Wer kalibriert Messgeräte? Oder hat die Servicemanuals?

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55Snoopy
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Mai 2023, 22:36

Moin!
Die Vorgeschichte ist die Wiederbelebung eines Yamaha K-850 Cassettendecks. Nachdem das Laufwerk seinen Dienst wieder einwandfrei verrichtet, sollte anhand des Servicemanuals auch eine Überprüfung und ggf. Justierung aller Einstellwerte folgen. Dazu braucht es diverse Gerätschaften, die ich mir zum Teil gerade eben gebraucht zugelegt habe. Das sind von Wandel & Goltermann der Pegelsender PS-20 sowie die Pegelmesser PM-20 und PMP-20. Natürlich alle ohne manuals

Beim Test dieser Geräte habe ich zunächst mal den Sender überprüft. Am Oszi konnte ich sehr schön die sich ändernde Spannung bzw. Frequenz beobachten. Die Grundfunktion liegt also schon mal vor.

Die Pegelmesser, direkt und parallel mit dem Pegelsender verbunden und alle auf jeweils 600 Ohm eingestellt, liefern jedoch unterschiedliche Messergebnisse, die weit vom eingestellten Sendepegel abweichen.

Da stellt sich aber auch die Frage, muss ich nicht am Pegelmesser exakt den am Pegelsender eingestellten Wert (dBm) messen können, wenn beide Geräte direkt miteinander verbunden sind? Und wenn nein, warum nicht? Oder muss ich nicht am Pegelmesser einen entsprechenden Wert (+6 dBm) ablesen können, wenn ich am Funktionsgenerator eine Ausgangsspannung von z.B. 1,55 V einstelle?

OK, wer viel misst, misst Mist. Kann mir auch passieren. Aber ich möchte doch sicher sein, dass die Geräte in ihrer Funktion brauchbar und verlässlich sind. Die Servicemanuals habe ich nicht und auch nach stundenlanger Suche im www nicht finden können. Allerdings habe ich die Servicemanuals von PS-10 und PM-10. Mir fehlen daher für einen selbst durchgeführten Service noch weitere Geräte bzw. Hilfsmittel. Bleibt mir nur eine Kalibration/Justage/Reparatur bei einem Profi übrig, um mit den Geräten arbeiten zu können? Wer macht so etwas für den Privatmensch und finanziell benachteiligten Rentenempfänger halbwegs günstig?

Gruß vom Utz

Uwe_Mettmann
Inventar

#2 erstellt: 06. Mai 2023, 00:41

Hallo Utz,

üblicherweise funktionieren auch alte Messgeräte noch ganz gut und die Pegelausgabe bzw. die Anzeige stimmt relativ genau.

Der Generator lässt sich auch (mit fast Hausmittel) recht leicht überprüfen. Stelle am Generator eine Frequenz von 50 Hz ein und schwups, der Pegel am Ausgang lässt sich mit jedem günstigen Multimeter messen. Somit hast du auch gleich deinen Ozsi überprüft, wenn du auch damit die Ausgangsspannung am Generator misst.

Bedenke bitte, dass für manche Generator die Pegelangabe für Leistungsanpassung gilt, sprich, wenn der Generator z.B. einen Ausgangswiderstand von 600 Ohm hat und du mit einem Pegelmesser mit 600 Ohm Eingangswiderstand misst. Wenn du dann zur Messung ein Multimeter oder ein Ozsi verwendest (beide haben einen wesentlich höheren Eingangswiderstand) so misst du den doppelten Pegel.

Beispiel: Du stellst einen Ausgangspegel von 0 dBm ein. Dies entspricht an 600 Ohm einer Spannung von 0,775 V. Das Multimeter und das Ozsi hingegen zeigt den doppelten Wert von 1,55 V an.

Vermutlich war dir das schon bekannt. Ich habe es dennoch geschrieben, weil das häufig die Ursache ist, warum falsche Pegel gemessen werden.

