Lumagen Radiance Pro Videoprozessor 4xxx, 5xxx, 4K, DTM, Scaler, Darbee, 3D LUT

Fluster80 (Beitrag #1401) schrieb:

Kannst du was zu deiner eigenen Mischung schreiben? Aufwändig? Wenn das zu kompliziert ist dann kauf ich mir was fertiges...

Ich hab drei Sorten Trockenmittel zu einer 100%-Mischung zusammengemischt: 80% Silica Gel (farblos), 10% Silica Gel (Farbwechsel: orange nach farblos), 10% Silica Gel (Farbwechsel: orange nach blau).

Farbloses Silica Gel ist günstig. Man sieht aber nicht, wann das Trockenmittel regeneriert werden muß. Daher mische ich zwei weitere Sorten bei.
Der Clou dabei: anfangs sieht die Mischung weiß-orange aus. Nach relativ kurzer Zeit verfärbt sich das orange-blaue Silica Gel blau. Gleichzeitig verliert das orange-farblose Silica Gel immer mehr seine orangene Farbe. Das dauert aber recht lange. Wenn die Mischung aufgebraucht ist, sind nur noch weiße und blaue Kügelchen enthalten. Dann muß man die Mischung im Backofen regenerieren.

Hier findest Du alles (2-5 mm Perlen): > Klick! <

Hier findest Du zusätzliche Informationen zum Silica Gel und der Tricolor-Mischung: > Klick! <

Bei den Shops stößt man irgendwie immer wieder auf die üblichen Verdächtigen.
Da habe ich mir schon reichlich dc-fix bestellt.

Nach Deinem Hinweis gestern bin ich auf die Schnelle auf das Angebot bei Amazon gestoßen.
Klick
Wie hast Du das denn verpackt? In einem selbstgeklöppelten Säckchen?

Bei meinem Koffer-Projekt war auch noch eine Makroschiene dabei. Mein Messaufbau sieht jetzt so aus:

guesswho999 (Beitrag #1403) schrieb:

Wie hast Du das denn verpackt? In einem selbstgeklöppelten Säckchen?

Ich habe mir zu Beginn fertige Beutel bei hobby-photo gekauft. Das fand ich aber nicht sehr praktisch, wenn man das Silica Gel wieder regenrieren möchte. Außerdem sieht man den Farbwechsel recht schlecht.

Für den Koffer des K10A hab ich mir daher einen Siebstreuer von WMF gekauft: > Klick! <

Vorteile: da paßt ne Menge Trockenmittel rein, leicht befüllbar, feines Sieb. Im Stoffkoffer des i1pro 2 nutze ich kleine, wiederverschließbare Plastikbeutel. Diese hab ich mit einer Nadel perforiert, so daß Luft an das Trockenmittel gelangen kann.

So sieht mein Messaufbau für das K10A und das i1 pro 2 aus. Ich kann damit beide Sensoren in x-,y-,z-Richtung positionieren.
Wenn das 1501 hier ist, nutze ich ein weiteres Stativ und zerlege den bisherigen Messaufbau in zwei Teile.

Alter Verwalter, krasses Teil

Danke für die Link's bezüglich Trockenmittel, muss ich mir alle noch anschauen und mal sehen was ich mache !

Fluster80 (Beitrag #1405) schrieb:

Alter Verwalter, krasses Teil 8)

Ich hatte damals halt Lust a bisserl zu basteln Die Makroschlitten gibt es recht günstig bei enjoyyourcamera. Zu 3D-Zeiten hab ich in die Kameraschlitten noch Schwanenhälse eingeklinkt

Danke für die Link's bezüglich Trockenmittel, muss ich mir alle noch anschauen und mal sehen was ich mache !

Klar. Das Dumme ist halt, daß hobby-photo die Tricolor-Mischung nicht mehr anbietet. Da hab ich mir das selbst zusammengemischt. Das Zeug hält echt ewig und bei Bedarf kann man es im Backofen regenerieren.

Nudgiator (Beitrag #1404) schrieb:

So sieht mein Messaufbau für das K10A und das i1 pro 2 aus. Ich kann damit beide Sensoren in x-,y-,z-Richtung positionieren. Wenn das 1501 hier ist, nutze ich ein weiteres Stativ und zerlege den bisherigen Messaufbau in zwei Teile.

Das ist ja wirklich ziemlich heftig - aber effektiv.
Mit K10-A und 1501 machen zwei Stative vielleicht mehr Sinn als mit EODIS3 und i1Pro2. Wenn beide Sensoren 15cm Radius auf der Leinwand erfassen sollen, muß das EODIS3 81cm und das i1Pro2 107cm von der Leinwand entfernt stehen. Mit zwei Stativen ist das ein ziemlicher Murks.
Ich muß jetzt irgendwie noch rausfinden, warum mein EODIS3 in diesem Setup bei 100IRE 2-3 Nits weniger Licht misst, als das i1Pro2. Das sollte ja eigentlich umgekehrt sein.

Ich suche immer noch nach dem Grund für das zu kleine Gamut aus meinen Screenshots weiter vorn.
Zur Sicherheit nochmal eine blöde Frage.
Ihr habt ja gesagt, daß Ihr das K10-A nicht ständig gegen das Spectro profiliert. Wenn Ihr also später wieder eine Session mit dem K10-A macht, geht Ihr bei den Sensor-Optionen trotzdem nochmal auf "Measure all"?
Die Profilierung meines EODIS3 ist ja nicht Sensor-intern sondern in LightSpace durch Auswahl des i1Pro2 als Referenz abgespeichert. Dann sollte ich bei einer späteren Session beim EODIS3 doch eigentlich nochmal ein "Measure all" machen. Die ursprünglichen Referenzwerte des i1Pro2 müssten ja weiterhin gültig sein, egal, was das EODIS3 später eventuell anders misst als bei seiner Profilierung.

Hi Guess,
mich beschleicht gerade der Verdacht, dass diese Gamut-Geschichte vielleicht an Deiner Vorgehensweise bei der Profilierung liegt. So ganz habe ich nicht verstanden, was Du da tust, daher erläutere ich den Vorgang einfach mal.

