"Firmenneutrale" Kaufberatung ?

Was wäre, wenn Händler und Herstellerlinks in dieser Rubrik nicht mehr erscheinen und nur noch grundsätzliche Lösungsansätze gepostet werden dürften ?

Das wird ja häufig schon gemacht, sehr zum Leidwesen der Fragesteller, die sich konkrete Tipps erhoffen. Trotzdem ist der Ansatz ja durchaus richtig. Ähnliches wird ja schon im AV-Wiki versucht (sorry für den Link), ebenso die Diskussion, ob dort überhaupt Produktlinks erscheinen sollten.

Gleichzeitig würde dann auch viel intensiver über die eigentlichen Schwerpunkte des TEs diskutiert.

Finde ich gut. Wollen einige TE aber gar nicht. Die werden eher abgeschreckt, wenn jede Anfrage gleich "zerredet" und "totdiskutiert" wird.

Anschließend passende Produkte über Google rauszusuchen dürfte für den TE dann sicherlich nicht mehr das Problem sein.

Manchmal schon. Da kommen dann so Aussagen wie "der Denon-AVR ist in ganz Berlin nicht zu bekommen". Oder "habe im Netz nichts über Nubert gefunden".

JULOR (Beitrag #2) schrieb:

Anschließend passende Produkte über Google rauszusuchen dürfte für den TE dann sicherlich nicht mehr das Problem sein. Manchmal schon. Da kommen dann so Aussagen wie "der Denon-AVR ist in ganz Berlin nicht zu bekommen". Oder "habe im Netz nichts über Nubert gefunden".

Das wiederum würde dann aber wiederum voraussetzen, daß ein Fabrikat XY bereits konkret benannt wurde. Wäre dadurch zu vermeiden, daß man nur umschreiben darf, ohne einen Hersteller oder eine Typenbezeichnung individuell zu benennen.. Z.B. "Ein AVR mit den Eigenschaften XYZ."

Wer wirklich ernsthaft ein Produkt sucht, sollte sich imo anschließend auch wirklich die Mühe machen, im Netz oder sonstwo etwas adäquates rauszusuchen, nach dem er im Rahmen der Beratung erfahren hat, was wichtig ist und worauf er achten soll. Und nicht der "beratende User".

Ich beobachte hier eine schleichende Semi-Kommerzialisierung und würde den Vorstoß daher unterstützen, solange er irgendwie lebensnah umsetzbar ist.

Wenn man liest, dass User zu Samsung (der Hifi-Marke schlechthin ...) fahren oder Geräte zum Test verschickt und dann verlost werden, dann fragt man sich, wie objektiv solche Urteile noch sind.

Selbst in der Selbstbauszene („Untergrund“) sind plötzlich kommerzielle Tendenzen erkennbar. Kritische Anmerkungen dazu wurden erst kürzlich gelöscht.

Generell ist jede „Empfehlung“ ohne vorherige Anfrage in Wirklichkeit als Werbung zu sehen, das gilt im Übrigen auch für die „Empfehlungen der Wiki-Redaktion“.

Die Ausrede, dass kein Geld dafür fließt, zählt da nicht. Es ist zunächst einmal Werbung und keine Beratung.

Beratung setzt eine konkrete Anfrage sowie eine individuelle Befassung damit voraus.

Dieses Grundprinzip sehe ich hier zunehmend aufgeweicht. Einige antworten noch nach bestem Wissen und Gewissen. Aber man merkt auch, dass virales Marketing greift und Produkte gehypt werden, weil ja die Leute bei XTZ oder Saxx so umgänglich und bodenständig sind oder die Produkte ein „super PLV“ haben. Besonders fällt das auf, wenn schon drei solcher „Empfehlungen“ kommen, aber der TE noch gar keine Raumskizze etc. geliefert hat.

Interessante Ansätze abseits des Mainstreams und ehrliche Meinungen gehen dadurch unter.

Tron_224 (Beitrag #4) schrieb:

Ich beobachte hier eine schleichende Semi-Kommerzialisierung und würde den Vorstoß daher unterstützen, solange er irgendwie lebensnah umsetzbar ist.

Och, da sehe ich das Problem nicht wirklich. Posts mit Herstellerbenennung und/oder Links würden einfach unter Hinweis auf (aktuallisierte) Forenregeln gelöscht.

Technisch ist das leicht umsetzbar, schon klar, aber der Fragesteller muss ja auch was mit der Antwort anfangen können. Da sehe ich gewisse Schwierigkeiten.

In der LS-Beratung klappt das bisher ganz gut, bei den Subwoofern ist es dagegen ein Graus, bei den AVRs ist die Auswahl zugegebenermaßen etwas dünn. Aber auch hier fällt auf, das z.B. ein gewerblicher User nur das vom ihm vertriebene Produkt empfiehlt, ob es passt oder nicht. Das sollte bereits mit den heutigen Regeln unterbunden werden können.

Insgesamt wäre das dann eine sehr hochschwellige Beratung, an der so mancher Laie scheitern wird und nur noch halbwegs interessierte technikaffine Hobbyisten sich dort durchwuseln. Allen anderen bleibt nur noch der Gang zum Elektromarkt oder zur Preissuchmaschine. Da ist es vielleicht doch ganz gut, wenn der Laie erfährt, dass es außer Canton und Bose noch was gibt. Das kann man natürlich auch andeuten ohne Namen zu nennen.

und würde den Vorstoß daher unterstützen, solange er irgendwie lebensnah umsetzbar ist.

