ich auch mal das schwarze Bild getestet und ich war wirklich überrascht, wie schlecht es aussieht, auf begrenzt.

Vor allem, als ich mal in den Kino Modus wechselte. Auf voll dunkelt das Bild komplett ab, auf begrenzt bleibt es grau und wird nur minimal dunkler, wenn alles ausgeblendet wird.

Es wird doch nicht irgendwo ein Defekt vorliegen? Oder kann das letzte FW Update beim TV was geändert haben?

@Mathia_S

Habe das auch ausprobiert was Du sagst und ich muss sagen Danke das Bild ist besser geworden.

Was sind Deine rechtlichen Einstellungen für gaming?

Rechtliche Einstellungen habe ich nIcht

Ich habe den TV in den Standarteinstellungen gelassen. Szene Spiel und zusätzlich in den erweiterten Bildeinstellungen die Option "dynamische LED Steuerung" (oder ähnlich, bin im Urlaub) auf niedrig. Und den Lichtsensor habe ich aktiv, denn ohne brennen sich bei mir die Augen aus, sobald es abends dunkel wird. Der Sensor macht das Bild schön augenfreundlich.

Ich finde die Grundeinstellungen fürs Bild beim Sony, für so ziemlich alle Szenen, sehr gut gelungen.

Ups hehe... Okay danke...

Fudoh schrieb:

RGB Signale in vollem Luminanzumfang (0-255) werden in der Regel von Windows PCs und von Spielkonsolen geliefert. Zumindest ist Full Range RGB die Standardausgabe aktueller Grafikkarten und Spiele werden intern so berechnet. Die XBox360 sowie die PS3 bieten im Menü die Möglichkeit den Luminanzumfang schon im Vorfeld zu beschränken, um so TVs gerecht zu werden, die nur mit Limited Range Signalen umgehen können.

Aus aktuellem Anlass möchte ich an dieser Stelle mal einen kleinen Denkfehler korrigieren, der allerdings vielen Leuten unterläuft. Dies gilt zumindest für die PS3, bei der Xbox 360 wird es aber sicher genauso sein.

Der Denkfehler ist, davon auszugehen, dass die PS3 in der Einstellung "voll" mehr Helligkeitsinformationen darstellen kann (eben von 0-255) als bei "begrenzt". Das ist aber nicht der Fall. Die PS3 gibt IMMER nur die Helligkeitswerte 16-235 aus. Der einzige Unterschied zwischen "voll" und begrenzt" ist, dass sie bei "voll" diese Range von 16-235 sozusagen auf die Range 0-255 "aufzoomt". Sie gibt aber als niedrigstmögliche Helligkeit eigentlich weiterhin 16 aus.

Die PS3 ist eine Spielekonsole, die für den Anschluss an TVs ausgelegt ist. Daher arbeitet sie IMMER im "Video Level" (16-235) und nie im "PC-Level" (0-255), auch bei Spielen nicht.

Gäbe es nun aber diese Einstellmöglichkeit nicht, und schließt man einen Monitor an die PS3 an, der NUR den vollen Bereich kann (also einen Computermonitor; LCD-/Plasma-TVs, die nur "voll" können, gibt es nicht), dann hätte man das Problem, dass ein solcher Monitor NIE schwarz anzeigen würde, weil er ja immer als Minimum den Wert 16 bekommt, und der ist für einen Monitor, der ausschließlich im vollen Bereich arbeitet, eben nunmal nicht schwarz, sondern dunkelgrau. Und er würde auch nie weiß anzeigen, weil die 235, die für die PS3 weiß sind, für ihn eben noch nur hellgrau sind. Deswegen kann man die PS3 auf "voll" stellen, damit ein Monitor, der nur "voll" kann, komplettes schwarz und komplettes weiß anzeigen kann. Es wird aber dann eben trotzdem kein schwärzeres Schwarz von der PS3 ausgegeben, sondern genau dasselbe schwarz, nur dass es halt mit dem Wert 0 statt 16 rauskommt.

Da die PS3 aber wie gesagt zum einen trotzdem immer nur den Bereich 16-235 ausgibt, und das halt entweder 1:1 (bei "begrenzt") oder "aufgezoomt" (bei Full), und man es zum anderen im TV-Bereich (egal ob DVD, BD oder Fernsehen) sowieso immer und ausschließlich mit 16-235 zu tun hat, macht es einfach keinen Sinn, die PS3 an einem TV, der auf jeden Fall IMMER den begrenzten Bereich kann, und, wenn es ein ordentliches Gerät ist, zusätzlich noch den vollen Bereich, auf "voll" zu stellen. "Voll" ist halt nicht, wie man auch schon rein sprachlich vermuten würde, eine Verbesserung, sondern einfach nur eine technische Hilfe, um die PS3 an Computermonitoren korrekt betreiben zu können.

Wenn man seine Zuspieler alle direkt am TV anschließt, dann ist es im Grunde egal. Wenn man die PS3 auf "voll" stellt, dann werden die Einstellungen des Inputs, an dem die PS3 hängt, halt entsprechend kalibriert, und gut ist. Wenn man aber seine Quellen alle an einem AVR hängen hat und dann alles von dort in nur einen HDMI-Eingang am TV geht, hat man bei PS3 auf "voll" das Problem, dass die Bildeinstellungen, die für den PS3-Betrieb in der Einstellung "voll" passen würden, für jeden anderen Zuspieler, der "nur" 16-235 ausgibt, hingegen nicht. Es gibt zwar auch einige Sat-Receiver (von Technisat z.B.), die sich ebenfalls auf "voll" umstellen lassen, aber bei denen passiert dann genau dasselbe wie oben beschrieben, d.h. auch die geben dann nicht MEHR Helligkeitslevel aus, sondern sie "zoomen" einfach nur den Bereich 16-235 auf 0-255 hoch, wobei 0 dann genau dasselbe ist wie 16 und 255 genau dasselbe wie 235.