LS hat die Funktion "Measure All", um für einen Sensor das Ergebnis einer Messung von WRGB-Koordinaten und Luminanzen in einer Datei abzulegen. Bei der Messung wird ein Stimulus von 94% oder 240 von 255 verwendet, um einem eventuellen Clippen einer Farbe (meist Rot) bei 100% aus dem Wege zu gehen.

Die beiden Felder "Active Probe" und "Reference Probe" in "Options" sollten immer für die Profilmessung auf "None" stehen.

Man misst also zum Beispiel im ersten Schritt das I1Pro2 mit "Measure ALL" und nennt die Datei "I1Pro2_Referenz".
Dann wechselt man auf das EODIS3 als Sensor, achtet darauf, dass "Active Probe" und "Reference Probe" beide = "None" sind.
Als Zweites misste man mit "Measure ALL" das EODIS3 und nennt diese Datei dann "EODIS3_Aktiv".
Die beiden Messungen sollten schnell hintereinander erfolgen und ein Wechseln der UHP-Lampe zwischen den beiden Messungen sollte vermieden werden.

Will man nun zum Beispiel ein Quick-Profile oder eine Charakterisierung mit dem EODIS3 machen, ist Folgendes zu tun:
Im Calibration-Interface wählt man "Options", damit diese für das EODIS3 angezeigt werden. Neben den verschiedenen anderen Einstellungen wie Integrationszeit etc. wählt man als "Active Probe" nun die Datei "EODIS3_Activ" aus. Als "Reference Probe" wählt man die Datei "I1Pro2_Referenz" aus.

Nun berechnet LS im Hintergrund eine 4er-Matrix und wendet diese auf die anschließenden Messungen an.

Noch einmal zum Verständnis: Die von LS abgespeicherten Profil-Dateien sind keine Matrixen, sondern enthalten nur die gemessenen WRGB-Daten. Die 4-er-Matrix wird erst berechnet, wenn bei "Reference Probe" und bei "Active Probe" jeweils eine Datei angegeben ist.
Jeder der beiden Sensoren muss völlig neutral gemessen werden, ohne das irgendeine Profildatei ausgewählt ist.
Auf gar keinen Fall darf man ein "Measure All" für das EODIS3 durchführen, während bei "Reference Probe" eine Datei ausgewählt ist. Das Feld "Reference Probe" muss dann leer (None) sein, sonst gibt es "Huddel" wie man bei uns in der Pfalz sagt.

Daher braucht man zu einem späteren Zeitpunkt die Funktion "Measure All" auch nicht mehr, sondern wählt nur die bereits gemessenen Dateien für "Active Probe" und "Reference Probe", es sei denn, man möchte die Profilierung neu machen. Dann aber beide Sensoren neu messen!!

Das K-10A arbeitet völlig anders. Dort wird von Klein-Chromasurf im Rahmen der Profilierung eine fertige 4-er-Matrix berechnet und im Sensor gespeichert.
Gruß
PF

Hi Omardris,

also grundsätzlich trifft mich das Gamut-Problem nur bei späteren Kalibrierungen, nicht unmittelbar dann, wenn ich die Sensor-Profilierung vorgenommen habe.
Zeitlich liegt bei der Profilierung bei mir zwischen der WRGB-Messung vom i1Pro2 und EODIS3 nur das "Change Probe" in LightSpace.
Ich habe insgesamt 8 Sensor-"Dateien" (2 Sensoren, 2 Projektoren, 2 Projektor-Profile), die ich je nachdem, welches Projektor-Profil ich vermessen will, entsprechend auswähle.

Vielleicht habe ich ja ein Verständnisproblem über die kompletten Auswirkungen einer Sensor-Matrix.
Nehmen wir mal an, ich hätte bei einer späteren Kalibrierung eine andere Maximalhelligkeit des Projektors (sei es wegen anderer Blendeneinstellung oder leicht abweichender Sensor-Aufstellung/Ausrichtung). Wäre das durch die Profilierung noch abgedeckt oder müsste ich sie erneuern?
Muss/darf ich in so einem Fall noch einmal Measure All beim EODIS3 durchführen (nach Deinen Ausführungen wohl nicht) oder reicht es bei Luminance Units auf Update zu klicken und den Rest so zu lassen, wie er ist?
Es kann sein, daß ich noch den i1Pro2 als Referenz ausgewählt hatte, wenn ich mich mal für eine "Nachmessung" entschieden habe.

Daß das K10-A anders arbeitet ist, mir bewusst. Ich wollte nur versuchen, eine Parallele zwischen einer im Sensor und einer in LightSpace gespeicherten Matrix ziehen.

Hi,
die von LS intern berechnete Matrix beschreibt keine absoluten Werte, sondern nur Abweichungen bei den x/y-Koordinaten und Luminanzen. Sie beschreibt also nur die Unterschiede der beiden Sensor in Bezug auf eine bestimmtes Display und ermittelt einen Offset.
Da steht also drin, das zum Beispiel bei Rot der x-Wert immer etwas erhöht, aber bei Grün der y-Wert etwas abgesenkt werden muss.
Damit funktioniert die Matrix unabhängig von den Einstellungen des Projektors, es sei denn, der Projektor verändert seine grundsätzliche spectrale Lichtzusammensetzung. Wird zum Beispiel ein DCI-Filter in den Lichtweg geschoben, müsste auf jeden Fall eine Neuprofilierung erfolgen. Auch bei Low-Lamp und Hight-Lamp würde ich jeweils eine eigene Profilierung empfehlen, auch wenn das schon etwas pingelig ist.
Eine "einseitige Anpassung" der "Active Probe" auf die aktuelle Helligkeit des Display darf auf gar keinen Fall gemacht werden, weil dadurch die vorher bei der Profilierung gemessenen Unterschiede zum Referenzsensor hinfällig werden und die Matrix damit fehlerhaft wird.
Grundsätzlich gilt: Entweder man misst "Referenz Probe" und "Active Probe", also beide neu, oder bleibt bei den alten Dateien.

