Der Sony Bravia Input-Lag Diskussionsthread

Pooorky schrieb:

Momentan habe ich den 32W5500. Davor hatte ich auch mal den 32W4000. Ich weiß also wie es ist auf beiden zu spielen und bei dem ganzen Blödsinn der hier oft erzählt wird (vor allem von einem ganz Bestimmten), muss ich mir echt an die Stirn fassen. Es gibt einfach keinen spürbaren Unterschied. Wieso auch? Hier werden mit Zahlen umsich geworfen, die für einen Menschen nicht relevant sind. Das Betätigen einen Knopfs auf einem Controller dauert schon zigmal länger. Bis die Konsole die Daten verarbeitet hat und diese zum TV schicken, auch das dauert. Man spielt online gegen andere? Vielleicht noch ein Shooter, bei dem man schnell reagieren muss? Schon mal daran gedacht wie hoch der DSL-lag ist? Wer denkt, dass man mit einem verzögerungsfreien TV da etwas Nennenswertes rausholen kann, der sollte erstmal woanders anfangen etwas zu verändern. Also wer vorhat sich einen neuen TV zu kaufen, lasst euch nicht von Meinungen anderer blenden die angeblich übernatürliche Kräfte haben.

Gut, das die Konsolen eine gewisse Zeit (ca. 30-150ms) für die Berechnung brauchen ist klar und wurde hier auch schon angesprochen. Das der Netzwerk-Ping (zwischen 10-120ms) auch eine Rolle spielt, kann man nicht verneinen, jedoch ist ein Spiel mit einer guten Netzwerk-Engine so programmiert, das dieser Lag durch vorrausberechnungen des Servers und ähnliche Tricks bis zu einer bestimmten Höhe (etwa 100ms) verschleiert werden kann. Dabei bemerkt man jedoch nur eine Verzögerung der Interaktionen des Gegners, nicht aber der eigenen Steuerung (außer bei einigen Games die auf Antworten vom Server angewiesen sind).
All dies wirkt sich jedoch nicht annähernd so gravierend auf das Spielgefühl aus wie eine indirekte Steuerung, welche durch ein hohes Input-Lag des Anzeigegerätes zum tragen kommen kann. Die Verzögerung der Konsole an sich, kann übrigens von erfahrenen Programmierern ebenfalls berücksichtigt werden, um die Eingabebefehle auf das Bildschirmgeschehen abzustimmen.
Und wer ernsthaft auf einem aktuellen Fernseher zocken möchte, kann sich hier auf jeden Fall einen guten überblick verschaffen. Wie schon oft erwähnt kann jeder seine Empfindlichkeit auf den Input-Lag selbst testen, indem er auf folgenden Link klickt und dort einfach mal verschiedene Werte einstellt. Da ist keine Hexerei gefragt

MarcWessels schrieb:

Und mein Bruder - Musiker - kommt vom Mars. Warum sonst sollte er sich eine Soundkarte mit weniger Lag zugelegt haben, kann ja schließlich kein Erdenmännchen bemerken, wenn die Tastatureingaben des Keyboards (und so eine Klaviatur hat ja einen noch größeren Weg als ein Controllerknopf) nicht direkt umgesetzt werden. :Y

Richtig. Zumindest bei der Musikproduktion bemerkt man ab 10 ms Latenz definitiv einen Unterschied. Wer's nicht glaubt soll's mal probieren !

schetzte mal sein körper ist schon so kaputt das er sowas nicht mehr merkt wie den lag xDDD nein schertz aber dannn kann ya irgendwas nicht stimmen vielleicht hat er auch einfach noch nicht die richtiges spiele gespielt was weis ich aba die sache fand ich jetzt geil xDDD er hat das schon von alleine gemerkt und dann noch was von nicht einreden laban?? hamma^^

@mysqueedlyspoochhurts danke für die Antwort!!!

Ich lauf jetzt einfach in den MM und Probier mal mit meine PS3 den Z4500 aus. Falls ich irgend was an Input Lag bemerken sollte schnapp ich mir einfach den Philips!

Aber ein Sony Fernseher hätte ich schon gern. Nur wenn ich da an Wipeout HD oder Tekken denke wo es wirklich um millisekunden geht da kann ich einfach keinen mit Input Lag kaufen....

Ich werd euch noch erzählen was es geworden ist!

bei dem Z4500 wirst du kein inputlag spüren vielleicht wenn du 200 hz anhast aber bei 100 oder im game mode wirste nix merken^^

RusskiPazan42 schrieb:

bei dem Z4500 wirst du kein inputlag spüren vielleicht wenn du 200 hz anhast aber bei 100 oder im game mode wirste nix merken^^

Hoffentlich hast du recht!

Edit:
So das wars dann. Hab beim MM angerufen.

Beide Modelle gibt es nicht da es Auslaufmodelle sind.

Das wars dann mit dem Lagfreien zocken.....

redcoon.de


sag ich dazu nur da gibts den W4000 und den Z4500 sogar sehr günstig viel günstiger als bei MM. kannst in raten auch zahlen wenn das machen wolltest.hab dort mein w4000 bestellt ^^ frag mich wie ein fernseher noch besser sein kann als der W4000
kannst da bestellen ist seriöse seite

Kytaro schrieb:

Das wars dann mit dem Lagfreien zocken.....

Unsinn - wozu gibt es denn das Internet?

Den TV gibt´s z.B. bei Redcoon und Amazon zu vergleichsweise günstigen Preisen - beides absolut seriöse Online-Händler, die nicht dafür bekannt sind, bei einem Kaufrücktritt innerhalb der 14 Tage irgendwelche Zicken zu machen.

Bei der geringen Preisdifferenz würde ich persönlich bei Amazon bestellen - kann über die bislang nur Gutes sagen und habe da auch meinen W4000 her, hat alles prima geklappt. Über Redcoon hab ich im Forum aber eigtl auch nur Gutes gelesen.

Aber wie gesagt - es ist ausgeschlossen, dass du im Game-Mode einen Lag bemerkst. Das Problem beim WE5 war die Bildelektronik (Bravia Engine 3), die einen relativ hohen Lag verursacht - die BE2, die in W/Z4500 und W/V4000 ihren Dienst verrichtet, konnte dagegen bei allen 4 Tests auf HDTVtest identisch hervorragende Messergebnisse erzielen.