Gruß

Uwe

Kay*
Inventar

#3 erstellt: 11. Mai 2023, 15:53

Moin Utz,

Messungen im analogen Audio-Bereich mache ich seit langer
Zeit per besserer Soundkarte (Terratex EWX9624, Audigy ZS2,
jetzt wegen der Bequemlichkeit mit einem Behringer UCA-202)
und SW, Z.B. ARTA, REW, RMAA, usw.).

kalibrieren kann man ausreichend genau mit einem gewöhnlichen DMM
im empfindlichsten Messbereich (oder mit niederohmigem (!) Spannungsteiler,
ggf. mit Übertrager, wenn galvanische Trennung nötig.
Ein DMM lässt sich per Soundkarte und Generator-SW auch
auf Amplituden/Frequenz-Abhängigkeit überprüfen.

andere SW, da gibt es mittlerweile jede Menge:
Visual Analyser

www.Soundtester.de

https://www.chip.de/downloads/Audio-SweepGen_12993635.html

https://www.techgian...nalyzer-for-windows/
vor ein paar Tagen entdeckt:

https://ubunlog.com/...eit-Audioanalysator/

in dem Zusammenhang interessant:

https://sound-au.com/project154.htm

[Beitrag von Kay* am 11. Mai 2023, 15:57 bearbeitet]

55Snoopy
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 11. Mai 2023, 21:02

Moin!

Und vielen Dank schon mal für die Tipps. Wenn der Pegelsender einen Ausgangswiderstand von 600 Ohm hat, müsste ich die Leitung ja auch mit 600 Ohm Eingangswiderstand abschließen. Greife ich die Spannung an diesem Abschlusswiderstand mit einem wesentlich hochohmigeren Messmittel ab, dürfte sich die Parallelschaltung aus Abschlusswiderstand und Messmittel-Eingangswiderstand nicht viel von den 600 Ohm unterscheiden, oder sehe ich das falsch? Zumindest der Pegelmesser, eingestellt auf 600 Ohm Eingangswiderstand, sollte mir dann doch den eingestellten Sendepegel anzeigen? Ein DMM müsste am Abschlusswiderstand eine Spannung von 0,775 V anzeigen.

Mein PC läuft derzeit mit der Sound-on-board Standardlösung. Vielleicht spendiere ich ihm ja mal eine brauchbare Soundkarte für die Softwarelösungen. Ein gutes DMM sollte ich mir dann auch noch zulegen. Gibt es da Empfehlungen?

Gruß vom Utz

Kay*
Inventar

#5 erstellt: 12. Mai 2023, 00:13

Mein PC läuft derzeit mit der Sound-on-board Standardlösung

einfach mal mit einer der genannten kostenlosen SW testen.
Ausgänge mit Eingängen verbinden und los!

Greife ich die Spannung an diesem Abschlusswiderstand mit einem wesentlich hochohmigeren Messmittel ab, dürfte sich die Parallelschaltung aus Abschlusswiderstand und Messmittel-Eingangswiderstand nicht viel von den 600 Ohm unterscheiden, oder sehe ich das falsch?

korrekt

DMM sollte ich mir dann auch noch zulegen

für obige Problemstellung (TapeDeck) reicht auch dein Oszi zur Kalibrierung aus,
oder dein Multimeter!?

p.s.
sofern deine Onboard-Soundkarte zwei Eingänge hat,
verwendet meist die SW einstellbar einen Kanal zum Messen, den anderen als Referenz,
oder man hinterlegt ene Referenzkurve.
Amplituden/Frequenz-Fehler fallen bei sorgfältigem Umgang also schon mal weg.
Falls die Pegel/Bereiche nicht stimmen, eben mit niederohmigen Spannungsteilern
(Rges unter 10k) nachhelfen.

p.p.s
zur eigentlichen Frage

https://www.rosenkranz-elektronik.com/de/messgeraete/
kann (auch) kalibrieren

[Beitrag von Kay* am 12. Mai 2023, 01:42 bearbeitet]

55Snoopy
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 12. Mai 2023, 21:00

Moin!

Ich fasse mal zusammen. Bestand und Bedarf.

Als Multimeter dient mir das Voltcraft AT-200. Kann neben den üblichen Meßgrößen auch (begrenzt) Kapazitäten und Frequenz anzeigen, dient aber eigentlich für Messungen an Kfz. Außerdem besitze ich noch ein Analog-Multimeter Monacor MTH-100 aus alten Tagen. Mein Oszilloskop ist ein Siemens Oscillarzet D-1010 und der Funktionsgenerator ist wohl mal ein Bausatz-Projekt gewesen, bevor er mir in die Hände fiel. Fast alles steinalt. Funktioniert alles noch, aber wie korrekt die Ergebnisse sind, weiß der Geier.