Hinsichtlich des EODIS3 ist es noch wichtig, dass man es zur Profilierung auf sein internes Standard Profil oder LCD-Profil - das wird je nach Programm unterschiedlich angezeigt - einstellt und diese Einstellung dann auch nie wieder ändert. Auch den Messmodus (Burst, CRT etc.) würde ich bei Profilierung und späteren Messungen gleich halten. Sicher ist sicher.

Die von Dir aufgezeigten Gamutabweichungen darf es nicht geben - eine Messung nach ein paar Tagen mit den gleichen Einstellungen des Displays und den beiden gleichen Profildateien aktiv, muss hinsichtlich der x/y-Koordinaten nahezu identisch sein - da ist irgendwo ein Fehler im System.
Besteht das Problem auch mit dem neuen EODIS3?
Gruß
PF

Vielen Dank für Deine Erläuterungen!
Das räumt meine Unklarheiten zur Funktionsweise der Sensormatrix aus.

Wenn ich funktionierende Einstellungen gefunden habe, verwende ich sie beim EODIS3 meist dauerhaft, ohne sie zu ändern..

Ob ich bei meinem neuen EODIS3 auf das gleiche Problem mit dem Gamut stoße, habe ich noch nicht getestet.
Gestern habe ich mir damit den X5000 mit Quick Profile und 11^3-Charakterisierung vorgeknöpft. Ich schaue mal, was passiert, wenn ich den EODIS3 nachher solo aufs Stativ setze und mit den Matrix-Daten von gestern messe.
Ich hatte das Ergebnis der Kombi-LUT für UHD gestern gleich nachgemessen. In den unteren IRE gefällt es mir nicht ganz so gut wie neulich beim X9500.

Omardris (Beitrag #1410) schrieb:

Eine "einseitige Anpassung" der "Active Probe" auf die aktuelle Helligkeit des Display darf auf gar keinen Fall gemacht werden, weil dadurch die vorher bei der Profilierung gemessenen Unterschiede zum Referenzsensor hinfällig werden und die Matrix damit fehlerhaft wird. Grundsätzlich gilt: Entweder man misst "Referenz Probe" und "Active Probe", also beide neu, oder bleibt bei den alten Dateien.

Ich bin da ganz bei Dir, aber dann müßte man ja wirklich bei jeder neuen Kalibriersession die Sensoren neu profilieren, da es sehr unwahrscheinlich ist, daß sich nach z.B. ein paar Wochen an der Helligkeit nix geändert hat. Da reicht es auch schon, wenn man den Sensor nicht genau an der Stelle platziert/neigt, wie bei der Profilierung. Oder wie handhabst Du das dann? Ich hab in der Vergangenheit bei jeder Session neu profiliert.

Nudgiator (Beitrag #1412) schrieb:

Da reicht es auch schon, wenn man den Sensor nicht genau an der Stelle platziert/neigt, wie bei der Profilierung. Ich hab in der Vergangenheit bei jeder Session neu profiliert.

Aha, so kommt´s raus.

Hi,
vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Eine Kalibriermatrix regelt nur die Beziehung zwischen zwei Sensoren und ist daselbst grundsätzlich völlig unabhängig vom Display. Theoretisch würde es also reichen, wenn man das EODIS3 auf einem Monitor mit hinreichendem Farbraum gegen das I1Pro2 profilieren würde. Zunächst einmal geht es nur um den Fehler eines Sensors gegenüber einem Referenzsensor. Bei dieser Profilierung kommt es darauf an, dass beide Sensoren möglichst identische Bedingungen hinsichtlich des gemessenen Bildes/Patches vorfinden. Also gleiche Position/Messstelle und gleicher Messkreis/-Fläche und gleiches Bild (Messpattern) von der gleiche Quelle.
Da aber ein Colorimeter auf verschiedene Displaytypen mit unterschiedlichen Back-Light und Projektoren mit unterschiedlichen Technologien wie Laser, UHP-Lampe, Xeon-Lampe, LED etc. unterschiedlich reagiert, ist auch das Display mit in die Profilierung einzubeziehen. Dabei geht es aber nicht darum, ob ein Display etwas heller oder dunkler ist, sondern ob die spectrale Zusammensetzung des Lichtes eine "eigene" Charakteristik hat, die beim Colorimeter die Messung der Farbkoordinaten beeinflusst. Ein Colorimeter hat fest eingebaute Farbfilter aus Glas. Diese Filter sind auf die CIE-Norm ausgelegt, reagieren aber etwas unterschiedlich auf verschiedene Wellenlängen des Lichtes. Daher kann es sein, dass ein Colorimeter bei einer Xeon-Lampe etwas anders reagiert/misst als bei einer UHP-Lampe und noch einmal anders bei einem Hybrid-Laser.
Wurde eine Matrix einmal korrekt erstellt, ist es zunächst einmal egal in welchem Modus oder mit welcher Helligkeit das Display betrieben wird.
Solange sich die spectrale Zusammensetzung des Lichtes oder der Zustand des Colorimeters (Alterung) nicht ändert, braucht man auch keine neue Profilierung zu machen.

In der Praxis geht man da aber eher auf Nummer Sicher, da man nicht immer weis, ob sich diese Zusammensetzung nun geändert hat oder nicht.
Daher empfehle ich eine eigene Profilierung für Low- und Hight-Lamp und für den DCI-Filter.

Aber um Himmels Willen nicht vor jeder Session eine Profilierung machen. Das wäre völlig übertrieben.
Nach einiger Zeit, wenn die Lampe spürbar an Licht verloren hat, oder wenn man sicher gehen will, dass sich nicht Alterungserscheinungen beim Colorimeter bemerkbar machen, oder weil es einfach zum Hobby dazu gehört und Spaß macht, kann man mal wieder neu profilieren.
Gruß
PF

@Guess
Folgendes Szenario produziert eine fetten Messfehler:
1. Projektor steht auf REC.709 und beide Sensoren werden von LS mit "Measure All" gemessen.
2. Dann wird der Projektor mit dem DCI-Filter auf den erweiterten Farbraum gestellt und gemessen.