Wenn du noch eine subjektive Bestätigung brauchst - Zocken auf meinem W4000 ist ein absoluter Traum, gerade auch was den nicht vorhandenen Lag betrifft...

Edit: Da war ich wohl ein wenig langsam - aber dafür hab ich gleich die entsprechenden Links im Post...

Ja Problem ist aber das ich ja jetzt beim MM wenn ich den Fernseher zurück bringe ohne einen neuen zu kaufen nur nen Gutschein bekomme!

Könnt echt heulen....

Ist natürlich eine ziemlich blöde Situation. Haben die nicht in irgendeiner Filiale noch einen im Lager, den sie für dich bestellen könnten?

Ansonsten würde ich den Gutschein nehmen und versuchen, ihn möglichst schnell loszuwerden, indem ich z.B. alle meine Freunde, Verwandten und Bekannten mit sanftem Druck dazu verpflichte, alle geplanten oder spontanten Einkäufe beim MM über den Gutschein abzuwickeln... vielleicht hast du ja Glück und jemand plant die Anschaffung von etwas Größerem.
Es bringt ja nix, wenn du dich jetzt dauerhaft mit einem TV abfindest, den du eigtl gar nicht haben willst.

Naja also werd ich wohl in den MM schlappen und jeden Fernseher der Full HD und min 100 Hz hat auf Input lag testen. (Full HD und 100 Hz weil ich auch Bluray schauen möchte)

Sollte ich keinen finden werde ich den Gutschein nehmen und mir den Zer bestellen.

Mit den Gutschein kauf ich mir dann einen Sorround-Sound-System...wird wohl ein ziemlich guter:)


Werde wohl im MM die philips fernseher ansteuern bei denen ich weiss wie das Input Lag auszuschalten ist.

Falls noch jemand irgendwelche heissen Tipps hat zu sehr sehr input lag armen Fernseher hat dann nur her damit:)

Philips hat aber einen ziemlich schlechten Blickwinkel, z.B. den 8404

seit wann bekommt man bei mdeia markt bei so einem preis nur n gutschein??? O.o was ya vor kurzennoch nicht so lol
bei kleineren sachen ya aber bei fernsehern ist das dann aber neu haha reinste vera*sche

naja und es gibt noch n tv der hat geringen input lag das ist der Panasonic TX-L37 oder halt 40G10 glaube aber in deutschland heist der G15 weis ich nicht genau oder G11 xD musste mal gucken. http://www.hdtvtest....g10b-20090401142.htm

der hat 100 HZ und so blabla und sehr geringen input lag

Also der Z5500 hat definitiv ein spürbares, ja sogar ein sichtbares Input-Lag. Ich war gestern mal wieder im hiesigen Mediamarkt und da stand ein 52Z5500 in einer Reihe mit anderen Geräten. Auf allen lief die gleiche Demoschleife von ZDF-HD. Und bei den Bildwechseln war der Sony sichtbar später dran als die beiden Geräte links und rechts daneben. Ich glaube das eine war ein Philips und das andere ein Samsung. Insofern ist das durchaus wahrzunehmen. Klar sind die Unterschiede recht kurz, aber ich würde doch auf mindestens zwei, eher drei oder vier Frames tippen, also mindestens 40ms. Und da ja die Fernseher daneben vermutlich auch schon einen gewissen Input-Lag haben, fällt der vom Sony noch umso höher aus.

Gruß,

Hagge

RusskiPazan42 schrieb:

seit wann bekommt man bei mdeia markt bei so einem preis nur n gutschein??? O.o was ya vor kurzennoch nicht so lol bei kleineren sachen ya aber bei fernsehern ist das dann aber neu haha reinste vera*sche naja und es gibt noch n tv der hat geringen input lag das ist der Panasonic TX-L37 oder halt 40G10 glaube aber in deutschland heist der G15 weis ich nicht genau oder G11 xD musste mal gucken. http://www.hdtvtest....g10b-20090401142.htm der hat 100 HZ und so blabla und sehr geringen input lag :)

Auch ein gutes Gerät. Aber so wie ich das jetzt verstanden hab, gibt es den G10 doch nur als 32 und 37"-Varianten, oder? Zumindest hab ich noch keinen größeren im Netz gefunden.

hm find auch keinen aber naja wie weit sitze den vom tv endfernt? ich sag mal so hatte früher mal n lg for 2 jahren oda so der war 37 zoll und ich habe c.a. 2 meter abstand vom tv gehabt ... nach 2 stunden fifa zocken bin ich mit extremen kopfschmerzen schlafen gegangen xDDD joa am nächsten tag wars nicht anders und 1 woche speter hab ich das teil zurückgegeben weils n pixelfehler hatte lol...
naja damit meine ich hallt nur das 37 zoll eigendlcih reicht^^ ich kauf mir auch nur n 40 zoller weil es den W4000 nur als 40 zoll gibts ^^
naja aber frag mal nochmal nach krigt man echt nur n gutschein??? vor c.a. einem halben jahr war das doch noch nicht der fall deswegen wunder ich mich... xD

Die Kopfschmerzen hattest Du aber sicher nicht wegen der Diagonale!

MarcWessels schrieb:

Die Kopfschmerzen hattest Du aber sicher nicht wegen der Diagonale!

Scherzkeks...
FIFA ist geil !!!

natürlich ist fifa geil^^ aber hatte wegen dem tv trotzdem extreme kopfschmerzen^^ kp warum dachte eigendlcih bis heute das es an der diagonale lag denn 37 zoll war schon extrem groß kam mir ya for wie im kino O.o
aber ist klar hatte dafor ya 65 cm diagonale röhrenfernseher

Hallo meld mich nochmal zurück!

War gestern im Media Markt mit meiner PS3!

Hab mir nun einen Philips 7404 H gekauft!

Hat im Spielemodus wirklich gar keinen Input lag!!

Bin über glücklich! Ok der Schwarzwert und der seitliche Blickwinkel ist nich so gut wie beim Sony aber ist doch ein ganz ordentlicher-input lag freier fernseher!!!!

Und hab noch geld zurück bekommen da der Philips fernseher günstiger war! (JA GELD und kein Gutschein:))

Bedanke mich nochmal an alle für die schnelle Hilfe!!!

Gruss an alle!

