Rubidium Normal fast geschenkt!

Heute früh per Express angekommen, beide OK. Ob sie wirklich neu sind ist fraglich, sie wurden auf jeden Fall aus einer Anlage ausgebaut, die evtl. nie in Betrieb genommen wurde.



Der Preis ist wirklich unschlagbar.

Was sagt uns das Bild - Du hast Deinen Counter nach dem Normal geeicht? (Schon beeindruckend, 10 MHz, bis aufs letzte Digit)
Grüße, Hmeck

Hallo,

das Angebot ist wirklich gut, auch wenn der Verkäufer etwas flunkert.
Unten in der Lieferbeschreibung schreibt er dann, dass das Normal gebraucht ist, aber das drumherum, also der Stecker, neu ist.

Egal, bei dem Preis kann man kaum etwas falsch machen

Unten in der Lieferbeschreibung schreibt er dann, dass das Normal gebraucht ist,

Habe ich zuerst überlesen, macht aber nix. Die Module waren mit einer wahrscheinlich ziemlich großen Platine vernietet und wurden mit der Stichsäge großzügig ausgesägt.
Es gibt aber keine Anzeichen von Staub oder Verfärbungen. Als wären sie nie im Einsatz gewesen.
Werde dort wohl nochmal bestellen.

Na mal sehen, habe auch gerade gekauft.

Wenns gut geht, herzlichen Dank für den Tipp
Wenns schlecht geht ....

Ich habe einiges an Normalen hier, angefangen vom legendären "ZDF-Normal" (dass seit DVB-T mausetot ist) über ein sehr altes und ein sehr neues DCF77-Normal bis zu mehreren GPS-Normalen. Alles im Laufe der Zeit und dem Streben nach Genauigkeit entstanden. Ja, eine leichte Macke muss man da schon haben Das ZDF-Dingens stand immer wie eine Eins, die DCF77 waren immer etwas instabil, inzwischen geht das aber wieder. Schuld waren die dutzenden CRT-Monitore und Ferseher in der Gegend, die sind inzwischen aber durch Flach(verblöder) ersetzt. Dieses Störgeraffel ist weniger, dank "Power-LAN" kommt anderes hinzu....
Die GPS sind ab 3-5 Satelliten sehr stabil, zumindest soviel die Amis zulassen.
Was nun noch fehlte ist so ein Rubidium....

Old-Papa

Old-Papa schrieb:

Die GPS sind ab 3-5 Satelliten sehr stabil, zumindest soviel die Amis zulassen.

Meinst Du stabil = zuverlässig im Betrieb

oder stabil = Frequenzschwankungen sehr gering?

Wenn Letzteres, wie stellst Du das fest? Irgendwas muß ja immer die Rolle einer Referenz spielen, mit der man vergleichen kann...

Hallo,

ich meine beides, wobei Zuverlässig nun wieder von äußeren Einflüssen abhängt. Beim DCF77 fällt gerne mal der Empfang aus, beim GPS nicht anders.... Dagegen sollte das Singal eines Rubidium-Normal immer vergfügbar sein. Klar, die Lampe kann ausfallen, dann ist er mausetot Normale sollen ja auch ständig laufen, ist für die Lebensdauer der Rubidium-Lampe aber eher schädlich. Meine GPS und DCF laufen rund um die Uhr.
Die Frequenzschwankungen lassen sich leicht feststellen, einfach mit einem guten, kurzzeitstabilen OXCO vergleichen. Das sagt natürlich nichts über die Genauigkeit aus, doch Du wolltest Ja was zu den Schwankungen wissen So ein OXCO steht schon über einen längeren Zeitraum recht stabil auf der eingestellten Frequenz, ob diese stabile Frequenz nun genau auf 10.000000,000Hz steht ist was Anderes.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein DCF77-Normal je nach Wetter innerhalb von ein paar Sekunden doch deutlich wandert. Im Mittel immer bei 10.000000,00Hz, doch immer mal einen Kick zu schnell und mal zu langsam. Mit "deutlich" ist gemeint, dass dieses Wandern gerade auf dem Oszi als Phasenänderung sichtbar wird.

Ein GPS-Normal steht da sehr viel stabiler, ein Rubiduim sicher noch sehr viel besser. Letztlich wird man als Amateur kaum die Möglichkeit haben, die wirkliche Genauigkeit seiner Normale zu messen. Man muss sich schon darauf verlassen, was "der Hersteller" so anbietet. Ich wollte schon längst mal bei einem ehemaligen Kollegen in einem Institut Vergleichsmessungen mit meinen Eigenbauten machen lassen, doch wie das so ist....
Für mich habe ich das GPS-Normal als meinen "Werkstattstandard" festgelegt und gut ist.

Old-papa

So, das Teil ist seit Tagen hier und ich habe fast fertig

Hier habe ich einen kleinen Baubericht geschrieben (mein "Heimatforum").

Ein Foto hier mal zum zeigen.



Gruß und nochmal danke für den Tipp
Old-Papa

Old-Papa schrieb:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein DCF77-Normal je nach Wetter innerhalb von ein paar Sekunden doch deutlich wandert. Im Mittel immer bei 10.000000,00Hz, doch immer mal einen Kick zu schnell und mal zu langsam. Old-papa

Mich würde interessieren mit welchen DCF77-Normalen diese Erfahrungen ganz konktret gesammelt wurden.

Professionelle Geräte aus der Industrie oder Eigenbauten bzw. Bausatzgeräte z.B. aus dem Bastler- bzw.
Amateurfunker-Bereich ( BOX 73, Elektor, Mega-Magazin, Funkschau, ELV, Beam etc) ?

Dass sich Frequenzschwankungen "innerhalb von Sekunden" überhaupt beobachten lassen können
ist doch schon ein Zeichen für eine extrem kurze Regelzeitkonstante der Frequenzregelung des Normals,
die dann ebenfalls irgendwo im Sekunden, wenn nicht sogar ms -Bereich liegen muss.