Behält man dabei die beiden vorher unter 709 erstellten Dateien aktiv, passiert gar nichts Schlimmes. Die Messwerte des EODIS3 werden um die Abweichung, die es bei der 709-Messung vom Spectro hatte, korrigiert. Da diese Abweichungen relativ vermutlich auch nicht so viel anders sind als beim DCI-Farbraum, würde man das gar nicht bemerken.

Macht man aber nun mit dem EODIS3 (="Aktiv Probe") eine "Measure ALL", dann wird die neue Profil-Datei, die die Messergebnisse der DCI-Messung enthält aktiv. Ändert man nun nicht auch die Referenzdatei, die sich noch auf 709 bezieht, dann wird eine Matrix erzeugt, die gewaltige Korrekturen bei den x/y-Koordinaten, insbesondere bei Grün und Rot vornimmt. Die DCI-Messung zeigt dann etwas untersättigte Ergebnisse.

Stellt man nun den Projektor wieder auf REC 709 und belässt die beiden Profildateien, dann geht die Messung des 709er Farbraumes voll in die Hose und wir nähern uns einem gediegenen Schwarzweiß-Fernseher.

Daher rate ich dringend davon ab, bei aktiven Profilen ein "Measure All" für das "Aktive Probe" zu machen. Das kann zur Falle werden und macht keinerlei Sinn.
Gruß
PF

Omardris (Beitrag #1414) schrieb:

Hi, vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Ich denke schon, daß ich Dich verstanden habe.
Mit der Matrix des Referenz-Sensors bewirkt man keine Beschränkung des Field-Sensors in irgendeiner Weise. Wenn ich z.B. zwei Farbprofile im Projektor habe, die nur auf elektronische Weise (nicht Lampenmodus oder DCI-Filter) unterschiedlich sind, kann ich mit einer Profilierung arbeiten. Es werden immer lediglich die Unterschiede zwischen beiden Sensoren in die Messergebnisse eingerechnet.

Ich fand nur die Aussage von Nudgiator erhellend, da ich mir neulich den Spott darüber anhören musste, daß ich zu jeder Session neu profiliere.

Hi Guess,
ich habe gerade mal folgenden Test gemacht:
Mit LS für I1Pro2 und EODIS3 jeweils ein Profil auf meinem Monitor erstellt.
Beide Profile unter den "Options" vom EODIS3 aktiviert und ein Quickprofile gemessen.
Dann LS-Rechner komplett runtergefahren und ausgeschaltet.
Nach dem Neustart eine weitere Messung mit dem EODIS3 mit den beiden aktivierten Profildateien gemacht.
Beide Messungen sind nahezu identisch, die Koordinaten der Primaries sind teilweise gleich oder weichen auf der letzten Stelle um 1 ab.
Als Gegenprobe habe ich noch eine dritte Messung ohne Profildateien gemacht. Hier sind die Abweichungen zu den beiden Messungen mit Profilierung deutlicher.
Ich wollte nur prüfen, ob LS vielleicht einen Fehler macht.
Gruß
PF

Mir ist inzwischen auch noch eingefallen, daß ich diese Gamut-Problem nie mit Chromapure hatte. Und da habe ich die gleiche Sensor-Kombi benutzt.
Und bei LightSpace war nie ein Problem mit Weiß, sondern immer nur mit RGB.
Also wird wahrscheinlich irgendwo eine Unstimmigkeit in meinem Ablauf gewesen sein, das ich umgangen habe, indem ich jedes Mal neu profiliert habe.

Hier mal das Ergebnis der Nachmessung mit vorhandenen Matrix-Daten.

guesswho999 (Beitrag #1415) schrieb:

Ich fand nur die Aussage von Nudgiator erhellend, da ich mir neulich den Spott darüber anhören musste, daß ich zu jeder Session neu profiliere. ;)

Nun, man lernt halt mit der Zeit dazu

Nudgiator (Beitrag #1419) schrieb:

guesswho999 (Beitrag #1415) schrieb: Ich fand nur die Aussage von Nudgiator erhellend, da ich mir neulich den Spott darüber anhören musste, daß ich zu jeder Session neu profiliere. ;) Nun, man lernt halt mit der Zeit dazu ;)

Hallo Ihr Zwei

..................das Thema Profilierung hängt natürlich auch damit zusammen, welche Zeiträume zwischen den Sessions liegen.
Wer täglich misst, muss nicht täglich profilieren, denn eine Profilierung sollte sorgfältig gemacht werden, das Display braucht auch genügend Warmlaufzeit. Zudem haben die Sensoren Messtoleranzen bzw. leichte Schwankungen in den Ergebnissen. Eine neue Profilierung ist daher oft nicht besser, sondern nur etwas anders.
Gruß
PF

@Guess
Dann ist das Gamut-Problem also gelöst und wir können das abhaken?

Omardris (Beitrag #1420) schrieb:

Dann ist das Gamut-Problem also gelöst und wir können das abhaken?

Ich denke schon.
Aber es gibt ja auch noch genügend andere Probleme. Herbstzeit ist Infektionsszeit. Und der X5000 hat sich nach über einem Jahr scheinbar ein leichtes Driftchen eingefangen.
Ich hatte bei der Profilierung schon so ein komisches Gefühl. Im Juni war noch alles in Ordnung.

Omardris (Beitrag #1420) schrieb:

..................das Thema Profilierung hängt natürlich auch damit zusammen, welche Zeiträume zwischen den Sessions liegen.

Bei mir lagen da gerne mal ein paar Monate dazwischen. Daher hab ich dann auch neu profiliert. Wenn ich mehrere Tage hintereinander Messungen durchgeführt habe, hab ich natürlich nicht jedes Mal neu profiliert.

Habe gestern BT1886 getestet und das Ergebnis hat mich überzeugt.