Kytaro schrieb:

Hallo meld mich nochmal zurück! War gestern im Media Markt mit meiner PS3! Hab mir nun einen Philips 7404 H gekauft! Hat im Spielemodus wirklich gar keinen Input lag!! Bin über glücklich! Ok der Schwarzwert und der seitliche Blickwinkel ist nich so gut wie beim Sony aber ist doch ein ganz ordentlicher-input lag freier fernseher!!!! Und hab noch geld zurück bekommen da der Philips fernseher günstiger war! (JA GELD und kein Gutschein:)) Bedanke mich nochmal an alle für die schnelle Hilfe!!! Gruss an alle!

Du nimmst einen schlechteren Schwarzwert und Blickwinkel in Kauf für einen Inputlag, der im besten Fall genauso gut ist wie der des Z4500 (0-10ms absolut)? Das muss man nicht nachvollziehen können oder?

MfG Lostprophet

RusskiPazan42 schrieb:

natürlich ist fifa geil^^ aber hatte wegen dem tv trotzdem extreme kopfschmerzen^^ kp warum dachte eigendlcih bis heute das es an der diagonale lag denn 37 zoll war schon extrem groß kam mir ya for wie im kino O.o aber ist klar hatte dafor ya 65 cm diagonale röhrenfernseher :)

Ich tippe am ehesten darauf, dass die maximale Leuchtkraft (Backlight und Kontrast) zu hoch eingestellt war.
Aber es kann auch an anderen Dingen liegen.

Kytaro schrieb:

Hallo meld mich nochmal zurück! War gestern im Media Markt mit meiner PS3! Hab mir nun einen Philips 7404 H gekauft! Hat im Spielemodus wirklich gar keinen Input lag!! Bin über glücklich! Ok der Schwarzwert und der seitliche Blickwinkel ist nich so gut wie beim Sony aber ist doch ein ganz ordentlicher-input lag freier fernseher!!!! Und hab noch geld zurück bekommen da der Philips fernseher günstiger war! (JA GELD und kein Gutschein:)) Bedanke mich nochmal an alle für die schnelle Hilfe!!! Gruss an alle!

Ich kann deine Entscheidung zwar genausowenig nachvollziehen wie Lostprophet, aber wenn du damit jetzt überglücklich bist, habe ich natürlich nichts dagegen...

Wie auch immer - nix zu danken und wünsche weiterhin viel Freude an deinem neuen HDTV!

konnte es wohl nicht abwarten auf anderen fernseher zu warten^^naja wenn er glücklich damit ist ists ya gut das ist ya das wichtigste

Mh...kann die Bilddarstellung des Z4500 wirklich besser gewesein sein als der 7404H?

Wäre ja immer hin die vor letzte generation gewesen oder nicht?

Lostprophet85 schrieb:

Du nimmst einen schlechteren Schwarzwert und Blickwinkel in Kauf für einen Inputlag, der im besten Fall genauso gut ist wie der des Z4500 (0-10ms absolut)? Das muss man nicht nachvollziehen können oder? MfG Lostprophet

Sein Problem war ja das die ihm keinen Z4500 beschaffen konnten, also hätte er ja nen Gutschein in kauf nehmen müssen, oder halt ein anderes Gerät außer Z4 und W4.

Kytaro schrieb:

Mh...kann die Bilddarstellung des Z4500 wirklich besser gewesein sein als der 7404H? Wäre ja immer hin die vor letzte generation gewesen oder nicht?

Naja was hat denn die Bildqualität mit dem Alter/der Generation des TVs zu tun? Meine Röhre is auch schon ewig alt und sieht trotzdem viel besser aus als die meisten LCDs
Aber allein vom Preis her spielt der Z4500 schon in ner anderen Klasse. Ich denke schon das die Bildquali einen Tick besser gewesen wär, aber die Philips sind auch super wenn die richtig eingestellt sind. Also wenn du glücklich bist dann ist doch auch alles in Ordnung und du hast sogar noch Geld gespart.

Hallo liebe TV-Fans,

zwei Dinge bereiten mir Kopfzerbrechen.

1)Eigentlich wollte ich mir einen Sony-TV ohne 100 oder 200 Hz kaufen, da ja das HD-Zeitalter bald beginnt und ich hoffe größtenteils hochauflösende Quellen zu haben. Diesbezüglich wird ja oft gelesen, dass 100 Hz unnötig sind und das Bild nur verschlimmbesert wird. Nun habe ich aber eine SD-Karte aus meinem HD-Camcorder Canon HF 100 einmal per USB am Sony v 5000 angeschlossen und danach am Z bzw. W 5500. Die Unterschiede bei Bewegungen waren frappierend. Die 100 (200)Hz-Geräte waren viel besser. Was ich aber nicht verstehe: Es handelt sich doch um ein hochauflösendes Signal. Warum verwischt es dann ohne 100-Hz? Bei der Astra HD+ Testsendung habe ich wiederum bei den Fußballszenen keinerlei Verwischungen feststellen können obwohl diese Sendung ja auch in 1080 i (wie bei meiner Kamra) aufgenommen wurde. Oder hat der Unterschied etwas mit Film bzw. Live-Material zu tun?

2)Wenn berichtet wird, dass es beim W/Z 5500 beim Spielen einen spürbaren Input-Lag gibt, dann müsste doch auch beim DVD-Schauen diese Asynchronität zwischen Bild und Ton vorhanden sein. Ich würde meinen DVD-Player mittels HDMI-Kabel mit dem TV verbinden. Mein Player hat keine Ausgleichsfunktion für den Ton. Zusatzfrage: Ich würde auch gerne mit meiner PS2 viele Spiele weiterspielen. Würde dort auch ein Lag vorhanden sein? Ich habe zwar eine ähnliche Frage bereits vor einigen Wochen gestellt, bin aber irgendwie nicht 100-prozentig schlau geworden.