Bei professionellen Geräten liegt die Regelzeit jedenfalls bei typischerweise mehreren zehn Stunden bei
geregelten Quarzoszillatoren bzw bis zu mehreren zehn Tagen bei geregelten Rubidium-Generatoren.

Dabei werden kurzzeitige Fluktuationen der Leitphase ( also z.B. durch Fading / Phasengleiten ) und
selbst Ausfälle des Sendesignals praktisch vollständig weggemittelt.

Ich hatte vor einiger Zeit aus fachlichem Interesse auf ebay von einem angeblich "privaten" Anbieter
ein "Do It Yourself"- DCF77-Normal aus "professioneller Eigenfertigung" gekauft, welches im Kern dreist
von einem Amateurfunker-Bausatz ( Firma Amateurfunkservice BOX73 ) abgekupfert wurde und demnach auch
eine Regelzeit von nur einigen hundert Millisekunden wie die Originalschaltung besitzt.

Was von Regelzeiten in dieser Grössenordnung zu halten ist, kann man sehr schön in diesem allgemeinverständlichen
Artikel nachlesen:

http://ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf

Diese ebay-Baugruppe sieht so aus ( Version Jan 2012 ):



Damit kann ich in der Tat hier an meinem Standort ( Berlin ) in den frühen Abendstunden und am frühen
Morgen Frequenzschwankungen bis zu etwa 20 - 30 x 10 (exp-9) beobachten, wobei im Hintergrund noch
eine kräftige Störmodulation im Takt der DCF-Sekundenmarken "mitläuft".

Bei Fading rastet die PLL dieser Schaltung dann sogar ( reproduzierbar! ) ganz aus und es erscheint am
Ausgang eine "Zufallsfrequenz" mit einem Fehler irgendwo im Bereich von einigen 10 (exp-6) !

Laut Erfahrungsberichten im Web verhält sich die Originalschaltung nicht wesentlich anders.

Informationen zu diesem Original-Bausatz HIER:

http://www.box73.de/download/bausaetze/BX-176.pdf

Bevor jetzt die Frage kommt, womit ich das denn nachgemessen habe:

Time Interval Analyzer Hewlett Packard HP53310A


und als Referenzgenerator: Rohde & Schwarz Normalfrequenzanlage XSRM
( bestrehend aus XSRM Rubidiumgenerator und XKE-2 Normalfrequenzempfänger / Frequenzregler
und anderen Komponenten ).
Der Rubidiumgenerator wird per DCF77 nachgeführt.

Old-Papa schrieb:

Normale sollen ja auch ständig laufen, ist für die Lebensdauer der Rubidium-Lampe aber eher schädlich. Meine GPS und DCF laufen rund um die Uhr.

In meinem alten R & S Rubidiumgenerator XSRM aus der Mitte der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts
ist immer noch die erste ( !!! ) Lampe drin, und das Gerät ist bis heute im Dauerbetrieb gelaufen
( und läuft immer noch tiptop.... )

Hallo Axel,

die Regelzeitkonstante, immer für alles Übel gut
Ja, ich habe auch den Bausatz aus der Box73 (Funkamateur) und einen viele Jahre alten nach Elektor(? oder anderer Zeitschrift). Der FA wackelt gegen den Rubidium mit Zweistrahloszi dargestellt wie blöde, der "Elektor" war ein Bauteilegrab (aufgebaut von Privat gekauft), wackelt aber auch schon sichtbar.
Dagegen stehen meine beiden GPS-Normale gegen das Rubidium mit Zweistrahloszi dargestellt fast auf der Stelle.
Letztlich ist das alles für reine Amateurzwecke, noch dazu bei µC-, NF- und gelegentlichen HF-Basteleien, nur noch Erbsenzählerei.

Ach ja, meine Rubidiumlampe ist zurzeit erstmal aus, noch habe ich nämlich den vorgesehenen Kühlkörper für das Modul nicht angefertigt. Wenn der fertig ist, wir das Teil wieder eingeschaltet und soll dann 24/7 laufen.

Gruß
Old-Papa

Old-Papa schrieb:

Letztlich ist das alles für reine Amateurzwecke, noch dazu bei µC-, NF- und gelegentlichen HF-Basteleien, nur noch Erbsenzählerei.

Ja, das ist natürlich alles eine Frage der Sichtweise!

Ich beschäftige mich hier als Amateur seit einiger Zeit mit der Konstruktion eines eigenen DCF77-Normals mit
digitalem Frequenzregler.

Das ist im Wesentlichen auch nur NF-technik ( 77,5 kHz sind ja noch praktisch Gleichstrom...) und etwas
CMOS- Standardlogik.

Wenn ich allerdings das Regelverhalten des Frequenzreglers und die Kurzzeitstabilität des OCXO messen
und statistisch auswerten will, dann benötige ich dazu eine hammerhart ( Kurzzeit-) stabile Referenzfrequenz,
die auch im zeitlichen Mittel noch sehr genau ist.

Davon "lebt" dann der "Jitteranalysator" HP53310A ( Bild siehe weiter oben ), und hier hört es dann gewaltig auf,
nur Ersenzählerei zu sein....

Obwohl es hier eigentlich nur um "NF" geht, wird die Frage nach einer ordentlichen Referenz ganz zentral
und absolut nichttrivial....

Mein aktueller DCF77-Prototyp mit einem relativ bescheidenen OCXO liefert z.Zt. eine Schwankung von
ca 0,3 x 10(exp-9) Peak, das liegt in der gleichen Grössenordnung wie die Schwankungen meiner beiden
GPS-Normale ( Hewlett Packard Z3801A und MEINBERG GPS167-LCD/MP-HQ ).

Wenn ich also diese GPS-Geräte als Referenz nehmen würde, dann könnte ich die gemessenen Schwankungen
nicht mehr eindeutig dem Prüfling zuordnen, da die Referenz selbst schon einen Beitrag in der selben
Grössenordnug beisteuert.