Wenn ich Software für Messzwecke einsetzen möchte, brauche ich einen Signaleingang am PC, idealerweise eine gute Soundkarte, bequemerweise als USB-Version. Der On-Board-Sound soll für Musik- und Videowiedergabe weiter verwendet werden, also sollten On-Board-Sound und USB-Soundkarte parallel betrieben werden können. Eigentlich abwechselnd, aber ohne irgendwelche Umstellereien. Dazu dann noch die notwendige Software, beispielsweise ARTA.

Ich gehe dann mal auf die Suche und werde über die Ergebnisse berichten. Vielen Dank für die Hilfestellungen.

Gruß vom Utz

Kay*
Inventar

#7 erstellt: 12. Mai 2023, 21:06

Funktioniert alles noch, aber wie korrekt die Ergebnisse sind, weiß der Geier.

man muss unterscheiden zwischen absoluten und relativen Messwerten.
I.d.R. hat man es mit relativen zutun.
Bei einem Tapedeck würde ich +/-3dB (in % umrechnen) bei
irgendwelchen Absolut-Werten unterstellen.

Zudem fehlt dir wahrscheinlich ein Referenz-Tape neueren Datums,
denn Bänder altern gerne mehr als Messgeräte,
denn du willst ja per Aufnahme keine Unikate herstellen.

König DTC61

http://kuni.bplaced....DeckAlignment_d.html

[Beitrag von Kay* am 12. Mai 2023, 21:18 bearbeitet]

55Snoopy
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 12. Mai 2023, 22:53

Testcassetten habe ich, sind aber auch schon älteren Datums. Bisher aber kaum benutzt.
- DHFI Testcassette Prüfsignale und Musik
- BASF Calibration Tape Bezugsband
- BASF Spaltstellungskontrolle Azimuth control 10.000 Hz
- BASF Geschwindigkeitskontrolle speed control 50 Hz

Wenn jetzt noch die erforderlichen Messmittel zur Verfügung stehen, sollte ich wohl zu Ergebnissen kommen.

Danke für den Link!

Kay*
Inventar

#9 erstellt: 12. Mai 2023, 23:12

o.k.
du bist gut ausgestattet!

55Snoopy
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 17. Mai 2023, 21:50

Moin!

Die Soundkarte ist schon mal an Bord. Es ist eine Behringer U-Phoria UMC202HD geworden. Hat zwei identische Kombieingänge XLR / Monoklinke 6,3 mm und zwei identische Ausgänge mit Monoklinke. Entsprechende Adapter Monoklinke/Cinch sind bestellt, damit kann ich dann direkt an Eingang/Ausgang Cassettendeck.

Jetzt aber noch eine grundsätzliche Frage zum Messverfahren.

Das Ausgangssignal (Line Out) des Cassettendecks (Output control auf maximum) geht auf den Line In der Soundkarte und leitet das Sinal nach dem ADC über USB an den PC, mit dem (und mit der geeigneten Software) das Signal als Messwert dargestellt wird. So weit, so gut. Wie erreiche ich, dass das Signal am Ausgang dem Eingangssignal entspricht? Da sind ja auch noch die Gain-Regler für jeden Kanal einzustellen.

Das Servicemanual vom K-850 gibt vor, beim Abspielen einer Testcassette mit einem magn. Fluß von 250 nWb/m mit VR 101 und VR 102 einen Messwert von -7 (+- 1) dBm an den Line Out Terminals einzustellen. Die Einheit dBm bezieht sich ja auf eine Leistung von 1 mW an 600 Ohm, umgerechnet auf eine Spannung von 0,7746 V. -7 dBm entsprechen einer Spannung von 0,346 V an 600 Ohm. Am Oszilloskop müsste ich dann eine Spannung von 0,98 V Spitze-Spitze angezeigt bekommen. Oder über die geeignete Mess-Software am PC.

Die Eingangsimpedanz des Eingangsverstärkers liegt (laut Angabe in einem anderen Forum) bei ~10 KOhm. Um einen korrekten Messwert zu erhalten, müsste ich dem Eingang der Soundkarte noch einen Widerstand von 640 Ohm parallelschalten, damit ich einen Gesamtwiderstand von 600 Ohm und somit wieder die Leistungsanpassung erreicht habe. Bin ich mit meinen Überlegungen auf dem richtigen oder auf dem Holzweg?