Bin für jede Antwort dankbar.
Ich weiß, dass meine beiden Fragen 2 verschiedenen Threads angehören würden, habe es aber erst mal in diesem hier probiert da hier sichtlich viele technisch versierte Leute miteinander diskutieren. In dem anderen Thread gibt es ja nur Erfahrungsberichte.

annakin schrieb:

Hallo liebe TV-Fans, zwei Dinge bereiten mir Kopfzerbrechen. 1)Eigentlich wollte ich mir einen Sony-TV ohne 100 oder 200 Hz kaufen, da ja das HD-Zeitalter bald beginnt und ich hoffe größtenteils hochauflösende Quellen zu haben. Diesbezüglich wird ja oft gelesen, dass 100 Hz unnötig sind und das Bild nur verschlimmbesert wird. Nun habe ich aber eine SD-Karte aus meinem HD-Camcorder Canon HF 100 einmal per USB am Sony v 5000 angeschlossen und danach am Z bzw. W 5500. Die Unterschiede bei Bewegungen waren frappierend. Die 100 (200)Hz-Geräte waren viel besser. Was ich aber nicht verstehe: Es handelt sich doch um ein hochauflösendes Signal. Warum verwischt es dann ohne 100-Hz? Bei der Astra HD+ Testsendung habe ich wiederum bei den Fußballszenen keinerlei Verwischungen feststellen können obwohl diese Sendung ja auch in 1080 i (wie bei meiner Kamra) aufgenommen wurde. Oder hat der Unterschied etwas mit Film bzw. Live-Material zu tun? 2)Wenn berichtet wird, dass es beim W/Z 5500 beim Spielen einen spürbaren Input-Lag gibt, dann müsste doch auch beim DVD-Schauen diese Asynchronität zwischen Bild und Ton vorhanden sein. Ich würde meinen DVD-Player mittels HDMI-Kabel mit dem TV verbinden. Mein Player hat keine Ausgleichsfunktion für den Ton. Zusatzfrage: Ich würde auch gerne mit meiner PS2 viele Spiele weiterspielen. Würde dort auch ein Lag vorhanden sein? Ich habe zwar eine ähnliche Frage bereits vor einigen Wochen gestellt, bin aber irgendwie nicht 100-prozentig schlau geworden. Bin für jede Antwort dankbar. Ich weiß, dass meine beiden Fragen 2 verschiedenen Threads angehören würden, habe es aber erst mal in diesem hier probiert da hier sichtlich viele technisch versierte Leute miteinander diskutieren. In dem anderen Thread gibt es ja nur Erfahrungsberichte.

wenn du nur mit Ps2 spielst ist das wurscht das problem mit input lagg ist nur über HDMI kabel da aber ich glaube PS2 sieht auf HD Fernsehern doch volkommen schei**e aus oder?zumindest als ich das mal probiert habe nur so aus spaß weil ich dachte das wird dann schön scharf war genau das gegenteil da weil die ps2 ya eine viel niedrigere auflösung hat also zumindest früher wurde empfohlen PS2 und Xbox auf einem Röhrenfernseher zu zoggn

@annakin

1) Die 100/200Hz-Technologie vermindert unabhängig von der Auflösung durch Zwischenbildberechnung die leichte, LCD-typische Bewegungsunschärfe und sorgt darüber hinaus für ein "flüssigeres" Bild. Die Bewegungsunschärfe entsteht durch die "Hold-Type"-Charakteristik (Bild bleibt solange stehen, bis das nächste angezeigt wird - ohne Schwarzblende wie im Kino oder Flimmern wie bei einer Röhre) eines LCD-Displays - ganz vereinfacht ausgedrückt verwischt dadurch das Bewegtbild auf der Netzhaut im Auge wie bei einem ein wenig verwackelten Foto. Der Effekt ist eigtl gerade bei hochauflösendem Material stärker zu beobachten, da dort die grundsätzliche Bildschärfe viel höher ist.
Bei der Testsendung konntest du wahrscheinlich deshalb keine deutlichen Unterschiede sehen, weil da die LCD-charakteristische Bewegungsunschärfe in der kompressionsbedingten untergegangen sein dürfte - gegen letztere sind 100/200Hz machtlos.
Ansonsten ist diese Technologie oft für einen etwas eigentümlichen "Soap-Look" verantwortlich, gerade Kinofilme sehen damit ein wenig nach billigen Videoproduktionen aus. Im Vergleich zu früher hat sie aber auch da schon ziemliche Fortschritte gemacht und kann so eingestellt werden, dass dieses Phänomen nur noch relativ reduziert wahrnehmbar ist... da ist es dann Geschmackssache, ob man sich lieber daran gewöhnt oder an die leichte Bewegungsunschärfe.

2) Der Fernseher ist in der Lage, den Lag intern zu synchronisieren - d.h. der Ton, der aus den Lautsprechern kommt und/oder über die Audioausgänge des TVs an eine Anlage weitergeleitet wird, wird entsprechend verzögert und passt dann wieder zum Bild.

Der Input-Lag betrifft aber ausnahmslos alle Eingänge, insofern würdest du ihn (entsprechende Lag-Empfindlichkeit bei dir vorrausgesetzt - bitte hier keine neuen "Ihr Spinner, die paar Millisekunden merkt man doch gar nicht!"-Diskussionen mehr anfangen... danke ;)) auch bei deiner PS2 spüren, egal ob per Komponente oder RGB angeschlossen. Ich weiß nicht, woher die Gerüchte kommen, der Lag beträfe nur den HDMI-Eingang - diese sind aber definitiv falsch.

Wie Squeedly schon schrieb gibt es zwei Faktoren die Schlieren verursachen. Einmal die LCD-Hold-Type-Typische Schlierenbildung/Bewegungsunschärfe und zum zweiten die von Komprimiertem Material hervorgerufene Schlierenbildung, die gerade bei stark komprimierten TV-Sendungen sehr markant zum vorschein kommt. Erstere kann man z.B. bei diesem Testbild untersuchen.
Es gibt bei den Sony LCDs allerdings einen dritten Einflussfaktor, der bei deinen Beobachtungen eventuell mit rein spielt. Dabei handelt es sich um die dynamische Rauschunterdrückung. Die ist je nach Eingangswahl unterschiedlich vorkonfiguriert. Sinn dieses Bildverbesserers ist es verrauschte Bilder durch glättung zu Entstören. Je nach Signalqualität oder Bildinhalt werden dadurch aber auch Schlieren erzeugt. Z.B. wird ein Fussballfeld schnell zum grünen Einheitsbrei, da die Bildelektronik denkt die Struktur des Rasens wäre ein Rauschen.

Ich weis jetzt allerdings nicht genau ob du mal die 100 bzw. 200Hz bei den W/Z Geräten ausgeschaltet hast um einen Unterschied zu sehen. Wenn du nur zwischen V, W und Z verglichen hast können die Schlieren schon vom langsamen Panel des V5500 kommen. Ich glaube dieses ist nicht so hochwertig wie das der W oder Z-Geräte. Generell kann ich auch bei ausgeschalteten 200Hz, bei meinem TV nur sehr selten mal soetwas wie unschärfen feststellen. Die kommen meist eher vom Film- bzw. TV-Material. Beim V4500, dem Vorgänger des V5500, konnte ich jedoch des öfteren sehr ausgeprägte Schlieren erkennen.