Erst der alte Rubidiumgenerator XSRM von R & S brachte eine Verbesserung von ( mindestens ) einer Zehnerpotenz.

( Aber auch nur, weil der per Normalfrequenzempfänger an DCF77 / PTB angebunden ist... )

Was viele Leute, die irgendwelche gebrauchten Rubidiumgeneratoren aus den Surplus-Bereich kaufen,
immer wieder gerne vegessen / verdrängen, das ist die schlichte Tatsache, dass ein Rubiumgenerator
auch nur ein ein SEKUNDÄRNORMAL darstellt und deshalb einer Kalibrierung ( !!!! ) bedarf,
z.B bei einem Wechsel des Standortes -- wegen der Empfindlichkeit auf äussere Magnetfelder --
( "Erdmagnetfeld-Kompensation" ) und natürlich erst recht bei einem Lampenwechsel.

Wenn man dazu erstmal einen Caesium-Primärstandard herankarren muss, dann wird es für den Hobby-Anwender
tatsächlich etwas wie "Erbsenzählen", da wäre es realistischer, den Rubidium-Generator per 1 PPS aus GPS nachzuführen ........

Rubidiumgeneratoren mit integrierter Regelung und 1PPS - Eingang sind auch als Surplus ( z.B. in China )
zu bekommen, allerdings nicht "spottbillig".

Da wären ca 200 - 250 Euros zu veranschlagen.

Zum Beispiel hier: http://www.ebay.de/itm/180791401271

Hmeck schrieb:

Was sagt uns das Bild - Du hast Deinen Counter nach dem Normal geeicht? (Schon beeindruckend, 10 MHz, bis aufs letzte Digit)

Bemerkenswerter Kommentar...

Was soll denn an einer Auflösung von 1 Hz bei 10 MHz Input "beeindruckend" sein ?

Das ist eine Messung mit gerade mal schlappen 100ppb Auflösung !

Interessant wirds bei der Vermessung eines Rubidiumgenerators doch erst bei mindestens drei (!!!) Stellen höherer Auflösung
(und natürlich dann auch mit entsprechender Referenzfrequenz...)

Ein hochauflösender Frequenzzähler ( wie z.B. der Hewlett Packard HP53132A ) macht 12 Digits / s,
macht also bei einer Torzeit von 100ms = 10 Messungen/s dann ELF Stellen Anzeigeauflösung!

Wenn dann hinter der "1" noch neun oder gar zehn Nullen stehen, dann gibts erst Grund, sich zu freuen....

Wenn dann hinter der "1" noch neun oder gar zehn Nullen stehen, dann gibts erst Grund, sich zu freuen....

In all diesen Fällen (auch der Darstellung mit dem Philips Zähler) ist der Zähler das zu kalibrierende Gerät, denn mehr als ein TCXO wird da selten drin sein.

Und genau das ist (war) -zumindest bei mir- der "Sinn" eines solchen Normals......Es soll zum Abgleich diverser (handelsüblicher) Zähler und PLL-Generatoren dienen.

Und dazu wird es vielleicht 1 x im Jahr ausgemottet. Die Anschaffung selbst war für mich nur wegen dem beinahe Nulltarif interessant.

Alles klar, bei dem Kampfpreis für den Generator war das ja wirklich ein Schnäppchen.

Zum Kalibrieren von acht ( oder mit etwas Glück auch neun- ) stelligen Zählern
ist das natürlich konkurrenzlos günstig, keine Frage, zumal man den Referenzgenerator
nicht erstmal zig Stunden oder gar Tage wie bei GPS- bzw DCF77-Normalen
"einlaufen" lasssen muss.

@scope, @Axel,

genau das ist meine Rede Ich habe einige ältere (und teilweise sehr aufwändige) Zähler und natürlich alles Mögliche (und Unmögliche ) an Generatoren. Fast alle können mit externer Referenz betrieben werden und dafür taugt das Rubidiumteil (nochdazu bei dem Preis) allemal.

Eventuell auch für weitergehende Experimente, mal sehen....

Gruß
Old-Papa

Mittlerweile ist der Preis ordentlich gestiegen. 80 Euro kostet der Spass jetzt.....Geht aber immer noch.

Nun, bei rund 80,- stand das vorher auch schon sehr lange.
Warum es zwischenzeitlich diese "Preissenkung" gab wissen nur die gelben Leutchen Vermute Angebot und Nachfrage. Letztere haben wir hier vielleicht wieder angefacht.

Gruß
Old-Papa

Old-Papa schrieb:

Ja, ich habe auch den Bausatz aus der Box73 (Funkamateur) und einen viele Jahre alten nach Elektor(? oder anderer Zeitschrift). .... der "Elektor" war ein Bauteilegrab (aufgebaut von Privat gekauft), wackelt aber auch schon sichtbar.

Hallo, ich kenne aus Elektor die Bauanleitung aus März 1987, die Schaltung war aber nicht auffällig aufwändig.

Nach Auskunft von einem Nachbauer jittert diese Schaltung aber auch ziemlich heftig.

Mich würde das "Bauteilegrab" schon sehr interessieren.

Wäre es möglich, davon ein Foto zu bekommen?

Ich blättere gerade in der elektor 12/90.

Dort wird die "Droitwich Zeitbasis" vorgestellt. Sie orientiert sich an der Trägerfrequenz (zur damaligen Zeit 198 KHz) des britischen Senders BBC4. Die Trägerfrequenz ist von einem Atomnormal abgeleitet (Welcher Art wird nicht beschrieben)

Angeblich mindestens DCF77 Qualität, aber viel weniger Aufwand.

Naja....Ich brauche sowas nicht.

-scope- schrieb:

Ich blättere gerade in der elektor 12/90. Dort wird die "Droitwich Zeitbasis" vorgestellt.