Gruß vom Utz

Kay*
Inventar

#11 erstellt: 18. Mai 2023, 12:34

Moin,
eine Collage REW unter Linux Mint 20.3 mit Behringer UCA-202:

Betriebssystem
- Input und Output verbunden
- Soundsystem auf 100% (oder einen anderen def. Wert) für Input und Output einstellen
REW
- Generator (1kHz, bei DMM vlt. besser 500Hz - testen! -) starten
und unter Calibration einen mit DMM gemessen Wert eingeben
(bei diesem ganzen Consumer-Audio werden immer niederohmige
Ausgänge und hochohmige Eingänge unterstellt.
Will man es amtlich machen, kommt man am Nachdenken über die Widerstände nicht herum)
- Preferences
- zeigt die Pegel von Out und In (L,R oder Ch 1..8)
- unter "Calibrate" lesen, was zutun ist

p.s.

magn. Fluß von 250 nWb/m mit VR 101 und VR 102 einen Messwert von -7 (+- 1) dBm an den Line Out Terminals einzustellen. Die Einheit dBm bezieht sich ja auf eine Leistung von 1 mW an 600 Ohm,

für gewöhnlich misst man am Tape-Deck-Output hochohmig!?

ergänzend,
unbedingt die Anleitung von

www.audiotester.de lesen,
ist deutsch, umfangreich und gedanklich übertragbar auf jede andere SW!
(Ich habe mir vor langer Zeit eine Lizenz gekauft, weil der Programmier erreichbar war.
Ohne Lizenz ist der Soundtester wohl bis 1kHz freeware.
Hier bin ich mit REW unterwegs, weil komplett für jeden, der sich weiterbilden möchte, frei)

Die Einheit dBm bezieht sich ja auf eine Leistung von 1 mW an 600 Ohm

stellt sich die Frage, ob Yamaha das auch so sieht

[Beitrag von Kay* am 18. Mai 2023, 12:44 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#12 erstellt: 18. Mai 2023, 12:52

REW finde ich ganz lustig,
gerade auch mit dieser Möglichkeit:

orange = Multitone
rot war eine vorher gemachte Messung

55Snoopy
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 18. Mai 2023, 14:40

Moin!

Jetzt hat der Fred mit dem Titel nicht mehr viel zu tun. Aber trotzdem sage ich vielen Dank

für die Informationen und Anregungen. Mit REW werde ich mich wohl eingehend beschäftigen. Audiotester ist ebenfalls interessant, weil in deutsch. Darüber hinaus habe ich noch andere Software zum Ausprobieren heruntergeladen, nämlich
- ARTA
- Scope
- Widerange Peak Meter
- Visual Analyzer
- HBX

Mal sehen, was ich davon wirklich gebrauchen kann. Aktuell warte ich noch auf die Anschlussadapter, damit ich die ersten Gehversuche unternehmen kann. Für ARTA wäre eine Messbox sinnvoll, da habe ich schon einige Artikel gesehen. Da wäre es sicherlich gut, auch verschiedene Anschlussmöglichkeiten einzubauen. Cinch, BNC, und fürs Messmikro XLR wäre fein. Vom Oszilloskop habe ich jede Menge Messkabel mit BNC-Stecker, die wären sicher gut zu verwenden. Soviel für heute. Gleich klingelt´s an der Tür.

Des Bikers Fluch sind Regen und Besuch.

Gruß vom Utz

Kay*
Inventar

#14 erstellt: 18. Mai 2023, 15:07

Mal sehen, was ich davon wirklich gebrauchen kann.

exakt der richtige Ansatz

und eine Umkehrung von
"wer viel misst, misst Mist"
ist,

Lernbereitschaft und Selbstkritik ist wichtiger als das teuerste/beste Messgerät,

genauso wie ein Hammer,
man kann, wenn man kann, damit sinnvollere Dinge anstellen,
als sich auf die Finger zuhauen

55Snoopy
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 25. Mai 2023, 21:27

Moin!
Ich stelle die Messungen mit PC und Soundkarte erstmal in die zweite Reihe. Vor ein paar Tagen habe ich über Kleinanzeigen (ehemals ebay Kleinanzeigen) ein AC-Millivoltmeter, einen Funktionsgenerator und ein Oszilloskop erworben. Damit bin ich jetzt erstmal eine Weile beschäftigt, besonders deswegen, weil mir das Millivoltmeter für Servicearbeiten schon lange gefehlt hat.
Die Gehversuche mit dem PC kommen dann erstmal später dran.
Gruß vom Utz