Da bin ich ganz bei dir. Völlig richtiger Vorstoß. Auch wenn er am Ende dazu führt, dass man wieder vorsichtiger mit "Empfehlungen" und "Tipps" ist. Denn diesen wird auf der anderen Seite doch viel zu schnell vertraut und blind eingekauft.

das gilt im Übrigen auch für die „Empfehlungen der Wiki-Redaktion“.

Völlig richtig und aus meiner Sicht auch nicht unumstritten.

zwischen idee und umsetzbareit klafft das loch des(r) te. viele leiden an der "schulmentalität", sie lassen sich gerne berieseln/bedienen - eigeninitiative unerwünscht. klar gibts auch interessiertere, aber auch diese haben gerne eine richtschnur a la "was kann ich denn mal im preisrahmen xy probehören". der kleinste anteil dürfte auf die experimentier- und lernfreudigen entfallen. also die, die wirklich blind in diverse läden rennen und dann ihr erlebtes posten und mit der gemeinschaft bequatschen. aber auch dann werden wieder fragen nach alternativen auftauchen....

JULOR (Beitrag #7) schrieb:

Insgesamt wäre das dann eine sehr hochschwellige Beratung, an der so mancher Laie scheitern wird und nur noch halbwegs interessierte technikaffine Hobbyisten sich dort durchwuseln..

"Erlaubte" bzw."nichtgewerbliche" Links wie z.B. Wikipedia, AV-Wiki o.ä. könnten die Sache entschärfen. Darüber hinaus lässt sich dem Laien auch vieles mit versimplifizierter Wortwahl und Reduktion auf das wesentliche erklären. Beispiel: Auch ohne eine Raummode im Detail zu erklären, lässt sich vermitteln, daß diese klangschädlich sind und es Geräte gibt, die das Problem wirkungsvoll eindämmen können.

Im Umkehrschluß sehe ich persönlich durch Produktlinks- oder Hersteller-Benennungen auch keine Vereinfachung in Punkto Erklärung komplexer Sachverhalte.

tss (Beitrag #8) schrieb:

zwischen idee und umsetzbareit klafft das loch des(r) te. viele leiden an der "schulmentalität", sie lassen sich gerne berieseln/bedienen - eigeninitiative unerwünscht. ...

Die haben dann halt Pech gehabt. Schließlich will der "Berater" ja helfen.... und nicht einfach nur Faulheit unterstützen.

soundrealist (Beitrag #10) schrieb:

Faulheit

darst du hier nicht schreiben.

Was wäre, wenn Händler und Herstellerlinks in dieser Rubrik nicht mehr erscheinen und nur noch grundsätzliche Lösungsansätze gepostet werden dürften ?

Wie soll denn sowas mal rein praktisch aussehen..?

]Insgesamt wäre das dann eine sehr hochschwellige Beratung, an der so mancher Laie scheitern wird und nur noch halbwegs interessierte technikaffine Hobbyisten sich dort durchwuseln.

Genau das sollte das Hifi-Forum mMn sein: Eine Community von " halbwegs interessierten technikaffinen Hobbyisten".
Und keine Plattform für mundgerecht-bequeme aber oft unpassende Kaufempfehlungen auf Basis von Links zu Amazon, Ebay und sonstigen Online-Shops.

Es liegt an uns wie wir in Kaufberatungen antworten!
Sachbezogen-individuell, aber ohne (gleich) mit konkreten Produklinks zu arbeiten. Wenn das dem TE nicht passt ist er im HiFi-Forum mMn falsch und findet bei Fratzenbuch, StudiVZ oder gutefrage.net sicher Gleichgesinnte.

Bin gespannt wer alles mit Produktnamen bzw. -links reingrätscht. :D
http://www.hifi-foru...ead=77379&postID=2#2

Etwas Eigeninitiative und guten Willen sollten die Fragesteller schon mitbringen. Einfach nur hinsetzen und fragen "was soll ich kaufen - zählt mal auf, ich hab' keine Lust zum Suchen" geht natürlich nicht.

Eine Community von " halbwegs interessierten technikaffinen Hobbyisten".

Sind wir doch. In der Regel werden unbedarfte Ratsuchende doch gleich eingenordet, wenn sie hier aufschlagen. Z.B. auch: http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=77381

Mal sehen, was aus diesen beispielhaften Threads wird.

Keiner eine Antwort..?

ingo74 (Beitrag #12) schrieb:

Was wäre, wenn Händler und Herstellerlinks in dieser Rubrik nicht mehr erscheinen und nur noch grundsätzliche Lösungsansätze gepostet werden dürften ? Wie soll denn sowas mal rein praktisch aussehen..? :?

Und ein weiterer Gedanke - wer darf dann überhaupt antworten, denn ich behaupte mal, dass die wenigsten hier richtige Kompetenz und Erfahrung diesbezüglich haben.

denn ich behaupte mal, dass die wenigsten hier richtige Kompetenz und Erfahrung diesbezüglich haben.