Vielleicht liegt Dir noch Elektor 5/89 vor, dort wird ab Seite 28 ein 10 MHz-Frequenznormal auf der Basis
des Langwellensenders "Deutschlandfunk" ( 153 kHz ) vorgesteltt.

Der Sender ist an ein Caesiumnormal bzw PTB angekoppelt.

Ich habe hier so ein Normal nach dieser Elektor-Schaltung in Betrieb ( allerdings schwerstens aktualisiert ).

Bei gutem Empfang steht das Ausganssignal einfachen DCF77-Geräten in Nichts nach.

Man erreicht damit ( nach Upgrade!!) Kurzzeitstabilitäten durchaus im Bereich von 3 - 5 x 10(exp-9) Peak,
und das sogar ganz ohne OCXO.

Die Antenne oberhalb des Weissblechgehäuses ist ein Eigenbau auf der Basis einer kommerziellen
Cluster-Frritantenne für MW der Firma BAZ Spezialantennen, welche für 153 kHz angepasst wurde.

Der Standort des experimentellen Aufbaus ist Berlin ( Innenstadt )

Hier Fotos vom Bauvorschlag, meinem experimentellen Aufbau und einer Messung des Jitters bei gutem Empfang ( Mittag ).





Man sieht bei der Jittermessung, dass nach einigen Stunden Messzeit der Mittelwert ( "Mean" ) der
Ausgangsfrequenz schon bis auf etwas in der Grösse von 10(exp-11) (!!!!!!!) mit 10 MHz übereistimmt

Da stehen hinter der "1" in der Tat schon ELF NULLEN ! ( nachzählen !! )

Das spricht für sich, die Frequenzgenauigkeit des Senders ( und meines R&S Rubidiumgenerators als Referenz...)
sind schon phantastisch...

Den abgebildeten alten HP TIA müsstest du aber mit einer "noch deutlichbesseren" Zeitbasis als das Messobjekt nachgerüstet haben, um brauchbare Ergebnisse zu erhalten.....Ist da ein besonderes Normal angeschlossen?

Wie auch immer......Ich habe zwar Zugang zu einem Cäsiumnormal, wüsste aber nicht, was ich damit praktisch anfangen sollte. Würde hier vermutlich nur rumstehen.

Interessant ist ´s aber trotzdem.

-scope- schrieb:

Den abgebildeten alten HP TIA müsstest du aber mit einer "noch deutlichbesseren" Zeitbasis als das Messobjekt nachgerüstet haben, um brauchbare Ergebnisse zu erhalten.....Ist da ein besonderes Normal angeschlossen?

Das steht bei dem Screenshot von den HP TIA explizit im Bild unter "ext ref" und war weiter oben bereits
schonmal mitgeteilt ( sogar mit Foto )
Siehe: # 10 erstellt: 21. Okt 2012, 17:59

...und als Referenzgenerator: Rohde & Schwarz Normalfrequenzanlage XSRM ( bestrehend aus XSRM Rubidiumgenerator und XKE-2 Normalfrequenzempfänger / Frequenzregler und anderen Komponenten ). Der Rubidiumgenerator wird per DCF77 nachgeführt.

Axel_Hucht schrieb:

Hallo, ich kenne aus Elektor die Bauanleitung aus März 1987, die Schaltung war aber nicht auffällig aufwändig. Nach Auskunft von einem Nachbauer jittert diese Schaltung aber auch ziemlich heftig. Mich würde das "Bauteilegrab" schon sehr interessieren. Wäre es möglich, davon ein Foto zu bekommen?

hallo Axel,

ich muss mal sehen, wo ich das Teil verkramt habe. Derzeit ist meine Werkstatt schon fast mit einem Bombensprengplatz zu vergleichen, ich räume in den nächsten Monaten komplett um....

Gruß
Old-Papa

Old-Papa schrieb:

..ich muss mal sehen, wo ich das Teil verkramt habe. .... ich räume in den nächsten Monaten komplett um....

Wenn das Teil nicht mehr benötigt wird und evtl. sogar Gefahr läuft, entsorgt zu werden:

Hier gibt es einen dankbaren Abnehmer !

Ich suche alle möglichen DIY-DCF77-Geräte zum Ankaufen, habe schon einige Exemplare auf ebay
erwerben können.

Ahm? Was machst du damit?

-scope- schrieb:

Ahm? Was machst du damit? ;)

Zuerst die Performance messen, dann sehen, was sich schaltungstechnisch maximal noch optimieren lässt
und zuletzt im Dauerbetrieb als Vergleichsgerät zu meiner Eigenkonstruktion mitlaufen lassen.

Dazu hatte ich schon was geschrieben:

#13 erstellt: 21. Okt 2012, 23:44

Ich beschäftige mich hier als Amateur seit einiger Zeit mit der Konstruktion eines eigenen DCF77-Normals mit digitalem Frequenzregler.

DCF-Normale haben in bestimmtem Abstandsbereich vom Sender allesamt Probleme mit ausbreitungsbedingten
Empfangsstörungen z.B. durch Fading und Phasendrehungen ("Nachteffekt") und ebenso alle massive Probleme
mit "man made noise", besonders mitten in einer Grossstadt .

Da ist es für mich sehr wichtig, das Verhalten von möglichts vielen verschiedenen Schaltungskonzepten bei Störungen
in Echtzeit simultan beobachten zu können, und zwar mit zwei HP TIA und fünf Racal - Frequenzzählern ( 9 -stellig ),
um den erreichten Entwicklungsstand bei meinem Eigenbau einschätzen zu können.