Zu 2.: Wenn du deine Zuspieler direkt an den Verstärker klemmst, wirst du evtl. den Input-Lag des Fernsehers bemerken, egal welchen TV-Eingang du benutzt. Abhilfe gibt es da nur wenn du alles wie von Squeedly beschrieben durch den TV durchschleifst und den optischen Ausgang des TVs an den Verstärker klemmst. Dabei wird leider nicht unbedingt jedes Signal an den Verstärker vom TV ausgegeben (der ist da etwas bockig ). Also am besten beim nächsten BluRay-Player kauf darauf achten das dieser eine Audioverzögerung integriert hat.

Masochist schrieb:

Wie Squeedly schon schrieb gibt es zwei Faktoren die Schlieren verursachen. Einmal die LCD-Hold-Type-Typische Schlierenbildung/Bewegungsunschärfe und zum zweiten die von Komprimiertem Material hervorgerufene Schlierenbildung, die gerade bei stark komprimierten TV-Sendungen sehr markant zum vorschein kommt. Erstere kann man z.B. bei diesem Testbild untersuchen.

Prinzipiell kann ich mich deinem Post (mal wieder ;)) nur anschließen, aber ich glaube, hier vermischst du zwei Dinge, die grundsätzlich getrennt gehören - die LCD-typische Bewegungsunschärfe hat eigtl nix mit Schlierenbildung zu tun, das Bild erscheint lediglich auf der Netzhaut etwas unscharf, verschmiert aber nicht auf dem Panel. "Richtige" Schlieren treten immer dann auf, wenn die Reaktionsgeschwindigkeit der Pixel bei bestimmten Farbübergängen zu langsam ist. Bei dem von dir verlinkten Test äussert sich das dann in einem mehr oder weniger langen Schweif, den das Rechteck auf zu trägen Panels hinterherzieht - das hat aber prinzipiell nix mit den 100Hz zu tun.

Z.B. mein W4000 meistert diesen Test sehr gut (allerdings erst nach "Aufwärmen" des Panels, also ca. 30 min Betrieb) - bis auf eine extrem minimale (max. 1 - 2 mm), durchsichtige Geisterkontur bei höchster Geschwindigkeit zieht das Rechteck absolut nix nach. Auf meinem Laptopdisplay gibt´s dagegen ein deutlich sichtbares, rotes Nachziehen.

Die typische Bewegungsunschärfe sieht man daher bei dem Test eigtl nicht so sehr. Sie äussert sich auch anders - sieht imho irgendwie ein bisschen so aus, als hätte man für kurze Zeit eine Brille mit etwas zu viel/wenig Dioptrien auf. Glücklicherweise bemerkt man sie aber wirklich nur sehr selten, wenn man nicht dafür sensibilisiert ist - mich stört sie bisher eigtl nur bei den Simpsons ein bisschen, wenn da mal ein langer, langsamer "Kameraschwenk" durchläuft... also i.d.R. höchstens 2 mal pro Folge.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Masochist schrieb: Wie Squeedly schon schrieb gibt es zwei Faktoren die Schlieren verursachen. Einmal die LCD-Hold-Type-Typische Schlierenbildung/Bewegungsunschärfe und zum zweiten die von Komprimiertem Material hervorgerufene Schlierenbildung, die gerade bei stark komprimierten TV-Sendungen sehr markant zum vorschein kommt. Erstere kann man z.B. bei diesem Testbild untersuchen. Prinzipiell kann ich mich deinem Post (mal wieder ;)) nur anschließen, aber ich glaube, hier vermischst du zwei Dinge, die grundsätzlich getrennt gehören - die LCD-typische Bewegungsunschärfe hat eigtl nix mit Schlierenbildung zu tun, das Bild erscheint lediglich auf der Netzhaut etwas unscharf, verschmiert aber nicht auf dem Panel. "Richtige" Schlieren treten immer dann auf, wenn die Reaktionsgeschwindigkeit der Pixel bei bestimmten Farbübergängen zu langsam ist. Bei dem von dir verlinkten Test äussert sich das dann in einem mehr oder weniger langen Schweif, den das Rechteck auf zu trägen Panels hinterherzieht - das hat aber prinzipiell nix mit den 100Hz zu tun. Z.B. mein W4000 meistert diesen Test sehr gut (allerdings erst nach "Aufwärmen" des Panels, also ca. 30 min Betrieb) - bis auf eine extrem minimale (max. 1 - 2 mm), durchsichtige Geisterkontur bei höchster Geschwindigkeit zieht das Rechteck absolut nix nach. Auf meinem Laptopdisplay gibt´s dagegen ein deutlich sichtbares, rotes Nachziehen. Die typische Bewegungsunschärfe sieht man daher bei dem Test eigtl nicht so sehr. Sie äussert sich auch anders - sieht imho irgendwie ein bisschen so aus, als hätte man für kurze Zeit eine Brille mit etwas zu viel/wenig Dioptrien auf. Glücklicherweise bemerkt man sie aber wirklich nur sehr selten, wenn man nicht dafür sensibilisiert ist - mich stört sie bisher eigtl nur bei den Simpsons ein bisschen, wenn da mal ein langer, langsamer "Kameraschwenk" durchläuft... also i.d.R. höchstens 2 mal pro Folge. :D