Zwischen BT1886 und Gamma 2.3 fand ich die Unterschiede ziemlich gering, musste schon genauer hinschauen um die Unterschiede zu sehen.
Obenrum ist BT1886 minimal knackiger als Gamma 2.3, untenrum habe ich mit BT1886 minimal mehr Durchzeichnung als mit Gamma 2.3.
Die meisten Filme habe ich in letzter Zeit mit Gamma 2.3 geschaut, in Zukunft wird wohl BT1886 mein Standard Gamma für SDR sein.

SpectraCal empfiehlt BT1886 ja auch -> http://www.spectracal.com/Documents/White%20Papers/BT.1886.pdf

Ein CMS mit Gamma 2.2 habe ich dann natürlich immer in der Hinterhand für Filme die "zu dunkel" abgemischt wurden.

Falls ihr immer Gamma 2.2 nutzt, probiert es ruhig mal aus, vielleicht ist BT1886 ja auch was für euch...
Mit dem Radiance / LightSapce ist das ja in ein paar Minuten ausprobiert.


Edit: Die Basis für die 3D-Lut war ein QuickProfil, für eine Sensorprofilierung und 17x17x17 fehlte mir bis jetzt die Zeit.


Gruß
Fluster

Fluster80 (Beitrag #1423) schrieb:

Falls ihr immer Gamma 2.2 nutzt, probiert es ruhig mal aus, vielleicht ist BT1886 ja auch was für euch... Mit dem Radiance / LightSapce ist das ja in ein paar Minuten ausprobiert.

Ich habe das vor zwei Wochen mal kurz mit 2.2/2.4/BT.1886 getestet.
Vielleicht war der Sky-Pixel-Matsch nicht die richtige Grundlage. Ich konnte da noch keinen Grund erkennen, von Gamma 2.2 abzuweichen.
Ich zeige mich aber weiterhin offen dafür.

Also ich finde den Unterschied zu 2.2 schon ziemlich groß.
Zwischen 2.3 und BT1886 wie gesagt eher gering, aber BT1886 gefällt mir noch einen Tick besser...

Ich hab's hier ja schonmal gepostet: BT.1886 entspricht einen normalen Power-Gamma von 2.4 mit dem Unterschied, daß nicht 0 cd/m² als Schwarzwert genutzt wird. Bei OLEDs entspricht es dann tatsächlich einem Power-Gamma von 2.4.

Ja, obenrum wie 2.4 konnte ich mir auch vorstellen.
Ich konnte mir aber nicht ausmalen wie das untenrum aussieht.

Fluster80 (Beitrag #1427) schrieb:

Ich konnte mir aber nicht ausmalen wie das untenrum aussieht.

Untenrum wird einfach nur der Schwarzwert des Zielgerätes vermessen und benutzt. Trägst Du dort manuell 0 ein, erhältst Du 1:1 ein Power-Gamma von 2.4.

Fluster80 (Beitrag #1423) schrieb:

Habe gestern BT1886 getestet und das Ergebnis hat mich überzeugt.

Hi,
recht hat, was gefällt
Ich hab seinerzeit extra einen "Lehrgang" wegen BT1886 mit dem "Sony Image Director" gemacht.

Da Du ja jetzt bestens ausgerüstet bist, solltest Du noch zwei Dinge testen/messen.
Einmal die Standard-Gammaeinstellungen in Hinblick darauf messen, ob eine Gammadrift erkennbar ist.

Zum Zweiten mit aktivierter BT1886-LUT ein Quickprofil messen und auf die RGB-Separation achten. Ist die sehr gut, dann ist alles OK.
Ist die Separation weniger gut, wurde die LUT vielleicht auf Basis einer Gamma 2.2-Messung erstellt. Dann ein Quickprofil mit Standard-Gamma 2.4 messen und eine neue 1886-er LUT erstellen lassen.

Bei der ganzen Gammageschichte muss auch noch berücksichtigt werden, ob im tatsächlichen Filmbetrieb eine dynamische Iris aktiv ist. Dann muss man es in der Praxis wirklich per Augenmaß testen. Man kann zwar den Einfluss einer Iris und der ggf. damit verbundene Anpassung der Gammakurve messen, aber eine Interpretation des Messergebnisses ist mangels eines "Solls" schwierig.
Gruß
PF

Omardris (Beitrag #1429) schrieb:

Bei der ganzen Gammageschichte muss auch noch berücksichtigt werden, ob im tatsächlichen Filmbetrieb eine dynamische Iris aktiv ist. Dann muss man es in der Praxis wirklich per Augenmaß testen. Man kann zwar den Einfluss einer Iris und der ggf. damit verbundene Anpassung der Gammakurve messen, aber eine Interpretation des Messergebnisses ist mangels eines "Solls" schwierig.

OK, dann wissen wir jetzt, warum ich keine nennenswerten Unterschiede sehe.
Ich hab´s gestern nochmal probiert.

Moin Moin,

ohne LUT hatte ich keinen Gammadrift (AutoCal vor ein ein paar Monaten) und die Iris nutze ich auch nicht.
Hier Screens ohne LUT, Zielkurve Gamma 2.2

Gamma ohne LUT


RGB Seperation ohne LUT



Jetzt Screenshots mit LUT für Gamma 2.3, Basis für die LUT Gamma 2.2 siehe Screenshots oben

Gamma mit LUT für Gamma 2.3


RGB Seperation mit LUT für Gamma 2.3


Mit der Gamma 2.3 LUT (Basis Gamma 2.2) sieht man das bei der RGB Seperation Blau obenrum nicht so schön aussieht.
Eine Gamma 2.2 LUT sieht allerdings genauso aus.

RGB Seperation mit LUT für Gamma 2.2, Basis für die LUT Gamma 2.2


Ich hatte BT1886 leider nicht per Quickprofile kontrolliert, das werde ich heute am späten abend nachholen.

Fluster80 (Beitrag #1431) schrieb:

Mit der Gamma 2.3 LUT (Basis Gamma 2.2) sieht man das bei der RGB Seperation Blau obenrum nicht so schön aussieht. Eine Gamma 2.2 LUT sieht allerdings genauso aus.