Dann schreiben wir Dummchen in den Kaufberatungs-Foren einfach nichts mehr und überlassen das Feld der Copy+Paste Fraktion mit den immergleichen Produktlinks. Damit dürfte sich das Problem im Lauf der Zeit weitgehend von alleine erledigen.

Ich sehe die Herausforderung bei diesem durchaus interessanten Ansatz (ebenfalls) in der Umsetzbarkeit und Kontrolle schwer zu definierender Regeln. Eine Kaufberatung lebt doch davon, dass Produkte i.S.v. Empfehlungen auch beim Namen genannt werden. Sonst kann die Beratung ja kaum darüber hinaus gehen, lediglich die Lösung einer technischen Fragestellung "herauszuarbeiten". Und dafür gibt es hier andere Bereiche. Ergo könnte man es auch gleich lassen mit der Kaufberatung und den Bereich schließen - statt zu versuchen etwas zu steuern, was nur sehr schwer zu steuern und als Regel zu vermitteln ist. Ich vermute einfach mal, dass das kaum im Interesse der Forenbetreiber liegt, zieht die Kaufberatung doch einen bestimmt nicht unwesentlichen Teil an Usern auf die Seite.
Viele dieser Nutzer kann man - wie in jedem vergleichbaren Forum - getrost als "Touristen" bezeichnen, die weder vorab die Regeln lesen, noch bereit sind, sich zunächst einmal einzulesen, noch bereit sind, ihr Wissen dann später auch zu teilen. Das ist Mist. Aber so sind eben nicht alle. Das sollte man bei der Diskussion nicht vergessen, auch mit Blick auf das langfristige Fortbestehen einer Plattform. Das ist aber noch mal eine andere Baustelle.

Ich kann aus meiner Perspektive als Neuling und eher unerfahrener Heimkino-Enthusiast nur sagen, dass die Suche nach einem konkreten Produkt und der Austausch darüber für mich hier mehr oder weniger der Einstieg waren (Beamer). Das ist nicht all zu lange her. Jetzt plane ich mein erstes Heimkino und versuche die wenigen Erfahrungen, die ich habe, auch zu teilen und weiter auszubauen.
Ich habe mich zu diesem Zweck innerhalb von zwei bis drei Monaten relativ intensiv in einige Bereiche eingelesen, wusste welche Geräte ich benötige und konnte meine technischen Ansprüche an diese Geräte auch durchaus formulieren. Ohne die Nennung konkreter Produkte wäre ich aber aufgrund der großen, verbleibenden Auswahl trotzdem nicht viel weiter gekommen. Außer ich hätte mir zwei bis x Produkte bestellt und rein subjektiv getestet (Probehören/-sehen ist im großen Stil in manchen Gegenden nicht so einfach). Ich weiß nicht, ob dass die Erwartungshaltung an neue Teilnehmer sein sollte. Denn dann kann man, siehe eingangs erwähnt, die Kaufberatung auch gleich abschaffen.

Grundsätzlich halte ich es auch abseits der oben geschilderten Problematik für vollkommen legitim, dass Hersteller, die qualitativ einfach gute Produkte bauen, auch namentlich weiterempfohlen werden. Halbwegs umsetzbare Lösungsansätze (!) gegen den Missbrauch durch getarnte Kommerzielle sehe ich dann eher in ...
a) ... der stärkeren Kontrolle und Sanktionierung auffälliger Nutzer (kann ich nicht bewerten, wie das aktuell gehandhabt wird) und
b) ... dem entlarven unsinniger Empfehlungen durch erfahrene Nutzer und Moderatoren. Ich hatte bisher den Eindruck, dass dieser Selbstreinigungseffekt hier relativ gut funktioniert.

Wenn dennoch der Wunsch nach einer klaren Regulierung da ist, würde ich eher in die Richtung denken, wie es auch im AV-Wiki gehandhabt wird. Es muss immer eine Auswahl verschiedener Hersteller empfohlen werden, statt einzelner Produkte nur eines Herstellers. Aber selbst bei diesem Vorschlag halte ich den Kontrollaufwand und den Aufwand, neue und etablierte Nutzer "(um-) zu erziehen" für außerordentlich hoch.

[quote="naddemc (Beitrag #18)"]Ich sehe die Herausforderung bei diesem durchaus interessanten Ansatz (ebenfalls) in der Umsetzbarkeit und Kontrolle schwer zu definierender Regeln. Eine Kaufberatung lebt doch davon, dass Produkte i.S.v. Empfehlungen auch beim Namen genannt werden. [b]Sonst kann die Beratung ja kaum darüber hinaus gehen, lediglich die Lösung einer technischen Fragestellung "herauszuarbeiten". [/b] [quote]

Und [b]genau hierauf[/b] sollte sich eine Kaufempfehlung imo auch beschränken. Die Definition der Regeln wäre simpel: keine Nennung von Händlern, Produkten oder Herstellern in Posts und/oder Links.

Klar, wäre am Anfang natürlich erst mal etwas ungewohnt, würde sich aber sehr schnell einschleifen. Und es fände eine Verlagerung von "Post-Quantität" hin zu "PostQualität". Was auf diesem Wege sogar ganz nebenbei auch die Aufgabe der Moderation entlasten würde.