( Wenn die Performance bei meinem Eigenbau nicht deutlich besser wird als bei vorhandenen DIY-Konnzepten, dann bräuchte
ich an meinem Projekt nicht weiterentwickeln, sondern könnte es einfach "sterben" lassen . )

Wenn die Performance bei meinem Eigenbau nicht deutlich besser wird als bei vorhandenen DIY-Konnzepten, dann bräuchte ich an meinem Projekt nicht weiterentwickeln, sondern könnte es einfach "sterben" lassen . )

Also eine Frage des "Ehrgeizes" ?!. Vermarkten lässt sich das vermutlich nicht, denn kommerziell gefertigte Normale mit Performance sind ja bereits erhältlich. (wenngleich teuer)
Das interessiert die Industriekunden aber nicht.

Ich will jetzt nicht rumstänkern, aber im Amateurbereich (Hobbybereich) fällt mir kein sinnvoller Verwendungszweck eines derart perfekten Frequenznormales ein. Das gilt übrigens ebenso für 7,5 stellige Multimeter, die man alle 12 Monate an einem Kalibrator kalibrieren muss, der wiederum regemmäßig kalibriert werden muss damit die letzten Digits wirklich Sinn machen....Wo auch immer man sie braucht.

Aha, keine Verwendung!? => ein Amateurfunker bekommt z.B im GHz-Bereich zu seiner Gegenstation
erstmal gar keinen Kontakt, wenn seine Sendefrequenz nicht sehr genau stimmt......

Natürlich gibt / gab es seeehr hochwertige Industriegeräte mit Top-Performance und mit TOP Mechanik,
die preislich jedoch für Amateure "hinterm Horizont" liegen.

Und wirklich gute Performance bei DIY-Geräten habe ich bis jetzt einfach noch nicht gesehen.

Da gibt es also eine Lücke, die ich evtl. schliessen könnte..

Mich hatte es jahrelang angeödet, bei meinen div. RACAL DANA- Countern ( 9 Stellen ) dauernd die
OCXOs nachgleichen zu müssen.

Deshalb gabs irgendwann ein GPS-Normal ( professionelles Industriegerät ) als "Haus"-Referenzgenerator,
den ich hier an meinem Wohnort allerdings wegen sehr eingeschränkter Sicht zum Himmel nur mit äusserster Mühe
zum Laufen bekommen hatte.
( In einer 5-Stöckigen Mietskaserne kann man als Mieter nicht mal eben vom zweiten Stock bis übers Dach
eine GPS-Antenne verlegen, das kriegt man von der Hausverwaltung nicht genehmigt, wegen Blitzschutz etc.)

Und eine sog "Fensterantenne" funzt an den meisten Standorten einfach nicht.

Da muss dann notgedrungen ein DCF77-Gerät her, das dann allerdings schon die Perfornance eines
GPS-Standards erreichen sollte.

Ich denke, dass genügend andere Amateure vor dem selben Problem stehen.

Und da ist dann die Luft im Bausatz- bzw. DIY-Bereich schon sehr dünn und die vorhandenen Lösungen taugen nicht viel,
wie ja auch schon OldPapa zuvor berichtet hatte.

Da ist man dann irgendwann als Entwickler selbst gefordert, natürlich hat das auch was mit Ehrgeiz zu tun.
( Vielleicht will man sein Produkt später ja auch mal anderen Interessenten anbieten,
und da solls dann schon nicht der allerletzte Mist sein....)

Aha, keine Verwendung!? => ein Amateurfunker bekommt z.B im GHz-Bereich zu seiner Gegenstation erstmal gar keinen Kontakt, wenn seine Sendefrequenz nicht sehr genau stimmt......

Naja...Nicht dass ich mich mit dem Amateurfunkthema besonders auskennen würde, aber die auf dem Markt befindlichen Geräte werden -vermutlich- auch ohne ein Frequenznormal funktionieren...oder?

Natürlich gibt / gab es seeehr hochwertige Industriegeräte mit Top-Performance und mit TOP Mechanik, die preislich jedoch für Amateure "hinterm Horizont" liegen.

Ich bin da anderer Meinung. Amateure benötigen derartige Genauigkeit (also jenseits preiswerter Normale) eigentlich garnicht.

Da gibt es also eine Lücke, die ich evtl. schliessen könnte..

Ich will die (deine) Leistung diesbezüglich sicher nicht schmälern...Das stünde mir auch garnicht zu. Ich kann mir bloß nicht vorstellen, dass es da eine Lücke gibt.

Mich hatte es jahrelang angeödet, bei meinen div. RACAL DANA- Countern ( 9 Stellen ) dauernd die OCXOs nachgleichen zu müssen.

In solchen Fällen kann man (wenn man sowas braucht), ein billiges Rubidiumnormal verwenden. Für 9 Stellen sollte das doch noch reichen.

Wenn man ein Kalibrierlabor (oder sowas in der Art) betreibt, dann macht das schon sinn, aber selbst unter den Amateurfunkern sind solche Toleranzansprüche unüblich. Ich besuche mehrmals im Jahr die Messen & Märkte des DARC und stelle immer wieder fest, dass man dort nun wirklich nicht auf diesem Niveau unterwegs ist. Das leuchtet mich auch ein.

Ich würde es eher als "persönlichen Perfektionismus" bezeichnen, was nicht abwertend gemeint ist.

Ich denke, dass genügend andere Amateure vor dem selben Problem stehen.

Genau das bezweifele ich , aber das ist zugegebenermaßen nicht mehr als eine Annahme und meine Meinung .

@Scope,

doch, wenn man Amateurfunk im GHz-Bereich macht, dann ist Präzision entscheidend, vor allem bei Schmalband. Bei mi reichts nur bis PMR (446MHz) und da komme ich mit meinem Geraffel noch gut hin.

Das Thema "Zeitgenauigkeit" beschäftigt ganze Heerscharen von Amateuren. Die kitzeln noch die letzte Tausendstel Sekunde bei 1000 Jahren Laufzeit raus (Scherz!)
Such mal nach "Time nuts" Ein echt spannendes Thema (wenn man Englisch kann, ich leider nicht)

Gruß
Old-Papa

-scope- schrieb:

Ich bin da anderer Meinung. Amateure benötigen derartige Genauigkeit (also jenseits preiswerter Normale) eigentlich garnicht. Ich würde es eher als "persönlichen Perfektionismus" bezeichnen, was nicht abwertend gemeint ist.