Hm, du meinst also die Bewegungsunschärfe entsteht gar nicht auf dem Panel?
Bei dem verlinkten Test, kann ich auch bei relativ langsamen kreisenden Bewegungen sehen dass das Rot in das Grau hineinläuft und umgekehrt. D.h. also das bei rechts bewegung z.B. der graue Balken auf der linken Seite etwas rötlicher wird und der rote Block auf der rechten Seite etwas dunkler wird. Desto schneller man das Rechteck bewegt, desto länger wird der Schweif im grau und rot. Ab einer betimmten Geschwindigkeit kann man es dann aber nicht mehr sehen, außer auf sehr schlechten Displays. Die ziehen dann über das ganze Bild die Schlieren hinterher. Ich bilde mir ein bei feststellbarer Bewegungsunschärfe müsste es so ähnlich sein, das die Farben ineinander verlaufen und scharfe Konturen dadurch verwaschen. Dieser Effekt entsteht ja quasi, weil die Pixel ihren "Zustand" nicht schnell genug ändern können, bzw. nicht schnell genug den gewünschten Zustand einnehmen. Motionflow bekommt das eben durch Overdrive (Überspannung) und Nachschärfung in den griff und vermeidet zudem das LCD-Typische stocken durch Zwischenbilder. Kann gut sein das die Trägheit des Auges bei Zustandsgesteuerten Displays einen minimalen Bewegungsunschärfe-Effekt hervorruft. Aber die meisten Hintergrundleuchten flackern glaub eh mit 200Hz und somit wird eigentlich auch eine Kurzzeitbelichtung simuliert. Auch wenn die Lampe durch nachleuchten wahrscheinlich nie ganz dunkel wird.
Wenn ich da falsch liege korrigier mich bitte.

Edit: Ich hab ma dieses Programm (PixPerAn) von Prad durchgespielt. Hab bei meinem Monitor folgende Ergebnisse:
Grafikmodus: 1680x1050 @ 32 bpp
Frame Rate: 58.7 Hz
Gamma Faktor: 1.119

Flaggen-Test: s->w: 100.0%, w->s: 93.6%, s->g: 97.5%, w->g: 93.5%
Verfolgungs-Test: 32(26.7ms), 17(18.9ms), 31(34.4ms)
Lesbarkeit: Tempo 8
Spiel: Score: 97 Punkte, Trefferrate: 38%
Schlierenbild: Bild Nr. 3, Tempo 10, Gamma 0.88, r.exp 1.28, r.time 4.8, r.delay 2.2, f.exp 0.00, f.time 4.0, f.delay 1.0, s.tempo 1

Kannst ja ma bei deinem W4000 den Test machen.

annakin schrieb:

1) ... Die Unterschiede bei Bewegungen waren frappierend. Die 100 (200)Hz-Geräte waren viel besser. Was ich aber nicht verstehe: Es handelt sich doch um ein hochauflösendes Signal. Warum verwischt es dann ohne 100-Hz?

Zu diesem Thema habe ich im Thread 200 Hz Technologie VS 100 Hz Technologie ?, der sich einen Stock höher bei den allgemeinen LCD-Themen befindet, mal ausführlich was geschrieben. Vielleicht erklärt das Deine Frage.

Gruß,

Hagge

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

@annakin 1) Die 100/200Hz-Technologie vermindert unabhängig von der Auflösung durch Zwischenbildberechnung die leichte, LCD-typische Bewegungsunschärfe und sorgt darüber hinaus für ein "flüssigeres" Bild. Die Bewegungsunschärfe entsteht durch die "Hold-Type"-Charakteristik (Bild bleibt solange stehen, bis das nächste angezeigt wird - ohne Schwarzblende wie im Kino oder Flimmern wie bei einer Röhre) eines LCD-Displays - ganz vereinfacht ausgedrückt verwischt dadurch das Bewegtbild auf der Netzhaut im Auge wie bei einem ein wenig verwackelten Foto. Der Effekt ist eigtl gerade bei hochauflösendem Material stärker zu beobachten, da dort die grundsätzliche Bildschärfe viel höher ist. Bei der Testsendung konntest du wahrscheinlich deshalb keine deutlichen Unterschiede sehen, weil da die LCD-charakteristische Bewegungsunschärfe in der kompressionsbedingten untergegangen sein dürfte - gegen letztere sind 100/200Hz machtlos. Ansonsten ist diese Technologie oft für einen etwas eigentümlichen "Soap-Look" verantwortlich, gerade Kinofilme sehen damit ein wenig nach billigen Videoproduktionen aus. Im Vergleich zu früher hat sie aber auch da schon ziemliche Fortschritte gemacht und kann so eingestellt werden, dass dieses Phänomen nur noch relativ reduziert wahrnehmbar ist... da ist es dann Geschmackssache, ob man sich lieber daran gewöhnt oder an die leichte Bewegungsunschärfe. 2) Der Fernseher ist in der Lage, den Lag intern zu synchronisieren - d.h. der Ton, der aus den Lautsprechern kommt und/oder über die Audioausgänge des TVs an eine Anlage weitergeleitet wird, wird entsprechend verzögert und passt dann wieder zum Bild. Der Input-Lag betrifft aber ausnahmslos alle Eingänge, insofern würdest du ihn (entsprechende Lag-Empfindlichkeit bei dir vorrausgesetzt - bitte hier keine neuen "Ihr Spinner, die paar Millisekunden merkt man doch gar nicht!"-Diskussionen mehr anfangen... danke ;)) auch bei deiner PS2 spüren, egal ob per Komponente oder RGB angeschlossen. Ich weiß nicht, woher die Gerüchte kommen, der Lag beträfe nur den HDMI-Eingang - diese sind aber definitiv falsch.

hehe naja hab das von deiner lieblingsseite^^ über vga soll zum beispiel die ps3 oder 360 ya einen viel geringeren lagg haben ^^

Masochist schrieb:

Hm, du meinst also die Bewegungsunschärfe entsteht gar nicht auf dem Panel?

Nein, langsame Pixelreaktionszeit (Schlieren) und LCD-Bewegungsunschärfe sind wie gesagt zwei unterschiedliche Phänomene - letztere entsteht wirklich nur auf der Netzhaut im Auge. Wenn man in so einem Moment den Bildschirm abfotografieren würde, wäre das Foto gestochen scharf. Auf dem Panel sichtbar sind nur Pixelträgheit und Kompressionsunschärfe.

Empfehle dir, Hagges Erläuterungen zum Thema LCD-Bewegungsunschärfe zu lesen - wie immer wortgewaltig, aber absolut lesenswert... danach bleiben garantiert keine Fragen mehr offen.

Kannst ja ma bei deinem W4000 den Test machen. :)

Ich... äh... bei Gelegenheit.
Einstweilen reicht es mir eigtl zu wissen, dass er bei dem Flashanimationstest mit Bravour abschneidet...

RusskiPazan42 schrieb:

hehe naja hab das von deiner lieblingsseite^^ über vga soll zum beispiel die ps3 oder 360 ya einen viel geringeren lagg haben ^^

Das wäre mir wirklich neu - hast du da auch einen Link zu der Stelle, wo die das behauptet haben sollen?