Hi,
dafür, dass die Gamma 2,2 eigentlich schon ohne LUT bei 2,25 liegt, ist das wirklich eine recht heftige Reaktion des Projektors. Die LUT muss jeweils nur 0,05 rauf bzw. runterrechnen.
Wurde vielleicht die RGB-Linearität (RBP-Balance) durch die LUT etwas angepasst (linearisiert)?

Leider ist bei LS ein mögliches leichtes Clipping einer Farbe im oberen Helligkeitsbereich so schwer zu erkennen. Ich gestehe, dass ich dafür immer eine Messung mit Calman mache.

Vielleicht ist es aber auch nur so, dass der JVC aufgrund eigenem internen CMS etwas empfindlich reagiert. Mehr zeigt die RGB-Separation nach Anwendung eine LUT auch nicht auf. Sie weist also nicht auf Bildfehler hin. Meine Erfahrung ist, dass je weniger die LUT zu korrigieren hat, um so besser sieht die RGB-Separation nachher aus. Bei ST2084/BT2020-LUTs bekommt man dann einen Schreck - aber das Bild ist trotzdem top.

Bei den von Dir gemessenen Schwarzwerten und ON/OFF-Kontrasten kann ich mich dagegen nur schluchzend in meinen Keller verkriechen und traue mich gar nicht mehr, meinen Sony einzuschalten.
Gruß
PF

EDIT:
Noch eine Frage: Welcher Modus (PEAK, FIT etc.) wurde zur Erstellung der LUTs verwendet?

So ganz kann ich mir die Charts nicht erklären. Ich habe noch nie einen X500/7000 gesehen, der eine so gute native RGB-Separation besitzt. Allerdings hab ich auch noch nie ein so starkes Abdriften der Farbe BLAU gemessen. Das ist sehr untypisch für einen JVC-Beamer.

Omardris (Beitrag #1432) schrieb:

Fluster80 (Beitrag #1431) schrieb: Mit der Gamma 2.3 LUT (Basis Gamma 2.2) sieht man das bei der RGB Seperation Blau obenrum nicht so schön aussieht. Eine Gamma 2.2 LUT sieht allerdings genauso aus. Hi, dafür, dass die Gamma 2,2 eigentlich schon ohne LUT bei 2,25 liegt, ist das wirklich eine recht heftige Reaktion des Projektors. Die LUT muss jeweils nur 0,05 rauf bzw. runterrechnen. Wurde vielleicht die RGB-Linearität (RBP-Balance) durch die LUT etwas angepasst (linearisiert)?

Die RGB Balance war ohne LUT ziemlich gut.
Ich habe momentan kein zugriff auf meine Daten, aber wenn ich mich recht erinnere hatte ich bei 100% und 20% ungefähr ein Delta von ca. 1.
In den mittleren Helligkeiten ein Delta von ungefähr 2-2,5

Omardris (Beitrag #1432) schrieb:

Leider ist bei LS ein mögliches leichtes Clipping einer Farbe im oberen Helligkeitsbereich so schwer zu erkennen. Ich gestehe, dass ich dafür immer eine Messung mit Calman mache.

Calman Control unterstützt das K10-A leider nicht, dann muss man ja immer extra einen 2. Sensor aufbauen ;-(

Omardris (Beitrag #1432) schrieb:

Noch eine Frage: Welcher Modus (PEAK, FIT etc.) wurde zur Erstellung der LUTs verwendet?

Ich habe das genommen was standardmäßig dort eingetragen ist -> Peak Chroma
Könnte das der Grund für die "schlechte" RGB Seperation von blau sein? Früher habe ich glaube immer Fit Chroma genommen...

Nudgiator (Beitrag #1433) schrieb:

So ganz kann ich mir die Charts nicht erklären. Ich habe noch nie einen X500/7000 gesehen, der eine so gute native RGB-Separation besitzt. Allerdings hab ich auch noch nie ein so starkes Abdriften der Farbe BLAU gemessen. Das ist sehr untypisch für einen JVC-Beamer.

Ich glaube mein JVC war ohne 3D-LUT zumindest bei SDR schon immer so gut.
Mit LUT war es aber schonmal deutlich besser würde ich sagen, ich muss da mal in meinen alten Messdaten nachschauen... heute am späten Abend vielleicht noch.

Omardris (Beitrag #1432) schrieb:

Vielleicht ist es aber auch nur so, dass der JVC aufgrund eigenem internen CMS etwas empfindlich reagiert. Mehr zeigt die RGB-Separation nach Anwendung eine LUT auch nicht auf. Sie weist also nicht auf Bildfehler hin. Meine Erfahrung ist, dass je weniger die LUT zu korrigieren hat, um so besser sieht die RGB-Separation nachher aus. Bei ST2084/BT2020-LUTs bekommt man dann einen Schreck - aber das Bild ist trotzdem top.

Ja, solange alle anderen Diagramme super aussehen mache ich mich da auch nicht verrückt.
Das Delta lag mit LUT ja über dem gesamten Bereich unter 1.

Diese Nacht werde ich von der BT1886-LUT wohl nochmal ein Quickprofil machen.
Dann kann ich ja auch gleich mal die LUT's für Gamma2.2 & 2.3 mit etwas anderem erstellen als mit Peak Chroma und eine Kontrollmessung machen.

Ich bin immer noch etwas unschlüssig, daher muss ich Euch noch etwas nerven.
Für mich ist HDR relevant. Wie schaut die Einmessung in Verbindung mit Calman aus, z.B. ein 20P Weißabgleich, erfolgt dieser ebenso automatisiert wie mit MobileForge, werden die entsprechenden Graustufen-Vorlagen gesteuert? Oder liege ich mit meinen Vorstellungen komplett daneben?

@willwaswissen:
HDR lässt sich mit dem Radiance sehr gut konfigurieren, für die 3DLUT Erstellung wird aber die Software LightSpace empfohlen.
In wie weit CalMan 3D Lut's erstellen kann weiß ich nicht, genau das ist aber die besondere Stärke eines Radiance.
Was eine 3DLUT ist weißt du?