Laut Auskunft des Verkäufers meines Meinberg GPS-Normals ( einem Dipl.Ing aus dem Bereich kommerzieller Senderbau )
wurde er vor dem Verkauf des Normals zigfach von Amateurfunkern aufgesucht, die mit diesem Normal allemöglichen AFU-Geräte
und diverse OCXO z.B. in Zählern, kalibriert haben wollten.

Es gibt da also durchaus Bedarf an Genauigkeit....

Ich kenne diverse Bauanleitungen für DCF77-Normale ab Funkschau 1979 (!!) bis heute, die meiner Ansicht
nach überwiegend unausgegorener Kram sind.

Wenn ich nicht den Anspruch hätte, ein solides und wirklich bis ins Detail durchdachtes Gerät auf die
Beine zu stellen, dann bräuchte ich mit der Entwicklung erst garnicht anzufangen.

Irgend einem x-ten Bastelkram noch den (x+1)ten Bastelkram hinzuzufügen, das ist nicht mein Ding.

Man kann nach meinen bisherigen Überlegungen mit bescheidenem Hardware-Aufwand ( << 1 kEuro )durchaus
sehr gute Performance erzielen, wenn man bestimmte Konstruktionsmängel bestehender Lösungen konsequent vermeidet.

Dafür dürften sich bestimmt Interessenten finden lassen. ( gedacht ist da an einen Bausatz, der ist sicherlich
kein Massenprodukt, das dürfte aber klar sein..)

EDIT: Das ist ja auch der Grund, weswegen ich möglichst viele verschiedene Low Cost - DCF77-Normale
aufkaufen möchte: um genau diese z.T. schwer erkennbaren Mängel im Detail zu analysieren und um
unbrauchbare Schaltungskonzepte von brauchbaren besser unterscheiden zu können.
DCF77-Normale sind nach allen bis jetzt vorliegenden Erfahrungen ziemlich nichtriviale Geräte mit unvorstellbaren Tücken
im praktischen Betrieb, das spornt natürlich auch den Ehrgeiz an. ( "Not macht erfinderisch" )

Das Thema "Zeitgenauigkeit" beschäftigt ganze Heerscharen von Amateuren.

Nun übertreib´mal nicht.

99 % aller Amateure (und besonders die Funkamateure) sind weit weg von solchen Dingen.....Sehr weit weg.

@Scope,

ich meine ja auch nicht Funkamateure! Es gibt auch Amateure, die sich genau mit der sehr genauen Zeitmessung befassen, denen kann es nie genau genug sein. Davon gibt es mehr als Du denkst

Ich hatte mal versucht in den einschlägigen Foren mitzulesen, doch mein Englisch ist einfach zu schlecht dazu.

Gruß
Old-papa

Davon gibt es mehr als Du denkst

Wieviele werden das sein? Also auf dem hier besprochenen Niveau?
Also....Einen wüsste ich jetzt vielleicht. Kommen wir auf 50 Amateure weltweit?

Die time-nuts liste hat sicher etliche Hundert Teilnehmer. Die meisten allerdings "lurker". Der harte Kern sind vielleicht zwei Dutzend Leute, würde ich schätzen.

Moin,

nachdem die Preise für die Rubidium-Normale sehr angezogen hatten, hab ich mich etwas umorientiert.
Eine HP Smartclock, also GPS mit OCXO war in der US-Bucht mit 150$ zu haben... nochmal 20 für die Antenne drauf und gut. Laborstandards in wirklich top Zustand bekommt man für $500, meins war halt mal in die Schrottkiste gefallen (bzw. gefallen ist's wohl nicht, aber die Frontplatte ist sehr verkratzt). Technisch ist es aber Ok.

Daher glaube ich nicht, dass sich der Aufwand mit den Rubidiums wirklich lohnt, dann lieber GPS, da hat man auch gleich eine externe Referenz.

Gruß,
Martin

Leicht "OT" aber themenverwand:

Iich beschäftige mich gerade mit einem HP 5371A, der mir Kopfschmerzen bereitet.
Sofort nach dem einschalten meldet er U50 und U51 als "bad". Das sind die zero power s-rams des 68000ers
Lithiumzelle ist neu.
Danach kommt dann ein "Mathbox-Error"....dann geht´s von vorne los.

Manuals habe ich vorhin runtergeladen. Hat jemand das Teil schonmal repariert? ....Naja...Die Chancen stehen sicher "blendend"
Ich denke nicht, dass beide Rams defekt sind. LED user Data und user Prog bleiben dunkel (sollten blinken)

Dummerweise habe ich kein intaktes Vergleichsgerät, was die Sache durch Kartentausch vereinfachen würde.

Beschränke mich erstmal auf das CPU Board ....Ohne Serviceverlängerung für die Karten eine sehr blöde Sache.

Die Kiste ist praktisch neuwertig "wie aus dem Karton"....hat sich vermutlich kaputtgestanden.

HinzKunz schrieb:

.... dann lieber GPS, da hat man auch gleich eine externe Referenz.

Naheliegender Vorschlag...

Aber was macht derjenige, der an seinem Wohnsitz keine hinreichend freie Sicht zum Himmel hat und bei dem
der Vermieter auch nicht die Installation einer GPS-Dachantenne bzw. Repeateranlage genehmigen will ???

Habe mir hier auf einem berliner Hinterhof mit einer "Fensterantenne" erstmal den Wolf gebastelt,
bis der MEINBERG GPS-Standard zum ersten Mal die zur Positionsbestimmung nötigen vier Satelliten erkannt hatte..