[quote="naddemc (Beitrag #18)"]

Grundsätzlich halte ich es auch abseits der oben geschilderten Problematik für vollkommen legitim, dass Hersteller, die qualitativ einfach gute Produkte bauen, auch namentlich weiterempfohlen werden.
[/quote]

Hierfür gibt es im Forum hervorragend gemachte Produktseiten. Man gibt ein Gerät ein, sieht sofort, wieviel Nutzer das Gerät auch tatsächlich besitzen oder besessen haben, eine konkrete bzw. detaillierte Bewertung und etwas weiter unten dann die dazugehörigen Einzelposts. Selbst Außenstehende kommen da über die Googlesuche superschnell hin. Und Firmen, die ihre Leistungen offensiv bewerben wollen können bzw. sollten dies im Werbekasten ganz oben machen. Zum einen ist das gerecht [b]allen[/b] gegenüber (es kann ja nicht sein, daß sich irgendwelche "Trickser-Unternehmen" durchs Hintertürchen ums bezahlen drücken), gleichzeitig ist es dadurch auch klar und eindeutig als Werbung zu erkennen.

Und genau hierauf sollte sich eine Kaufempfehlung imo auch beschränken. Die Definition der Regeln wäre simpel: keine Nennung von Händlern, Produkten oder Herstellern in Posts und/oder Links.

Warum bzw was soll das bringen..?

Und es fände eine Verlagerung von "Post-Quantität" hin zu "PostQualität".

Und wer darf dann noch antworten - zertifizierte User, die einen Beraterlehrgang bei wem gemacht haben..?

soundrealist (Beitrag #19) schrieb:

Und genau hierauf sollte sich eine Kaufempfehlung imo auch beschränken. Die Definition der Regeln wäre simpel: keine Nennung von Händlern, Produkten oder Herstellern in Posts und/oder Links.

Ganz lebensnah wäre natürlich denkbar, dass alle Produkte genannt werden, welche die Anforderungen erfüllen. Bei zu großer Auswahl wäre eine beispielhafte Nennung denkbar.

In vielen Bereichen klappt das ja auch heute bereits ganz gut. Es spricht auch grundsätzlich nichts gegen die Nennung von Produkten. Nur ist in einigen Bereichen halt erkennbar, dass Eigen- oder Fremdinteressen überwiegen oder einfach nur die Vielfalt fehlt, weil hier gerade mal wieder ein Produkt besonders gehypt wird, manchmal sicher berechtigt, oft aber auch sehr übertrieben.

Auch ist das konkrete Produkt oft sowas von nebensächlich. Auch hier wieder das Beispiel Subwoofer: Der TE fragt, hat aber noch nichts gezeichnet, aber in #2 und #3 findet sich bereits die gesamte Riege der Forumslieblinge. Dabei müsste man sich erst über ein Konzept Gedanken machen. Die Auswahl der passenden Subs käme dann erst zum Schluss.

Also es sollte eine Auswahl geben, diese ist aber gar nicht so entscheidend.

Das AV-Wiki könnte hier durchaus gute Dienste leisten, man müsste es nur wieder neutraler und objektiver gestalten. Aufgrund der technischen Daten sowie der Vor- und Nachteile kann sich der Fragesteller seine individuelle Empfehlung selber herleiten. Manche Punkte sind im Einzelfall nämlich gar nicht relevant, so dass dann auch untypische Entscheidungen in Frage kommen, die hier sonst einen Aufschrei verursachen würden.

Erzwingen kann man das glaube ich schon, indem man zur Regel macht, dass nur geantwortet werden darf, wenn der Fragebogen ausgefüllt und eine Raumskizze eingereicht wurde.

Eine Voraussetzung für eine gute Beratung ist eben die Kenntnis möglichst vieler Informationen über das Projekt. Alle Empfehlungen, die zuvor gemacht wurden, kann man getrost streichen.

Tron_224 (Beitrag #21) schrieb:

soundrealist (Beitrag #19) schrieb: Und genau hierauf sollte sich eine Kaufempfehlung imo auch beschränken. Die Definition der Regeln wäre simpel: keine Nennung von Händlern, Produkten oder Herstellern in Posts und/oder Links. Ganz lebensnah wäre natürlich denkbar, dass alle Produkte genannt werden, welche die Anforderungen erfüllen.

Nicht mal das ist wirklich notwendig, hier gehe ich sogar noch einen Schritt weiter. Die Benennung einer Produktgattung in Verbindung mit der erforderlichen Funktionalität reicht für eine Beratung völlig aus. Beispiel: "AVR mit DSP".

Lange Listen würden hingegen vermutlich eher verwirren und wären im Resultat auch nichts anderes als eine Produktbenennung, lediglich halt multipliziert.

Tron_224 (Beitrag #21) schrieb:

Auch ist das konkrete Produkt oft sowas von nebensächlich.

Sehe ich ganz genau so.Um eine Sache zu erklären muss man keine Marke benennen

M.E. bist Du zu sehr auf Deinen einen Lösungsvorschlag bedacht, der wiederum in einigen Punkten zu weit greift.

Ganz ohne konkrete Produktnennungen wird es nicht gehen. Der unbedarfte Fragesteller muss sich ja auch was vorstellen können. „AVR mit DSP“ ist nun mal sehr abstrakt.

Es geht nur darum, wieder etwas objektiver und vor allem vielfältiger zu werden.