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

RusskiPazan42 schrieb: hehe naja hab das von deiner lieblingsseite^^ über vga soll zum beispiel die ps3 oder 360 ya einen viel geringeren lagg haben ^^ Das wäre mir wirklich neu - hast du da auch einen Link zu der Stelle, wo die das behauptet haben sollen? :?

na klörchen ^^ http://www.hdtvtest.co.uk/news/sony-kdl40w4500-20081116135.htm da steht 0-10 ms blabla hallt im game mode oder über VGA :)hm hab ich dem profi hier gerade was beigebracht oder hab ich was falsch verstanden? xDDD

Leider letzteres.
Da steht nämlich nur, dass genau dieser TV über VGA einen Input-Lag von nur 0-10ms hat - das lässt sich genauso wenig verallgemeinern wie die 0-10ms im Game-Mode (der W5500 z.B. hat über VGA einen Lag von 70ms, die 30ms vom F96 mit eingerechnet). Man könnte sagen, bei dem W4500 ist bei VGA-Anschluß der Game-Mode quasi fest eingestellt.

Es wird zwar immer mal wieder behauptet (auch in anderen Threads), dass bei VGA-Anschluss bei jedem TV grundsätzlich die gesamte Bildelektronik umgangen würde und es somit gar keinen Lag mehr gäbe, aber das ist nur ein Gerücht, das durch tatsächliche Messergebnisse längst widerlegt ist.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Leider letzteres. Da steht nämlich nur, dass genau dieser TV über VGA einen Input-Lag von nur 0-10ms hat - das lässt sich genauso wenig verallgemeinern wie die 0-10ms im Game-Mode (der W5500 z.B. hat über VGA einen Lag von 70ms, die 30ms vom F96 mit eingerechnet). Man könnte sagen, bei dem W4500 ist bei VGA-Anschluß der Game-Mode quasi fest eingestellt. Es wird zwar immer mal wieder behauptet (auch in anderen Threads), dass bei VGA-Anschluss bei jedem TV grundsätzlich die gesamte Bildelektronik umgangen würde und es somit gar keinen Lag mehr gäbe, aber das ist nur ein Gerücht, das durch tatsächliche Messergebnisse längst widerlegt ist.

asö also kommt es hallt auch auf den tv an ob er über VGA einen geringeren lagg hat oder nicht ya?^^

RusskiPazan42 schrieb:

asö also kommt es hallt auch auf den tv an ob er über VGA einen geringeren lagg hat oder nicht ya?^^

Genau. Ist wie der Lag im Game-Mode auch von TV zu TV verschieden.

merkt man den lag bei fifa über ps3 mit hdmi kabel beim w5500??

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Kytaro schrieb: Hallo meld mich nochmal zurück! War gestern im Media Markt mit meiner PS3! Hab mir nun einen Philips 7404 H gekauft! Hat im Spielemodus wirklich gar keinen Input lag!! Bin über glücklich! Ok der Schwarzwert und der seitliche Blickwinkel ist nich so gut wie beim Sony aber ist doch ein ganz ordentlicher-input lag freier fernseher!!!! Und hab noch geld zurück bekommen da der Philips fernseher günstiger war! (JA GELD und kein Gutschein:)) Bedanke mich nochmal an alle für die schnelle Hilfe!!! Gruss an alle! Ich kann deine Entscheidung zwar genausowenig nachvollziehen wie Lostprophet, aber wenn du damit jetzt überglücklich bist, habe ich natürlich nichts dagegen... Wie auch immer - nix zu danken und wünsche weiterhin viel Freude an deinem neuen HDTV! :)

Hallo Zusammen,

ich dachte immer Philips ist die Ausgeburt des Bösen was InputLag angeht? Ich hab von Geräten gehört, die im Gamemodus noch fast 100ms haben. Außerdem weiß ich aus Erfahrung dass diese Philips-Generation im Gamemodus ein absolut Katastrophales Bild Machen... aber gut...

Achtung!!! an alle, die noch über ein z4500 nachdenken!!

Ich kann nur davon abraten. Der z4500 wäre ein hervorragendes Gerät, jedoch ist dem nicht so.

Ich hatte ein halbes Jahr ein 52z4500 Zuhause. Dieser wurde in dieser Zeit 2x umgetauscht und 2x repariert: 1x Elektronik, 1x Panel getauscht. Problem: Grünstich!

Nachdem Ich das Gefühl hatte, es gibt kein farbneutrales Gerät hab ich die Elektromärkte im Umkreis von 30km abgeklappert...

In 6 Geschäften habe ich insgesamt 10 Geräte getestet
(7x 46"/3x50")

schön zu sehen war, da auf nebenanstehenden Geräten fast immer das selbe Bildsignal anlag, dass 9 von 10 Sonys eine extreme sättigung der Farbe grün zeigten. Dunkle Hintergründe wie beige Wände in dunklen Räumen, dunkelgraue Flächen etc. werden tendenziell grünstichig angezeigt.

Warum gibt es dennoch so viele zufriedene z4500 Benutzer? ganz klar, weil viele sich nicht daran stören, bzw. es ihnen nie aufgefalleen ist oder oft einfach kein Auge dafür haben (Es gibt auch Leute, denen fällt erst nach ner halben Stunde auf, das CinCity fast in schwarzweis ist). Wem es aber einmal aufgefallen ist, der wird mit seinem Z4500 nicht mehr glücklich, das weiß ich aus eigener Erfahrung und der Erfahrung anderer. Pixelfehler und clowding hätte ich eher akzeptiert.

Nach einem halben Jahr Ärger und Frust bekomme ich nun mein 52z4500 gegen ein 52z5800 getauscht.

Z4500 - Schönes Gerät und grundsätzlich, vor allem bei BD, hammer Bild. Aber leider hatte Sony die Produktion nicht im Griff, aber 5 Jahre Garantie bestechen so manches entäuschte Auge...

PS: bei mir hatte der Inhomeservice festgestellt, dass mir ein Gerät mit nur zwei Jahren Garantie verkauft wurde, obwohl der Online-Shop die 5 Jahre angepriesen hatte und sogar eine 5-Jahres-Garantiekarte dabei war. Das war auch der Auslöser, weshalb mir ein derart großzügiges Angebot gemacht wurde.