Als Patterngenerator funktioniert der Radiance aber auf jeden Fall in Verbindung mit CalMan, beim 20P Weißabgleich funktioniert das dann genau so wie du dir das vorstellst, die Graustufen-Vorlagen werden automatisch zugespielt.

Dolby Vision wird in Zukunft wohl leider nicht unterstützt.

Habe in meinen alten Messungen nachgeschaut, und die RGB Seperation sah für SDR ohne 3DLut wirklich schon immer so gut aus.
Auch mit 3DLUT hatte ich für SDR ziemlich gute Ergebnisse, deswegen musste irgendwas nicht passen.
Omardris hatte es ja schon geahnt, es lag an dem "falschen" Modus bei der LUT-Erstellung.
Hier zum Verglech ein und die selbe LUT mit 3 verschiedenen Erzeugungsmethoden.

PeakChroma


MapSpace


FitSpace





Habe dann nochmal eine BT1886 LUT mit FitChroma und Gamma2.4 als Basis erstellt, Ergebnis:

CIE


Gamma


RGB Balance


DeltaE


RGB Speration

Also bei mir sieht die RGB-Separation bei Rec.709 mit Peak Chroma so aus:

vorher


nachher


Muß das nicht auch so sein, wenn rot und grün beim gewählten Projektor-Farbprofil außerhalb des Gamuts liegen?

guesswho999 (Beitrag #1440) schrieb:

Muß das nicht auch so sein, wenn rot und grün beim gewählten Projektor-Farbprofil außerhalb des Gamuts liegen?

Hi,
genau der Gedanke kam mir auch, daher habe ich oben ein "EDIT" nachgeschoben und nach dem Modus gefragt.
Auf jeden Fall ist es mal interessant, die Wirkungsweise der unterschiedlichen Modi an dieser Auswertung zu sehen.

Fazit: Man nehme immer den Modus, der die eigene Herzfrequenz beim Betrachten der Ergebnisse am wenigsten hochtreibt.

Gruß
PF

willwaswissen (Beitrag #1437) schrieb:

Ich bin immer noch etwas unschlüssig, daher muss ich Euch noch etwas nerven. Für mich ist HDR relevant. Wie schaut die Einmessung in Verbindung mit Calman aus, z.B. ein 20P Weißabgleich, erfolgt dieser ebenso automatisiert wie mit MobileForge, werden die entsprechenden Graustufen-Vorlagen gesteuert? Oder liege ich mit meinen Vorstellungen komplett daneben?

Ich denke auch, Du solltest LightSpace in Erwägung ziehen. Ich benutze zwar zusätzlich auch noch Chromapure, um die Projektoren vorher grob auf Linie zu bringen, weil das manuelle Kalibrier-Interface da einfach komfortabler ist. Aber ohne 3D-LUT verschenkt man Potential.

In der letzten Zeit benutze ich fast nur noch das Intensity Mapping vom Radiance und die LightSpace HDR-LUTs nur noch manchmal zur Kontrolle.

willwaswissen (Beitrag #1437) schrieb:

Ich bin immer noch etwas unschlüssig, daher muss ich Euch noch etwas nerven.

Hi,
keine Sorge, nerven tun wir uns hier höchstens mit Messgrafiken.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, verwendest Du einen LG OLED C6V-TV.
Bist Du denn mit dem HDR-Bild des Gerätes unzufrieden?

Die Investition in einen Prozessor wie den Radiance Pro ist doch schon ein Brocken.
Und ja, das zur Zeit beste Programm für 3-D-LUTs mit dem Radiance ist LightSpace.
Calman ist zur Zeit nicht in der Lage ein BT2020-SDR-Tonmapping zu machen und darauf zielt letztlich der Einsatz des Prozessors ab.

Als ideal wird angesehen, dass das Display nicht seine eigene HDR/BT2020-Fähigkeiten nutzt, sondern diese komplett abgeschaltet und durch die des Radiance ersetzt werden. Aber das funktioniert nicht immer mit allen Displays problemlos. Zu den LG OLEDs gibt es zahlreiche Hinweise im AVS-Forum, sowohl bei LightSpace, als auch bei Radiance Pro.
Ich gebe ehrlich zu, dass ich mich da nicht gut genug auskenne, um zu sagen was geht und was nicht. Ich habe nur mitbekommen, dass man insbesondere bei den LG-OLEDs genau hinschauen muss.

Die kleine Gruppe hier im Forum, die den Radiance einsetzt, verwendet Projektoren. Nudgi hatte zumindest einen.
Projektoren erfüllen aufgrund ihrer wesentlich geringeren maximalen Leuchtdichte (Candela pro Quadratmeter) bei weitem nicht die Anforderungen für HDR/BT2020.
Während moderne TVs durchaus 400 - 600 cd/m2 Hight-Lights in den Raum pusten, sind wir schon froh, wenn wir über 100 cd/m2 kommen.
Dadurch ist der notwendige Umfang der Anpassungen des HDR/BT2020-Signals an die Fähigkeiten eines Projektors um ein vielfaches größer als bei modernen OLED-TVs. Und da macht der Einsatz eines externen Prozessors mehr Sinn, ganz zu schweigen bei Geräten wie meinem alten Sony-Projektor, die selbst gar keine HDR/BT2020-Fähigkeiten haben.

Dazu kommt natürlich auch noch eine Hobby-Element.
Früher mit dem Motorrad habe ich immer gesagt: "Montag bis Freitag Basteln, Samstags Probefahrt, Sonntags reparieren."

Daher frage ich mich, ob man Dir wirklich zu einem Radiance für ein TV raten soll. Das ist alles andere als eine Plug und Play-Lösung. Ich denke, das geht auch aus diesem "Faden" hier hervor. Ich habe es schon mal an anderer Stelle gesagt. Das ist eine Lösung von Bastlern für Bastler und beinhaltet auch das entsprechende Messequipment sowie Software und Know-Know. Willst Du Dir das - nicht nur finanziell - wirklich antun?
Gruß
PF

guesswho999 (Beitrag #1440) schrieb:

Also bei mir sieht die RGB-Separation bei Rec.709 mit Peak Chroma so aus: vorher

So in etwa sah das bei meinem X500 und X7000 auch aus. Es kommt auch darauf an, ob eShift aktiv ist. eShift versaut einem leider die gute RGB-Separation

nachher Muß das nicht auch so sein, wenn rot und grün beim gewählten Projektor-Farbprofil außerhalb des Gamuts liegen?