Gegen eine ehrliche Liste mit nicht vorher pseudogetesteten und verlosten Produkten ist m.E. nichts einzuwenden.

Hallo zusammen,

ich halte die Vorschläge für wenig realistisch. Die meisten Nutzer wollen nun einmal ganz konkrete Produkt-, Hersteller- oder Händlervorschläge. Das sollte man anerkennen, selbst wenn dies gelegentlich (in eher nachrangigem Umfang) virale Postings anziehen mag.
Zudem halte ich eine praktische Umsetzung für ausgeschlossen. Jedenfalls kann ich mir in keinster Weise vorstellen, dass die Moderatoren jede diesbezügliche "Verfehlung" würden ahnden/ ablehnen wollen. Das wäre ein Fass ohne Boden und dem dann (aus meiner Sicht verständlicherweise) uns Mods entgegenschlagenden Unmut und der Unverständnis möchte ich nicht begegnen müssen (und werde ich auch nicht... ).

Von daher bleibt mir nur der praktische Hinweis, verdächtige Nutzer und Postings bitte entsprechend zu melden.
Das Forum hat ein virales Interesse daran, dass a) Werbung klar als solche erkennbar ist und b) dass diese auch zu Gunsten des Forums vergütet wird. Alles Andere wollen wir hier nicht und werden es entsprechend - wie in der Vergangenheit bei Kenntnis auch - unterbinden.

Und hinsichtlich der Anfragen von unwilligen / faulen Nutzern halte ich es immer noch für die wirksamste Empfehlung, diese einfach zu ignorieren und sich stattdessen denjenigen Nutzern zu widmen, die es tatsächlich (aus eurer Sicht) "verdienen", qua Auftreten und "Eigen-Engagement".

Viele Grüße
Frank

Schaut euch die Mediadaten von Hifi.de an, dann wisst ihr wo die Reise hingeht.

Thema Kaufberatung: Die besten Leute mit immer wieder guten, fundierten Tipps haben sich zum großen Teil aus diesem Forum verabschiedet. Ich sehe aber immer öfter, das Anfragen von Neulingen bzw. Einsteigern endlos zerredet werden.
Die "Copy and Paste" Fraktion verstehe ich auch ein bisschen. Da die Qualität vieler Fragesteller m.E. in den letzten Jahren deutlich nachgelassen hat, reicht das. Merken die eh nicht.

Hüb' (Beitrag #24) schrieb:

Von daher bleibt mir nur der praktische Hinweis, verdächtige Nutzer und Postings bitte entsprechend zu melden.

Das Problem hierbei: Nur in den allerseltensten Fällen ist "Tarnkappen-Marketing" tatsächlich nachweisbar.

@ Hüb:

Soweit die Theorie. Nun aber zur Praxis.

Wie bewertet Ihr so etwas?
http://www.hifi-foru...read=1806&postID=2#2

Macht der ständig, als Yamaha-Verkäufer zunächst auch naheliegend, aber in der Kürze einfach völlig deplatziert. Da hat einer schon einen Onkyo und die erste Antwort: Nimm Yamaha. Das ist Werbung, keine Antwort auf die Frage, die gar nicht gelesen wurde.

Oder die Fraktion „Baut meine einwandfreien Lautsprecher nach“:
http://www.hifi-foru...ead=994&postID=13#13

Diskussion unter Sanktionsandrohung abgewürgt. Dabei lese ich da nur noch „Quint“ und „Monacor“, die hier offensichtlich stark unterstützen, was auch zunächst okay ist, ohne dem wäre manches nicht möglich. Aber das Eigenlob, stellvertretend durch Claqueure geäußert, damit es nicht auffällt, ist schon befremdlich. Dass da ein Geschmäckle aufkommt, dürfte einleuchten.

Die Art und Weise, wie entsprechende Kritik an dieser Semi-Kommerzialisierung abgebügelt wurde, war für mich fast ein Grund, das Forum zu verlassen.

Ob soundrealists Vorschlag realisierbar ist, ist das eine.

Das andere ist, dass Ihr Euch mit der zugrundeliegenden Problematik befassen solltet und nicht wieder wie in vielen Vorschlagsthreads einfach abwimmeln und schließen solltet. Die Schweigepflicht löst das Problem nicht, sondern erhöht nur den Unmut.

soundrealist (Beitrag #26) schrieb:

Das Problem hierbei: Nur in den allerseltensten Fällen ist "Tarnkappen-Marketing" tatsächlich nachweisbar. :(

Wir bemühen uns da und Du kannst Dir sicher sein, dass entsprechende Muster in aller Regel auffallen und dann konsequent gehandhabt werden.

Tron_224 (Beitrag #27) schrieb:

Oder die Fraktion „Baut meine einwandfreien Lautsprecher nach“:

Das Thema haben wir auf dem Schirm. Die internen Abstimmprozesse zum Vorgehen sind aber leider noch nicht hinlänglich weit fortgeschrieben, was mir persönlich leid tut.