Danach gabs im laufenden Betrieb auch dauernd Ausfälle der Funkverbindung, worauf der GPS-Empfänger
den 10MHz-Ausgang abschaltete, "FAIL" zeigte und in einen "Warm Boot"-Modus wechselte
( und dann bootete und bootete und bootete und bootete... Und nach drei Tagen immer noch bootete.... Hätte abkotzen können ! )

Erst das Abziehen und Wiederanschliessen des Antennenkabels konnte dann diesen Spuk beseitigen, nach einer halben
Stunde lief der Generator dann meistens wieder im "Lock"-Modus..

Ultra-nervig ! Jedesmal, wenn ich das Referenzsignal benötigt hatte, lief der Generator mal wieder gerade nicht,
sondern war gerade mal wieder am "warmbooten".....

Est seit der Anschaffung der uralten DCF77-Normalfrequenzanlage von Rohde & Schwarz habe ich hier eine
wirklich absolut zuverlässige Referenzquelle, 24 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche...

Vor einiger Zeit wurde hier im Treppenhaus eine komplett neue Beleuchtung installiert.
Gegen etwas "Backshish" hatten mir die Elektriker von meiner Wohnung bis in den Keller noch ein durchgehendes Koaxkabel
für mich mitverlegt ( in dem Leerrohr ), so dass ich jetzt meine DCF77-Aktivantenne in meinem Keller betreiben kann.
Dort herrschen erheblich weniger Störungen als in meiner Wohnung und ein Superempfang.




Diese provisorische GPS-Fensterantenne konnte zwischenzeitlich durch eine andere Lösung ersetzt werden.

-scope- schrieb:

ich beschäftige mich gerade mit einem HP 5371A, der mir Kopfschmerzen bereitet. Die Kiste ist praktisch neuwertig "wie aus dem Karton"....hat sich vermutlich kaputtgestanden.

Was soll nach erfolgter Reparatur mit diesem alten TIA / MDA geschehen? verkäuflich?

Wahrscheinlich verkäuflich...(Aber schon wegen dem Zustand nicht dreistellig ;)) .Er läuft bereits, aber es gibt noch ein kleines Problem mit der Power-Fail Funktion. "INT 7" muss auf "high" gezwungen werden, dann fährt er hoch und durchläuft den Selbsttest ohne Fehler....Leider hält er -so- das Setup in U50 und U51 nicht.

Aber das werde ich auch noch finden.

Edit: uff... Nach gut 6Stunden .....fertig. Eine durchlegierte Zenerdiode CR14 im PF-Detektor (auf dem Motherboard) hat die komplette Kiste lahmgelegt. Alles andere waren Folgeerscheinungen, die erst zurückverfolt werden mussten.



Ich habe schon viele HP´s aus den frühen 90igern gesehen, aber in diesem Zustand noch kein einziges Gerät.



NT& Monitor...Das Ding war offensichtlich sogut wie nie in Betrieb.

-scope- schrieb:

Wahrscheinlich verkäuflich...(Aber schon wegen dem Zustand nicht dreistellig ) Ich habe schon viele HP´s aus den frühen 90igern gesehen, aber in diesem Zustand noch kein einziges Gerät. NT& Monitor...Das Ding war offensichtlich sogut wie nie in Betrieb.

ok, funzt ja wieder! Die Preisvorstellung ist aber nicht sonderlich konkret...

So ein Teil bietet Helmut Singer gerade für knapp 2000,- € brutto incl. Garantie an, die Firma ist aber
bekanntlich eine Apotheke. Für realistische Marktpreise rechne ich immer mit einem Drittel davon.
( War bei meiner Rohde & Schwarz Normalfrequenzanlage und dem HP53310A TIA auch tatsächlich so:
ebay = 1/3 Singer ! )

Und was ist in diesem HP5371A für ein Lüfter drin und wie ist die Gerräuschentwicklung?
"Wohnzimmertauglich" ? Oder auch wie ein Staubsauger ala HP53310A TIA ?

Für realistische Marktpreise rechne ich immer mit einem Drittel davon.

Gewerbliche Anbieter müssen für Ihre Geräte 1 Jahr Garantie übernehmen. Das ist bei Messgeräten immer ein Risiko. Die "Ab Stapel" Geräte sind dort ebenfalls deutlich günstiger, funktionieren aber oft nicht, oder nur teilweise.
In gewisser Weise habe ich für die Preisgestaltung sogar Verständnis. Der wesentlich "grössere" und besser sortierte Rosenkranz hat stellenweise noch höhere Preise, dafür aber auch mehr "Perlen".

Ich kaufe bei keinem der Beiden.

TIA´s sind auf dem "privaten Markt" (Ebay und Boersen) eigentlich sogut wie garnicht zu bekommen, und in den USA oder China kann man (auch zurzeit) echten Schrott zwischen 380 und 500 Dollar bekommen. Dazu gesellen sich dann nochmal von 150 bis 400 $ Porto und auf die Summe dann nochmal 20% EUST.
Funktionierende Geräte sind eigentlich nicht unter 1000€ vor der Haustür....Zumindest nicht soweit ich das in den letzten Jahren beobachten konnte.

Naja...Wie auch immer.....Ich werde ihn erstmal ein paar Tage austesten und überlege dann, ob ich ihn abgebe...1100 € sollten m.E. aber schon rausspringen.

wie ist die Gerräuschentwicklung?

die ist beschissen Da sollte schon was anderes rein.

-scope- schrieb:

TIA´s sind auf dem "privaten Markt" (Ebay und Boersen) eigentlich sogut wie garnicht zu bekommen Funktionierende Geräte sind eigentlich nicht unter 1000€ vor der Haustür.....

Das stimmt aber nicht so ganz...

Im Juni habe ich von einem gewerblichen Verkäufer in Italien einen HP53310A mit Opt30 gekauft, der für 445,-€ incl Transport
hier auf den Tisch steht. Das Gerät funzt absolut einwandfrei und sieht aus "wie aus dem Ei gepellt" !