Peak Chroma sollte man nur dann benutzen, wenn der native Farbraum größer als das Zielgamut ist. Ist der native Farbraum allerdings größer, darf es nicht zu solchen Effekten kommen.

Nudgiator (Beitrag #1444) schrieb:

Peak Chroma sollte man nur dann benutzen, wenn der native Farbraum größer als das Zielgamut ist.

Ist er ja auch (nur bei Blau nicht). Und ich habe aufgrund Deiner Empfehlung in der letzten Zeit für SDR immer Peak Chroma verwendet.

Ich meine, wenn man eine HDR-LUT nachmisst, sieht die RGB-Separation hinterher auch nicht so toll aus.

Omardris (Beitrag #1443) schrieb:

Als ideal wird angesehen, dass das Display nicht seine eigene HDR/BT2020-Fähigkeiten nutzt, sondern diese komplett abgeschaltet und durch die des Radiance ersetzt werden. Aber das funktioniert nicht immer mit allen Displays problemlos. Zu den LG OLEDs gibt es zahlreiche Hinweise im AVS-Forum, sowohl bei LightSpace, als auch bei Radiance Pro.

Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es hier arge Probleme mit den LG-OLEDs. Der User SillySally liefert sich da einen regelrechten Schlagabtausch mit Jim von Lumagen. Das Problem ist bei den OLEDs auch, daß man eigentlich per Service-Menü die maximale Helligkeit freischalten müßte, um korrekt auf HDR kalibrieren zu können. Dann läuft man aber sehr schnell Gefahr, daß bei der Anzeige von Patterns die Pixel regelrecht durchbrennen können.

Daher frage ich mich, ob man Dir wirklich zu einem Radiance für ein TV raten soll. Das ist alles andere als eine Plug und Play-Lösung. Ich denke, das geht auch aus diesem "Faden" hier hervor. Ich habe es schon mal an anderer Stelle gesagt. Das ist eine Lösung von Bastlern für Bastler und beinhaltet auch das entsprechende Messequipment sowie Software und Know-Know. Willst Du Dir das - nicht nur finanziell - wirklich antun?

Ich kalibriere meinen alten Plasma-TV schon seit Jahren per 3DLUT über den Radiance. Die Unterschiede zur Werkskalibrierung kann man auch sehen, aber nicht so deutlich, wie bei Beamern. Da ist das Potential weitaus größer, insbesondere bei HDR.

guesswho999 (Beitrag #1445) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #1444) schrieb: Peak Chroma sollte man nur dann benutzen, wenn der native Farbraum größer als das Zielgamut ist. Ist er ja auch (nur bei Blau nicht). Und ich habe aufgrund Deiner Empfehlung in der letzten Zeit für SDR immer Peak Chroma verwendet.

Ich habe bei SDR bisher immer Peak Chroma benutzt (das hat uns Steve auch mehrfach in der LS-Betagruppe empfohlen), wenn der native Farbraum größer als der Zielfarbraum war. Allerdings sah bei mir die RGB-Separation NACH der 3DLUT mit Peak Chroma fast genauso aus, wie vorher. Ich konnte dabei nicht ein einziges Mal ein so starkes Wegdriften des roten und blauen Kanals im Chart erkennen.

Aber möglicherweise hat Steve auch hier was geändert. Er hat ja in letzter Zeit immer wieder mal an diesen Einstellungen rumgebastelt.

Nudgiator (Beitrag #1446) schrieb:

Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es hier arge Probleme mit den LG-OLEDs. Der User SillySally liefert sich da einen regelrechten Schlagabtausch mit Jim von Lumagen. Das Problem ist bei den OLEDs auch, daß man eigentlich per Service-Menü die maximale Helligkeit freischalten müßte, um korrekt auf HDR kalibrieren zu können. Dann läuft man aber sehr schnell Gefahr, daß bei der Anzeige von Patterns die Pixel regelrecht durchbrennen können

Eigentlich betrifft es mich ja nicht. Aber es ist ja wohl so, daß diese Maximalhelligeit nur dann freigegeben wird, wenn entsprechende Metadaten vorliegen.
Könnte man so einen OLED dann nicht per Linker/Integral dazu zwingen (vielleicht sogar statisch immer 10.000 Nits)?
Und wenn das der Weg dahin ist, wäre es langsam für Lumagen Zeit, eine eigene EDID-Manipulation in den Radiance einzubauen. Denn dann wäre es so, daß davon nicht nur die Besitzer eines K8500 profitieren würden.

Nudgiator (Beitrag #1444) schrieb:

So in etwa sah das bei meinem X500 und X7000 auch aus. Es kommt auch darauf an, ob eShift aktiv ist. eShift versaut einem leider die gute RGB-Separation

Meine Messungen sind alle mit aktiviertem E-shift & 4K/24Hz, da spielt wohl noch was anderes mit rein...

Ehrlich gesagt hab ich mich irgendwann aus der Diskussion zwischen SillySally und Jim ausgeklinkt. Ich für meinen Teil würde mir sehr gut überlegen, die Maximalhelligkeit bei einem LG-OLED freizuschalten. Laut Steve kann es da innerhalb kürzester Zeit passieren, daß sich die Testpatterns regelrecht einbrennen. Daher hat LG die Freischaltung auch ins Servicemenü gelegt.

SillySally hat ja auch ausgiebig mit seinem LG-OLED und dem PRO experimentiert. Letzter Stand war wohl, daß das HDR-Bild ohne den PRO aktuell besser aussieht, als mit dem PRO ... eben wegen der ganzen Beschränkungen seitens LG.