Tron_224 (Beitrag #27) schrieb:

Wie bewertet Ihr so etwas? http://www.hifi-foru...read=1806&postID=2#2

Das ist möglicherweise nicht in Ordnung, gerade wenn es bei einem Nutzer häufiger vorkommen sollte. Aber bekanntlich findet im Forum seitens der Mods keine vollumfängliche Inhaltskontrolle statt, so dass wir nur in solchen Themen agieren, in denen wir "zufällig" selbst unterwegs sind (aufgrund thematischen Interesses) oder aber die uns durch Nutzer gemeldet werden. Wir suchen nicht aktiv nach "Regelverstößen". Angesichts der täglichen Posting-Anzahl ist das ein Ding der Unmöglichkeit.

Viele Grüße
Frank

zumal der user meist auch noch ein denon-bashing dem heiligen gral folgen lässt.

Und auch da ist es fraglich, ob es Werbung, Überzeugung oder einfach nur Engsichtigkeit ist.

JULOR (Beitrag #30) schrieb:

Und auch da ist es fraglich, ob es Werbung, Überzeugung oder einfach nur Engsichtigkeit ist.

Eben. Und hier gilt ganz klar "im Zweifel für den Angeklagten".
Wer sich an möglicherweise zweifelhaften Usern stört, kann ja entsprechend mit alternativen Vorschlägen dagegenhalten.
Hier greift dann wieder die oben bereits in einem Beitrag skizzierte "Forenhygiene".
Ergänzend spielt die Selbstverantwortung jedes Beratung Suchenden eine große Rolle. Nicht alles, was mir im Internet an Informatioen herangetragen wird, ist gleich die "richtige" Lösung. Da sind wir dann wieder bei der Frage der Faulheit und des jeweils eigenen Engagements.

Viele Grüße
Frank

Er handelt halt mit den Produkten. Von 8.000 Beiträgen sind es gefühlt die Hälfte. Aber selbst wenn es nur jeder achte wäre, reden wir über 1.000 Beiträge, und da müsste das schon mal aufgefallen und thematisiert worden sein.

Ich will mich aber auch nicht an dem Einzelbeispiel aufhalten oder dies gar abschließend beurteilen, das könnt Ihr im Nachgang. Spätestens jetzt ist es ja bekannt und gemeldet.

Generell leidet eine Kaufberatung halt unter solchen Trends, sollten sie als werblich einzustufen sein.

By the way: Ein interessiertes „Wir prüfen das“ wäre deutlich geschickter als ein abwimmelndes „Ihr könnt ja ...“.

Tron_224 (Beitrag #33) schrieb:

By the way: Ein interessiertes „Wir prüfen das“ wäre deutlich geschickter als ein abwimmelndes „Ihr könnt ja ...“.

Du meinst, den grundsätzlichen Vorschlag?
Warum sollten wir da lügen? Wir prüfen das NICHT, denn auch wenn wir die Intention dahinter verstehen und teilen scheitert die Idee an der praktischen Umsetzung - siehe oben. Wir werden nicht so tun, als ob wir einen Vorschlag prüfen, den wir grundsätzlich und in letzter Konsequenz nicht für sinnvoll erachten. Und die Entscheidung - und darüber werde ich auch nicht groß diskutieren - werden wir nicht zum Gegenstand eines demokratischen Prozesses machen. Damit wirst Du Dich leider abfinden müssen .

Viele Grüße
Frank

Nee, ich meinte konkret die Meldung

Mit dem Rest werde ich mich abfinden müssen, da hast Du recht, ist aber auch nicht das Problem.

Hüb' (Beitrag #24) schrieb:

Zudem halte ich eine praktische Umsetzung für ausgeschlossen. Jedenfalls kann ich mir in keinster Weise vorstellen, dass die Moderatoren jede diesbezügliche "Verfehlung" würden ahnden/ ablehnen wollen. Das wäre ein Fass ohne Boden und dem dann (aus meiner Sicht verständlicherweise) uns Mods entgegenschlagenden Unmut und der Unverständnis möchte ich nicht begegnen müssen (und werde ich auch nicht... ). :prost

Ich für meinen Teil halte es für eher warscheinlich, daß bei einem in Forenregeln verankerter Ausschluß von Firmenlinks und/oder Benennungen

A) Werbeschummler die Lust verlieren und erst gar nicht mehr posten, weil sie mit Sanktionen rechnen müssen.

B) Bei klaren, sachlich begründeten Regeln im Vorfeld der von Dir befürchtete User-Unmut seinen Auslöser verliert. Wer sich dann tatsächlich noch aufregt, dürften imo viel eher die Schummler sein, weil sie ihre wertvolle Plattform verlieren.

In Summe würde es deshalb imo sogar weniger Moderationsaufwand bedeuten, da es beobachtungsintensive (somit auch zeitintensive) "Verdachtsmomente" erst gar nicht mehr gibt, sondern nur noch klare Verstöße. Sofern diese dann (aufgrund der bereits erwähnten Aussicht auf Sanktionen) überhaupt noch auftreten und sich dann vermutlich auch in sehr überschaubaren Grenzen halten.

Die aktuellen Möglichkeiten der Moderation in Sachen "Werbemogler" schätze ich hingegen wie folgt ein (bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege):

- Ewig lange Beobachterei, um Verhaltensmuster erkennen zu können

- Entscheidung nach Ermessen ohne abschließende Gewissheit.... und falls es tatsächlich zu Sanktionen kommt, sicherlich mit anschließender
Rumdiskutiererei hinter den Kulissen, die sich ewig hinziehen kann.