Zwischenzeitlich hat der Anbieter davon zwei weitere Exemplare verkauft, der dritte wird gerade angeboten.

In Frankreich wurde auf ebay gerade ein HP53310A mit (fast) allen Optionen drin und mit kompletten Docs von einem
Gewerblichen für schlappe 348,-€ verkauft.

http://www.ebay.de/itm/221140746393 ( Mal sehen, in welchem Zustand der hier ankommt...)

Und heute ging gerade ein HP53310A Opt30 von einem privaten deutschen Verkäufer für 600,-€ weg:

http://www.ebay.de/itm/160904067791
Versand: 11,90€

Also, soooo rar ist des Zeug nun wirklich nicht!

Der wesentlich "grössere" und besser sortierte Roisenkranz hat stellenweise noch höhere Preise

Ja, Firma Rosenkranz in Darmstadt kenne ich nur zu gut! Hatte mich vor zehn Jahren mal derbe "abgezockt",
seit dem kauf ich da nichts mehr.

HP53310A mit Opt30 gekauft, der für 445,-€ incl Transport

Den gibt´s auch beim Singer für 1390,- €, und in den USA ist gleich eine ganze Armada für ca. 450 $ zu bekommen. Für die Modelle 5371 ud besonders den 5372 trifft das aber nicht zu.

In Frankreich wurde auf ebay gerade ein HP53310A mit (fast) allen Optionen drin und mit kompletten Docs von einem Gewerblichen für schlappe 348,-€ verkauft.

Der 53310 wird eigentlich immer und überall deutlich günstiger angeboten.

Und heute ging gerade ein HP53310A Opt30 von einem privaten deutschen Verkäufer für 600,-€ weg:

Dann würde ich an deiner Stelle nach einem zweiten 53310 Ausschau halten. Einer als Reserve oder Buchstütze etc... Der wird wesentlich häufiger und preiswerter angeboten....Dagegen kann (und will !! ) ich unmöglich "anstinken"

-scope- schrieb:

Für die Modelle 5371 ud besonders den 5372 trifft das aber nicht zu. Dann würde ich an deiner Stelle nach einem zweiten 53310 Ausschau halten. Dagegen kann (und will !! ) ich unmöglich "anstinken" :prost

Nach HP5371 hatte ich bislang noch garnicht gesucht, sondern nur nach dem HP53310A, der ja sowas wie
die abgespekte LowCost-Version davon ist.

Verkäufe von HP53310A und von europäischen Anbietern (EUST) hatte ich in diesem Jahr jedenfalls mindestens ein
Dutzend auf ebay beobachtet.

Nach einem zweiten HP53310A brauche ich aber garnicht erst Ausschau zu halten, der steht seit Juni 2012 vor mir.

Hatte darüber aber schonmal was geschrieben:
#28 erstellt: 25. Okt 2012, 16:43

Da ist es für mich sehr wichtig, das Verhalten von möglichts vielen verschiedenen Schaltungskonzepten bei Störungen in Echtzeit simultan beobachten zu können, und zwar mit zwei HP TIA und fünf Racal - Frequenzzählern ( 9 -stellig ), um den erreichten Entwicklungsstand bei meinem Eigenbau einschätzen zu können.

Der Dritte ist gerade auf dem Weg von Frankreich zu mir.

Langfristig müsste ich für meine Untersuchungen die RACAL-Counter durch TIAs ersetzen.


Dass irgendjemand gegen ebay-Preise von 53310ern "anstinken" soll, das hatte ich mit keinem einzigen Wort verlangt.

Es ging nur um die Behauptung, dass TIAs sehr selten seien und nicht unter 1kEuro vor der Tür stehen sollen.

Aber selbstverständlich orientiere ich mich bei Preisanfragen an den Preisen von gewerblichen Anbietern bei Gebrauchtgeräten
mit Garantie -- und an dem, was ich dann erfahrungsgemäss letztlich tatsächlich z.B. in Online-Auktionen dafür bezahle.

Und da hatte ich ja bereits einen Anhaltspunkt genannt, der etwa doppelt so hoch war wie Verkaufserlöse
der letzten 53310er.

Das wäre auch das absolute Maximum was ich nach monatelangem Sparen ausgeben ausgeben könnte und wollte.

Ein HP5371A kann soviel mehr als ein 53310er nun auch wieder nicht, dass das den doppelten ( oder sogar noch mehr..)
Preis rechtfertigen könnte.

Ich gehöre leider nicht zum vermögenden Teil der Bevölkerung, sondern lebe in Armut ( Hartz IV ).

-scope- schrieb:

1100 € sollten m.E. aber schon rausspringen

Mit Rechnung und ausgewiesener USt?

Mit Rechnung und ausgewiesener USt?

Nein.

Ich bezog ich mich auf die Modelle 5371 und 5372. Die werden mitunter sogar noch deutlich teurer vermarktet und werden seltener angeboten. Einfachere (kleinere) Geräte wir z.B. der Yokogawa TA320 sind (halbwegs gut erhalten) in den USA und China ab 500 € zu bekommen. Vor der Tür stehen die dann für ca. 750 €.

-scope- schrieb:

Einfachere (kleinere) Geräte wir z.B. der Yokogawa TA320 sind (halbwegs gut erhalten) in den USA und China ab 500 € zu bekommen.

Einen TA320 hatte ich mal für einige Wochen zum Ausprobieren hier.

Von seinen Möglichkeiten und der Bedienoberfäche her kann der meiner Erfahrung
nach einem HP-53310 ( mit Optionen ) nicht das Wasser reichen.

Ist keine wirkliche Alternative!

Der Verkäufer ( hier aus Berlin ) wollte 1500,- dafür haben....

Wie ich gerade sehe, hat der den TA320 nach über einem Jahr immer noch nicht verkauft:

http://www.ebay.de/i...&hash=item563937eafd