Grüße
Peter

Pede81 schrieb:

ich dachte immer Philips ist die Ausgeburt des Bösen was InputLag angeht? Ich hab von Geräten gehört, die im Gamemodus noch fast 100ms haben. Außerdem weiß ich aus Erfahrung dass diese Philips-Generation im Gamemodus ein absolut Katastrophales Bild Machen... aber gut...

Nichts gilt für die Ewigkeit - die Geräte direkt aus der Hölle (da war, glaube ich, ein Rekordhalter mit ca. 200ms dabei... :Y) haben auch schon wieder ca. 2 Jahre auf dem Buckel. Es ist also keinesfalls auszuschließen, dass sich Philips diesbezüglich in der aktuellen Generation deutlich gebessert hat.

Aber bevor ich jetzt anfange, noch schlimmere Phrasen ála "beständig ist nur der Wandel" zu dreschen, höre ich mal lieber wieder auf...

Pede81 schrieb:

Nach einem halben Jahr Ärger und Frust bekomme ich nun mein 52z4500 gegen ein 52z5800 getauscht.

Tut mir echt leid, dass es bei dir derart beschissen gelaufen ist - dann hoffe ich mal, dass dich der höhere Lag des Z5800 nicht stört...

Z4500 - Schönes Gerät und grundsätzlich, vor allem bei BD, hammer Bild. Aber leider hatte Sony die Produktion nicht im Griff, aber 5 Jahre Garantie bestechen so manches entäuschte Auge...

Es gibt beim Z4500 (v.a. bei den Diagonalen 46" und 52") eine ziemliche Serienschwankung, keine Frage. Aber man muss wissen, dass zwei Arten von Panels verbaut werden - die einen neigen zu einem Grünstich, die anderen eher zu einem Rosastich. Bei ersteren scheint es sehr selten zu sein, dass man ein farbneutrales Gerät erwischt - bei letzteren hat man dagegen eine gute Chance, die meisten haben höchstens blickwinkelabhängig an den Rändern eine minimale Rosafärbung, die nur bei einem weißen Testbild auffällt und in der Praxis keine Rolle spielt.

Zu unterscheiden sind sie ganz einfach - bei ersteren schimmert das Panel bei schwarzem Bildschirm und seitlichem Blickwinkel grünlich, bei dem anderen ganz normal leicht bläulich. Daher würde ich empfehlen, diesen TV online zu bestellen und im Falle des Falles sofort zurückschicken - auf den Sony-Service sollte man sich da auf gar keinen Fall einlassen...

Prinzipiell lohnt sich der Aufwand, denn wie du schon angemerkt hast, macht der TV eigtl ein sehr gutes Bild und hat selbst mit aktiviertem MF noch einen sehr zocktauglichen Lag... damit ist er afaik einzigartig zur Zeit, bei den meisten anderen wäre man froh, der Lag wäre im Game-Mode so gering wie bei ihm ohne.

Bei den 40"ern ist es übrigens nach allem, was ich bisher gelesen habe, eher die sehr große Ausnahme, dass man einen mit Farbstich erwischt.

Wenn ich wüsste, dass ich einen ohne Grünstich und ohne mehrfarbige Konturen bekomm, würde ich wieder einen Z4500 nehmen.

Aber wir groß ist die chance???

Sorry, das weiß ich leider auch nicht. Kürzlich hat jemand hier einen 46Z4500 gekauft, der außer besagt minimalem Rosastich an den Seiten (blickwinkelabhängig) augenscheinlich keine Mängel aufweist.

Es wäre aber natürlich sehr übel, wenn du von Sony ein erneut grünstichiges Exemplar geliefert bekommst, auf dem sie dich dann hocken lassen... das ist echt eine sehr blöde Situation.

Wie hoch stehen deine Chancen auf eine Wandlung, also Kohle zurück? Dann könntest du nochmal neu bestellen mit dem FAG im Rücken...

Deshalb auch der dringende Rat an alle Neukäufer - testen und bei störendem Grünstich sofort Retour gehen lassen, sich bloß *nicht* mit dem Sony-Service einlassen!

Ich hab im Moment die Wahl:

- Voller Kaufpreis zurück (2050,-)
- 52z5800 ohne Zuzahlung


bin hin und her gerissen, der 52z5800 reizt mich auch. Ich bin auch kein feufiger zocker, vielleicht ab und zu en Rennspiel. Ist die Frage wie der Lag bei Kinofilmen stört...

andernfalls könnt ich das Geld nehmen und mir den 52z4500 neu kaufen, mit 5Jahren garantie und hab noch 200,- übrig...


echt schwer...

Pede81 schrieb:

Ich hab im Moment die Wahl: - Voller Kaufpreis zurück (2050,-) - 52z5800 ohne Zuzahlung bin hin und her gerissen, der 52z5800 reizt mich auch. Ich bin auch kein feufiger zocker, vielleicht ab und zu en Rennspiel. Ist die Frage wie der Lag bei Kinofilmen stört... andernfalls könnt ich das Geld nehmen und mir den 52z4500 neu kaufen, mit 5Jahren garantie und hab noch 200,- übrig... echt schwer...

input lag haste glaub ich bei filmen nicht zumindest merkste den ya da nicht wenn doch hätte der LCD ya keinen sinn oder???? dannn würde den ya keiner kaufen^^

Pede81 schrieb:

bin hin und her gerissen, der 52z5800 reizt mich auch. Ich bin auch kein feufiger zocker, vielleicht ab und zu en Rennspiel. Ist die Frage wie der Lag bei Kinofilmen stört...

Bei Filmen stört der Lag nicht im geringsten - wenn dein BD-Player oder dein AVR eine LipSync-Einstellung haben, kannst du die etwaige Tonverzögerung problemlos ausgleichen. Wenn du die Fernseherboxen nutzt, verzögert der TV den Ton sowieso automatisch, so dass alles wieder synchron ist.

Ich denke, auch beim ab und zu mal ein Rennspiel zocken sollte der Lag recht unkritisch sein, es sei denn, du bist äußerst lagempfindlich - daher würde ich in dem Fall eher zum Z5800 raten. Das Angebot ist finanziell sehr attraktiv, die Gefahr, wieder ein farbstichiges Panel zu erwischen und zurückschicken zu müssen sollte (hoffentlich :L) sehr gering sein und technisch hat der Nachfolger auch die Nase vorn, v.a. beim Hochskalieren von SD-Material.