Und tatsächlich entlarvte Faker schummeln sich hinterher einfach wieder mit neuen Accounts erneut ins Forum rein.

All diese Probleme wären mit der vorgeschlagenen, simplen "No-go-Regelung" hinfällig. So daß alle profitieren würden. Das Forum selbst durch mehr "Forenhygiene", mehr Werbeeinahmen und geringerem Moderationsaufwand. Und User durch eine garantiert uneigennützige, qualitativ bessere Beratung.

Wieviele ‚Werbeschummler‘ gibt es denn genau hier im Forum..?

Und User durch eine garantiert uneigennützige, qualitativ bessere Beratung.

Ist das so..?
Mir kommt das eher so vor, als ob es hier um eine Zwangsberatung nach deinem Dünken gehen soll - quasi das gute alte Pfadfindermotiv ‚man hilft der Oma über die Straße‘, ob sie will oder nicht - egal. Doof nur, wenn der Helfer selber wenig bis nichts sieht.

Sorry, die ganze Nummer ist für mich ein vorgezogener Aprilscherz.
Gegen ‚Werbeschummler‘ kann und sollte man anders vorgehen und von einer Zwangsberatung in klar vorgegebenen Grenzen von irgendwem halte ich nichts, solche Bestrebungen sind nicht ohne Grund immer gescheitert.

Hallo,

soundrealist (Beitrag #36) schrieb:

Ich für meinen Teil halte es für eher warscheinlich, daß bei einem in Forenregeln verankerter Ausschluß von Firmenlinks und/oder Benennungen A) Werbeschummler die Lust verlieren und erst gar nicht mehr posten, weil sie mit Sanktionen rechnen müssen. B) Bei klaren, sachlich begründeten Regeln im Vorfeld der von Dir befürchtete User-Unmut seinen Auslöser verliert. Wer sich dann tatsächlich noch aufregt, dürften imo viel eher die Schummler sein, weil sie ihre wertvolle Plattform verlieren. In Summe würde es deshalb imo sogar weniger Moderationsaufwand bedeuten, da es beobachtungsintensive (somit auch zeitintensive) "Verdachtsmomente" erst gar nicht mehr gibt, sondern nur noch klare Verstöße. Sofern diese dann (aufgrund der bereits erwähnten Aussicht auf Sanktionen) überhaupt noch auftreten und sich dann vermutlich auch in sehr überschaubaren Grenzen halten.

da kann ich Dir auf Basis jahrelanger Erfahrung nur versichern, dass Du einer Fehleinschätzung unterliegst.

Die aktuellen Möglichkeiten der Moderation in Sachen "Werbemogler" schätze ich hingegen wie folgt ein (bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege): - Ewig lange Beobachterei, um Verhaltensmuster erkennen zu können - Entscheidung nach Ermessen ohne abschließende Gewissheit.... und falls es tatsächlich zu Sanktionen kommt, sicherlich mit anschließender Rumdiskutiererei hinter den Kulissen, die sich ewig hinziehen kann. Und tatsächlich entlarvte Faker schummeln sich hinterher einfach wieder mit neuen Accounts erneut ins Forum rein. All diese Probleme wären mit der vorgeschlagenen, simplen "No-go-Regelung" hinfällig. So daß alle profitieren würden. Das Forum selbst durch mehr "Forenhygiene", mehr Werbeeinahmen und geringerem Moderationsaufwand. Und User durch eine garantiert uneigennützige, qualitativ bessere Beratung.

Das mag sein, aber wir sind weder IT-Experten, noch ein Nachrichtendienst, noch sind wir für investigative Untersuchungen (ggf. unter Ausschaltung von Datenschutzbedenken) legitimiert. Insofern wird es bei diesen Unwägbarkeiten bleiben, die wir nicht zu gunsten eines weitestgehend praxisfernen Ansatzes opfern werden.

Viele Grüße
Frank

Die selbstbewussten Ausreden sind nicht gerade dialogfördernd und zeigen eher, dass Feedback gar nicht erwünscht ist.

Anstatt den einen Lösungsvorschlag wegzudiskutieren, könnte man ja zeigen, dass man das Problem ernst nimmt und über Alternativen berät.

Welches ‚Problem‘ meinst du..?

Hallo,

Tron_224 (Beitrag #39) schrieb:

Die selbstbewussten Ausreden sind nicht gerade dialogfördernd und zeigen eher, dass Feedback gar nicht erwünscht ist. Anstatt den einen Lösungsvorschlag wegzudiskutieren, könnte man ja zeigen, dass man das Problem ernst nimmt und über Alternativen berät.

ob ein "Problem" überhaupt vorliegt, bereits darüber kann man diskutieren. Einzelmeinungen bzw. -wahrnehmungen sollten nicht zu dem Fehlschluss führen, dass es im Forum zwingend/ flächendeckend das skizzierte Problem auch tatsächlich gibt. Der Eindruck entsteht schnell (und mag ebenso falsch sein), wenn einzelne massiv und mit Nachdruck für eine Sache eintreten.

Anstatt den einen Lösungsvorschlag wegzudiskutieren, könnte man ja zeigen, dass man das Problem ernst nimmt und über Alternativen berät.

Aus dem Unterbreiten eines Vorschlags erwächst kein "Anspruch" auf Umsetzung bzw. nur weil es EINEN Vorschlag gibt, MUSS dieser nicht auch realsiert werden. Wir werden jedenfalls keinen diesbezüglichen Testballon starten, nur um im Anschluss bei einem Gutteil der Userschaft verbrannte Erde zu hinterlassen - ob es Dir nun gefällt oder eben auch nicht.

Viele Grüße
Frank

Ich weiß nicht, ob es so ist, aber es sieht zumindest so aus, dass man Dich dafür abgestellt hat, konstruktive Anliegen mit starken Worten abzublocken. Du baust halt mit Deiner Ausdrucksweise und Deiner Ausweichtaktik künstliche Fronten auf, obwohl der TE einen Dialog angeregt hat und Du selber gesagt hast, die dahinterstehende Intention verstanden zu haben. Also hätte man sich auch genau darüber unterhalten halten können, anstatt sich in autoritären Tonfall zu verlieren („ob Dir das passt oder nicht“).

Da muss man sich auch mal die Frage stellen, welche Message das ausstrahlt.

Ich für meine Begriffe habe zumindest verstanden.

also jetzt mal an die beiden Herren: "Februar, Februar" oder "April, April" ?
Zu viele Chemtrails gegessen?

Hallo,

man muss Dinge, die keine Aussicht auf Erfolg haben, nicht endlos weiter diskutieren.

Der Vorschlag oben - das schrieb ich nun schon mehrfach und diesbezüglich wurden durchaus einige Argumente in diesem Faden ausgetauscht - wird in dieser Form nicht zum Zuge kommen. Es verträgt sich nicht mit dem bisherigen Selbstverständnis und auch nicht mit dem Geschäftsmodell hinter dem Forum.
Ein solches Statement ist in aller Klarheit bitte einfach mal zu akzeptieren, auch wenn es dem ein oder anderen nicht gefallen mag.
Und da ist dann der Punkt erreicht, wo man sagen muss: ja, Absicht hinter der Idee verstanden, ist ein Vorschlag, aber er wird eben nicht umgesetzt werden.

Viele Grüße
Frank

Hüb` und Ingo74, Glückwunsch.
So wie ihr beide das Thema handhabt werden viele, die sich bisher Mühe gegeben und Freizeit investiert haben, sich nun aus der Kaufberatung zurückziehen. Ich gehe konsequent voran.
Viel Spaß euch beiden beim Füllen dieser Lücken ... was mgl. doch schwieriger und zeitaufwendiger ist als nur wegzubügeln (Hüb´) oder zu sticheln (ingo74).

Hallo Wolfgang,

wenn Du einen Rückzug aus der Kaufberatung tatsächlich als richtigen Weg erachtest, weil ein (Dein) Verbesserungsvorschlag keine Berücksichtigung findet, dann ist natürlich Deine Entscheidung, die zu respektieren ist.

Viele Grüße
Frank

Da drehst Du steelydan gerade gewaltig das Wort im Munde um. Dabei hat er sich klar und verständlich geäußert.

Man zwingt keinen über in eine Zwangsberatung ala soundrealist, sondern bietet wenn seine Hilfe an, das ist und bleibt hoffentlich der gute Ton im Hifi-Forum und wer meint, dass hier manch einer guerilla marketing macht, der hat auch jetzt schon 2 völlig ausreichende Möglichkeiten - den CM Button kräftig drücken oder einfach im Thread denjenigen entlarven, am besten mit Kompetenz, Wissen und Argumenten.

@Hüb`

Hallo Frank,

es ist momentan der einzige Weg.
Ich verstehe, dass du als Moderator teilweise eine andere Sicht auf die Dinge hast und stichhaltige (Hinter)Gründe eine Rolle spielen die mir nicht bekannt sind.
Du als Person und auch deine Postings in diesem Thread sind nicht der Hauptgrund für meine Entscheidung, sondern dass es aufgrund der aktuellen Situation mit den ständigen, meist unpassenden Copy+Paste Produktlinks weder Spaß noch Sinn macht mich in der Kaufberatung Heimkino + Surround weiter zu engagieren. Ich finde es selbst schade, hat mir oft Freude gemacht wenn gute Ergebnisse in Form bezahlbarer, kleiner Wohnkinos dabei rausgekommen sind.

Wofür ist allerdings kein Verständnis haben - und mir gewünscht hätte dass du als Mod etwas dagegen unternimmst - ist, dass in diesem Thread ein User namens "Ingo74" mit 1- oder 2-Zeilern permanent stichelt, pauschal und arrogant allen Threadteilnehmern die Befähigung zur Kaufberatung abspricht, ihnen eine dümmliche Pfadfindermentalität unterstellt und das wirklich nicht völlig aus der Luft gegriffene Anliegen als Aprilscherz abtut.
Von diesem "Ingo74" hab ich allerdings in den letzen Jahren keinen Beitrag in der Kaufberatung Heimkino + Surround gesehen, da stellt sich doch die Frage mit welchem plötzlichen Interesse bzw. zweifelhaftem Hintergrund er sich hier einmischt.

Lies mal in Ruhe meine Posts durch, vielleicht verstehst du dann, worauf ich hinaus will und was meine Meinung ist.
Darüber können wir dann gerne diskutieren